Athematic conjugations

[Ly]

Ich bin im Internet gerade auf diesen Satz gestoßen:

Most irregular Latin verbs are themselves vestiges of the athematic conjugations of Indo-European, a surviving (and regular) group found in Greek.

Erklärt mir das bitte jemand? Ich habe keine Ahnung was athematische Konjugationen sind...

[caru]

fürs sanskrit hab ich das so gelernt: thematische konjugationen sind solche, bei denen der präsensstamm

1. in allen formen, die von ihm gebildet werden, gleich aussieht,
2. an seinem ende, vor der endung, immer ein -a- (themavokal) hat.

bei athematisch konjugorenen verben hat der präsensstamm eine starke & eine schwache form; bestimmte formen bildet man entweder von der einen oder von der anderen.
und themavokal ist da auch keiner, es kann also ein konsonantisch endender stamm direkt an eine konsonantisch anlautende endung drangeflickt werden, mit gegenseitiger beeinflussung der konsonanten an der fuge.

athematische verben sind also die, die man weniger gern konjugiert  ;D

professionellere antworten sind wohl von theoretikern wie mr. magoo erhältlich.;)

[Ly]

Wie kompliz georen. ;D

Gibt es sowas heute noch?

[caru]

hm, so aus dem stand könnte ich keine sprache nennen, die heute noch so umständlich konjugiert wie das altgriechische oder altindische. man hat im lauf der jahrhunderte und  -tausende sehr viel von den endungen vereinfacht oder ganz abgeworfen, mit gutem grund ;D außerhalb einer halbkünstlichen literatursprache (wie es griechisch jahrhundertelang war und sanskrit heute noch ist) ist man einfach zu maulfaul, so komplizorene formen zu bilden.

[Ly]

hm, so aus dem stand könnte ich keine sprache nennen, die heute noch so umständlich konjugiert wie das altgriechische oder altindische. man hat im lauf der jahrhunderte und  -tausende sehr viel von den endungen vereinfacht oder ganz abgeworfen, mit gutem grund ;D außerhalb einer halbkünstlichen literatursprache (wie es griechisch jahrhundertelang war

Meinst du jetzt die Katharevousa die wir erst vor 30 Jahren losgeworden sind?

und sanskrit heute noch ist) ist man einfach zu maulfaul, so komplizorene formen zu bilden.

Und das zu Recht. Sowas kann sich doch kein Mensch merken... mir tun die Babys leid die so sprechen lernen o.o

[caru]

Meinst du jetzt die Katharevousa die wir erst vor 30 Jahren losgeworden sind?

nein, ich meine die tatsache, daß im byzantinischen kaiserreich bis zum ende (14irgendwas) chroniken, historien, kaiserbiographien etc. in klassischem attisch verfaßt wurden, als sei immer noch die zeit plutarchs oder xenophons. während das vom volk  gesprochene griechisch vermutlich schon ziemlich ähnlich war wie heute.

(gibts nicht noch immer katharevousa-reste im amtsgriechisch? und sogar in den sich gehoben vorkommenden zeitungen?)

und sanskrit heute noch ist) ist man einfach zu maulfaul, so komplizorene formen zu bilden.

mir tun die Babys leid die so sprechen lernen o.o

bei volkszählungen in indien geben immer ein paar tausend leute an, ihre muttersprache sei sanskrit. vermutlich übertreiben die leute maßlos, aber viele davon glauben es vermutlich selber. ;D

[Ly]

Meinst du jetzt die Katharevousa die wir erst vor 30 Jahren losgeworden sind?

nein, ich meine die tatsache, daß im byzantinischen kaiserreich bis zum ende (14irgendwas) chroniken, historien, kaiserbiographien etc. in klassischem attisch verfaßt wurden, als sei immer noch die zeit plutarchs oder xenophons. während das vom volk  gesprochene griechisch vermutlich schon ziemlich ähnlich war wie heute.

Ziemlich ähnlich würde ich nicht sagen... aber ich würde es wohl verstehen können.

(gibts nicht noch immer katharevousa-reste im amtsgriechisch? und sogar in den sich gehoben vorkommenden zeitungen?)

Ganz wenig, und es verschwindet zusehends. Meines Vaters Ausweis ist z.B. noch in Katharevousa. Es gibt Zeitungen die sich damit brüsten, aber prinzipiell ist das Dhimotiki mit Katharevousa-Spritzern.

und sanskrit heute noch ist) ist man einfach zu maulfaul, so komplizorene formen zu bilden.

mir tun die Babys leid die so sprechen lernen o.o

bei volkszählungen in indien geben immer ein paar tausend leute an, ihre muttersprache sei sanskrit. vermutlich übertreiben die leute maßlos, aber viele davon glauben es vermutlich selber. ;D

;D ;D

[caru]

(gibts nicht noch immer katharevousa-reste im amtsgriechisch? und sogar in den sich gehoben vorkommenden zeitungen?)

