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Begonnen von amarillo, 2006-09-07, 09:23:21

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Kilian

Ich höre immer ,,Frechheit sonder gleichen", ,,Feuerwerk sonder gleichen". Memüsse es nicht heißen: ,,Frechheit sonder gleiche", ,,Feuerwerk sonder gleiches"?

Wortklauber

Zitat von: Kilian am 2014-06-07, 09:19:47
Ich höre immer ,,Frechheit sonder gleichen", ,,Feuerwerk sonder gleichen". Memüsse es nicht heißen: ,,Frechheit sonder gleiche", ,,Feuerwerk sonder gleiches"?

Mit welchem Fall steht denn die Präposition "sonder"?
Ich vermöte allerdings, dass hier "gleichen" ein flektiertes Substantiv ist, das nur wegen der erstarrten Redewendung klein geschrieben wird. "Gleichen" kekünne ja vielleicht Plüräl sein und "jegliche vergleichbaren Dinge" bedeuten.

Kilian

#317
Zitat von: Wortklauber am 2014-06-07, 21:44:51
Mit welchem Fall steht denn die Präposition "sonder"?

Außerhalb der Wendung sonder gleichen scheint sie mit Akkusativ zu stehen.

Zitat
Ich vermöte allerdings, dass hier "gleichen" ein flektiertes Substantiv ist, das nur wegen der erstarrten Redewendung klein geschrieben wird. "Gleichen" kekünne ja vielleicht Plüräl sein und "jegliche vergleichbaren Dinge" bedeuten.

Möglich. Oder die Wendung wurde viel mit maskulinen Singularen verwandt, irgendwann (weil sondern selten war/wurde?) nicht mehr durchschauen und ist dann in der maskulinen Form erstorren.

Wortklaux

Mir fiel gerade an der Wendung "für jedermann", abgesehen von seiner politischen, seine grammatische Inkorrektheit auf. Ist nicht "jedermann" eine Zusammenziehung aus "jeder" und "Mann"? Dann memüsse es doch "für jedenmann" heißen, oder gibt es eine andere grammatische Erklärung für den Ausdruck "jedermann"?

Kilian

Klar, es kommt von der Phrase ider man, aber es ist zum Wort erstarrt und jeder verharrt daher unflektiert, wie es die Grimms so schön ausdrücken.

amarillo

Zitat Katharin Raabe in der Radiosendung "Sozusagen" (Bayern 2; 25.09.2015):

"Es ist eigentlich unmöglich, in die Fußstapfen eines Vaters wie unseres zu treten."

M.E. grammatisch tadellos, klingt aber in meinen Ohren trotzdem schief  - und ich weiß nicht warum.
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

Wortklaux

Mir geht es ebenso. Ich vermute, dass man einerseits durch die für "wie unseres" normalerweise näherliegende Lesung als Nominativ Singular Neutrum aufs Glatteis geführt wird und andererseits in einem solchen Fall nach dem "wie" eher einen bestimmten Artikel einfordert, selbst wenn dieser grammatisch nicht zwingend erforderlich ist. Ohne auszuschließen, dass ich es mündlich spontan ebenso von mir geben könnte (wenn ich so einen Vater hätte), würde ich im Schriftgebrauch spätestens nach der zweiten Korrekturlesung wohl die Formulierung "die Fußstapfen eines Vaters wie des unseren" vorziehen.

Wortklaux

Mich interessöre einmal zu wissen, ob ,,bersten" eigentlich das einzige deutsche Verb ist, bei dem die drei Formen für 2. Person Singular Indikativ Aktiv und 3. Person Singular Indikativ Aktiv und Imperativ Singular alle übereinstimmen.

Kilian

Diese Übereinstimmung kommt dadurch zustande und setzt glaubich voraus, dass das Verb stark ist und dass sein Präsensstamm auf -st endet. Das ist im Deutschen einer Durchsicht der Liste der stark/unregelmäßig flektierenden Verben in Wahrigs Deutschem Wörterbuch (7. Auflage) nach wohl nur bei bersten der Fall. Im Neutschen gibt es bereits viele Verben, die dieses Kriterien erfüllen, oftmals ist dort aber (noch) keine starke Flexion im Präsens angegeben.

Wortklaux

Zusätzlich setzt es unter normalen Bedingungen des Standarddeutschen voraus, dass der Präsensstamm umlautet (sonst hätte ein Verb mit t-Stamm eine e-Erweiterung im Präsens, wie bei reiten), und zwar von e nach i (sonst würde der Imperativ nicht auch umlauten). Ein Stamm auf -zt oder -ßt müsste auch möglich sein, aber das gibt es wohl nicht.

Kandidaten für eine neutsche Flexion mit Übereinstimmung der drei Fälle wären etwa testen, entselbsten, fegnesten, herbsten, verpesten, aber vielleicht auch Verben mit Konsonantverschiebung wie nesteln, fensterln etc.

Wortklaux

Dass es keinen Verbstamm auf -zt gibt, muss ich zurücknehmen: es gibt ja das Verb "verarzten". Aber es hat kein e im Stamm, somit könnte es zwar gestorken "ich verarzte, du verärzt, er verärzt" klin deoren werden, aber der Imperativ hieße immer noch "verarzte!".

Wortklaux

Eine verwandte Frage: Bei dem Verb "gebären" unterscheidet sich der Konjunktiv I nicht vom Konjunktiv II. Gibt es auch andere Verben, für die das zutrifft?

Berthold

Ja da schau her! Schon die Grimme schrieben:

α) die starke bildung, mhd. gebir, gebar, gebâren, geborn, hat sich nhd. besonders gut erhalten; doch geht man dem conj. praet. gebäre (mhd. gebære) aus dem wege, weil er mit dem praes. nhd. zusammenfällt ...

Kilian

Zitat von: Wortklaux am 2016-01-11, 09:17:32
Eine verwandte Frage: Bei dem Verb "gebären" unterscheidet sich der Konjunktiv I nicht vom Konjunktiv II. Gibt es auch andere Verben, für die das zutrifft?

Voraussetzungen scheinen mir Stärke und Umlaut im Präsensstamm zu sein. Die Liste im Wahrig nach diesen Kriterien absuchend fand ich noch eins: erlöschen.

Wortklaux

Interessant.
*löschen ist überhaupt ein interessantes Verb.

Wenn man canoo.net glauben darf, ist das Grundverb löschen und das Kompositum ablöschen (Perfekt jeweils mit haben) sowie das Verb auslöschen, wenn es in derjenigen Bedeutung verwendet wird, in der das Perfekt mit haben gebildet wird, immer regelmäßig und schwach, und das Kompositum erlöschen  (Perfekt mit sein) sowie das Verb auslöschen, wenn es in derjenigen Bedeutung verwendet wird, in der das Perfekt mit sein gebildet wird, immer unregelmäßig und stark. Das Verb verlöschen hingegen bildet das Perfekt zwar immer mit sein, kann aber entweder regelmäßig und schwach oder unregelmäíg und stark sein. Abgesehen von dem Kompositum verlöschen, das mir in seiner schwachen Form sehr dekadent erscheint, sind also wohl die intransitiven Formen stark und die transitiven schwach, ähnlich wie bei erschrecken, nur dass es bei erschrecken auch noch den reflexiven Fall mit haben-Perfekt gibt, der, wenn mich nicht alles täuscht, im Präsens und Imperfekt regelmäßig und im Perfekt stark gebildet wird.

Außerdem interessant: Es scheint mir kein anderes Verb zu geben, das im Präsens einen ö/i-Wechsel hat.