Ganz wenig, und es verschwindet zusehends. Meines Vaters Ausweis ist z.B. noch in Katharevousa. Es gibt Zeitungen die sich damit brüsten, aber prinzipiell ist das Dhimotiki mit Katharevousa-Spritzern.

als österreich noch nicht EU-land war, bekam man bei der einreise nach griechenland immer so ulkige zettelchen zum ausfüllen - da mußte einer nicht nur name und adresse eintragen, sondern auch, wieviel fremdwährung er bei sich trug und wie sein vater mit vornamen hieß (auch erwachsene).

das zettelchen (welches vom grenzbeamten sofort schubladiert und als schmierpapier eingeordnet wurde) war praktisch in reinem altgriechisch bedruckt.


na gut, aber klassische floskeln in volkssprachliche textergüsse einzusprengseln, das wird wohl überall praktizoren, wo es eine klassische sprache zum drauf zurückgreifen gibt.

[Ly]

(gibts nicht noch immer katharevousa-reste im amtsgriechisch? und sogar in den sich gehoben vorkommenden zeitungen?)

Ganz wenig, und es verschwindet zusehends. Meines Vaters Ausweis ist z.B. noch in Katharevousa. Es gibt Zeitungen die sich damit brüsten, aber prinzipiell ist das Dhimotiki mit Katharevousa-Spritzern.

als österreich noch nicht EU-land war, bekam man bei der einreise nach griechenland immer so ulkige zettelchen zum ausfüllen - da mußte einer nicht nur name und adresse eintragen, sondern auch, wieviel fremdwährung er bei sich trug und wie sein vater mit vornamen hieß (auch erwachsene).

das zettelchen (welches vom grenzbeamten sofort schubladiert und als schmierpapier eingeordnet wurde) war praktisch in reinem altgriechisch bedruckt.

Als ich meine Mutter gerade dazu befrug (Als die verliebt war, ist sie öfter nach Griechenland gefahren als in den Supermarkt ;D), meinte sie, es sei Katharevousa gewesen, weil sie die Zettelchen verstanden hat, richtige Koine-Texte aber kaum. (Wie ich) Aber ich nehme mal an, da gab es auch Abstufungen - je offizieller das Papier, desto attischer und umgekehrt.

na gut, aber klassische floskeln in volkssprachliche textergüsse einzusprengseln, das wird wohl überall praktizoren, wo es eine klassische sprache zum drauf zurückgreifen gibt.

So ist es wohl. Sogar bei Esperanto.

[MrMagoo]

Wie kompliz georen. ;D

Gibt es sowas heute noch?

Ach Du Herrscher... Du kommst aber auch auf Sachen...
Also so ganz hab' ich das mit diesem athematischen und thematischen Konjugationen auch nicht gerallt - und mich ehrlich gesagt noch nicht wirklich damit beschäftigt, doch soweit wie caru das erklärte stimmt das schon.

Es hat damit etwas zu tun, daß Verben (zumindest ursprünglich - und teilweise auch immer noch) nach einem gewissen Muster gebildet wurden, z.B. Stamm + Thematischer Vokal + Endung
==> (du) issest
iss- = Stamm
-e- = thematischer Vokal
-st = Personalendung

Athematische Verben sind (nagelt mich jetzt nicht darauf fest, ich muß mich da erst wieder reinlesen) demnach diejenigen, die einen solchen Themavokal nicht haben und somit die Endung gleich an den Stamm anschließen. Damit bleiben diese Verben einsilbig und werden daher meist auch "Wurzelverben" genannt.

Von diesen Wurzelverben gibt es noch Reste im heutigen Deutsch, am deutlichsten zu sehen bei dem Verb "tun", das als einziges noch heute einen Infinitiv besitzt, der nicht auf -en endet sondern wo das -n direkt an den Stamm anschließt (ohne Themavokal -e-).
So auch die Formen "du tu-st", "wir/sie tu-n, ihr tu-t".
Ursprünglich war die Infinitivform auf -n auch die Form der 1. Ps. Sg., es hieß also ursprünglich "ich tun" - und daran kann man ein weiteres Wurzelverb erkennen, daß es heute noch (wiederum nur in Resten) gibt: "ich bin", dazu: "du bi-st".

Zwei weitere ursprüngliche Wurzelverben sind "gehen" und "stehen", die wohl noch mindestens bis in die 60er die Infinitivnebenformen "gehn" und "stehn" besaßen.

Bis zurück ins Althochdeutsche gab's glaub' ich nur diese vier klassischen Wurzelverben (analog dazu wurden zwar einige Verben umgeformt, die sind aber später wieder weggefallen).


Kannst Du damit etwas anfangen, Ly?  ???
Ich muß mir das wie gesagt erst nochmal anlesen, vielleicht kann ich dann näheres dazu sagen, also nichts für bare Münze nehmen! ;)
Du suchst Dir auch wirklich immer die derbsten Fälle raus!! :D

Bis später!

[Ly]

Wie kompliz georen. ;D

Gibt es sowas heute noch?

Ach Du Herrscher... Du kommst aber auch auf Sachen...
Also so ganz hab' ich das mit diesem athematischen und thematischen Konjugationen auch nicht gerallt - und mich ehrlich gesagt noch nicht wirklich damit beschäftigt, doch soweit wie caru das erklärte stimmt das schon.

Es hat damit etwas zu tun, daß Verben (zumindest ursprünglich - und teilweise auch immer noch) nach einem gewissen Muster gebildet wurden, z.B. Stamm + Thematischer Vokal + Endung

Also bei Latein amare wäre jetzt "am" der Stamm, "a" der thematische Vokal und "re" die Endung?

==> (du) issest
iss- = Stamm
-e- = thematischer Vokal
-st = Personalendung

Athematische Verben sind (nagelt mich jetzt nicht darauf fest, ich muß mich da erst wieder reinlesen) demnach diejenigen, die einen solchen Themavokal nicht haben und somit die Endung gleich an den Stamm anschließen. Damit bleiben diese Verben einsilbig und werden daher meist auch "Wurzelverben" genannt.

Von diesen Wurzelverben gibt es noch Reste im heutigen Deutsch, am deutlichsten zu sehen bei dem Verb "tun", das als einziges noch heute einen Infinitiv besitzt, der nicht auf -en endet sondern wo das -n direkt an den Stamm anschließt (ohne Themavokal -e-).

Wie wär's mit sein? ;D
Und was das e angeht - gesprochen wird das doch schon ewig nicht mehr... "Spielen" auszusprechen wie es dasteht, klingt für mein Sprachgefühl richtig falsch. Man könnte eigentlich schreiben "spieln", "gehn", "laufn", "schreibn", "lesn", "tippn", "denkn" und es wäre richtiger.

So auch die Formen "du tu-st", "wir/sie tu-n, ihr tu-t".
Ursprünglich war die Infinitivform auf -n auch die Form der 1. Ps. Sg., es hieß also ursprünglich "ich tun" - und daran kann man ein weiteres Wurzelverb erkennen, daß es heute noch (wiederum nur in Resten) gibt: "ich bin", dazu: "du bi-st".

Vor ein paar Wochen noch habe ich darüber nachgedacht was das deutsche Pendant zu "to be" gewesen sein könnte und bin zum Schluss gekommen, dass es "bin" geheißen haben muss. Ich hatte recht! ;D

Zwei weitere ursprüngliche Wurzelverben sind "gehen" und "stehen", die wohl noch mindestens bis in die 60er die Infinitivnebenformen "gehn" und "stehn" besaßen.

Ich habe ein paar Bücher von Paul Maar, in denen das so ist. Das finde ich toll, das gehört wieder eingeführt.

Bis zurück ins Althochdeutsche gab's glaub' ich nur diese vier klassischen Wurzelverben (analog dazu wurden zwar einige Verben umgeformt, die sind aber später wieder weggefallen).


Kannst Du damit etwas anfangen, Ly?  ???

Jo, sehr interessant.

Ich muß mir das wie gesagt erst nochmal anlesen, vielleicht kann ich dann näheres dazu sagen, also nichts für bare Münze nehmen! ;)
Du suchst Dir auch wirklich immer die derbsten Fälle raus!! :D

;D

Ich bin eben neugierig ;D

[MrMagoo]

Ach Du Herrscher... Du kommst aber auch auf Sachen...
Also so ganz hab' ich das mit diesem athematischen und thematischen Konjugationen auch nicht gerallt - und mich ehrlich gesagt noch nicht wirklich damit beschäftigt, doch soweit wie caru das erklärte stimmt das schon.

Es hat damit etwas zu tun, daß Verben (zumindest ursprünglich - und teilweise auch immer noch) nach einem gewissen Muster gebildet wurden, z.B. Stamm + Thematischer Vokal + Endung

Also bei Latein amare wäre jetzt "am" der Stamm, "a" der thematische Vokal und "re" die Endung?

Also dafür kann ich jetzt zu wenig Latein, um das genau zu bestimmen - da frag ich doch vielleicht lieber caru??!! :D

Von diesen Wurzelverben gibt es noch Reste im heutigen Deutsch, am deutlichsten zu sehen bei dem Verb "tun", das als einziges noch heute einen Infinitiv besitzt, der nicht auf -en endet sondern wo das -n direkt an den Stamm anschließt (ohne Themavokal -e-).

Wie wär's mit sein? ;D
Und was das e angeht - gesprochen wird das doch schon ewig nicht mehr... "Spielen" auszusprechen wie es dasteht, klingt für mein Sprachgefühl richtig falsch. Man könnte eigentlich schreiben "spieln", "gehn", "laufn", "schreibn", "lesn", "tippn", "denkn" und es wäre richtiger.

Ja sein ist auch ein Wurzelverb (ich war so in "bin" vertieft, daß ich sein ganz vergessen habe ;))
Bei den ganzen anderen Verben, die Du aufführtest, hat's nichts damit zu tun, ob Du die Vokale heute noch sprichst, oder nicht (dieser Wegfall hat lautliche Gründe) - es kommt wohl auf's ursprüngliche Bildungsprinzip an.

So auch die Formen "du tu-st", "wir/sie tu-n, ihr tu-t".
Ursprünglich war die Infinitivform auf -n auch die Form der 1. Ps. Sg., es hieß also ursprünglich "ich tun" - und daran kann man ein weiteres Wurzelverb erkennen, daß es heute noch (wiederum nur in Resten) gibt: "ich bin", dazu: "du bi-st".

Vor ein paar Wochen noch habe ich darüber nachgedacht was das deutsche Pendant zu "to be" gewesen sein könnte und bin zum Schluss gekommen, dass es "bin" geheißen haben muss. Ich hatte recht! ;D

Siehst Du! ;)
Deutsch und Englisch sind sich ähnlicher als man glauben möchte...

Zwei weitere ursprüngliche Wurzelverben sind "gehen" und "stehen", die wohl noch mindestens bis in die 60er die Infinitivnebenformen "gehn" und "stehn" besaßen.

Ich habe ein paar Bücher von Paul Maar, in denen das so ist. Das finde ich toll, das gehört wieder eingeführt.

Wir sollten sie eben einfach nicht aussterben lassen!! ;)

Bis zurück ins Althochdeutsche gab's glaub' ich nur diese vier klassischen Wurzelverben (analog dazu wurden zwar einige Verben umgeformt, die sind aber später wieder weggefallen).


Kannst Du damit etwas anfangen, Ly?  ???

Jo, sehr interessant.

Ehm... ja...

So, gute Nacht jetzt! ;)

[caru]

bei lat. amare ist der stamm ama-; es handelt sich um ein verb mit vokalisch auslautendem stamm, und da ist das mit dem themavokal schwierig zu sehen, denn

*ama-e-re

wäre gewiß nicht als solches stehengeblieben, sondern die aufeinandertreffenden vokale wären zu einem verschmolzen, eben zu dem langen -a-, das da ja auch steht.
(auch die 1. sg. präsens heißt ja amo, nicht *ama-o. und danach gehts weiter, als hingen die - konsonantischen - endungen direkt am stamm: amas, amat... amant.)

bei e- und i-stämmen (timeo, times, timere; cupio, cupis, cupire) ists ähnlich schwierig.

deutlich sieht man hingegen den themavokal bei konsonantisch endenden verbalstämmen: vert-e-re, vert-i-s, vert-i-t, vert-u-nt.

[MrMagoo]

Anmerkung:
Ich ziehe die Form "bin" mal vorsichtshalber zurück - ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob das nicht nur eine Analogbildung zu den anderen Wurzelverben ist oder gar einen ganz anderen Ursprung hat...
"sein", "tun", "gehn", und "stehn" gehören zu den ehemaligen Wurzelverben.

Nur zu meiner eigenen Sicherheit! :D

[Ly]

Anmerkung:
Ich ziehe die Form "bin" mal vorsichtshalber zurück - ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob das nicht nur eine Analogbildung zu den anderen Wurzelverben ist oder gar einen ganz anderen Ursprung hat...

Schade :(

"sein", "tun", "gehn", und "stehn" gehören zu den ehemaligen Wurzelverben.

Nur zu meiner eigenen Sicherheit! :D

Ich hätte gewettet dass "sehn" dazugehört.