Heute in einem Interviu mit Harald Schmidt in der Sueddeutschen gelesen:
Es warnt allgemein immer vor dem "Beifall von der falschen Seite", aber viel schlimmer ist doch der Beifall von der richtigen Seite.
Hat jemand weitere Kandidaten, die man auf diese Weise mit einem "es..." gebrauchen koennte?
Ist das nicht Argumentreduz wie in der Leideform, nur ohne Verbformänderung? Ergo sollte eigentlich heißen "Es wird gewarnt"?
Aus der Wohnung glotzte es mir entgegen. Im Hafen hört es nicht auf zu bauen. Es kritisierte aus allen Winkeln. Irgendwie geht das fast immer.
In dem Idiolekt, das ich mit meinem besten Freund spreche, auch sehr verbreitet: "Es menscht unglaublich." für "Es sind unglaublich viele Menschen hier."
Solche es...-Konstruktionen kenne ich hauptsächlich reflexiv:
Es parkt sich schlecht in der Gegend, da ist immer alles voll.
statt
Man kann da schlecht parken.
Oder:
Es schläft sich gut in dem neuen Bett.
Selbst in diesen Zusammenhängen, fragt es sich doch, wer oder was "es" ist.
oder so wie die böhmen: "es sitzt sich mir hier nicht mehr länger." (=ich werde wohl bald aufstehen und gehen müssen.)
Ces constructions s'utilisent aussi en français.
Zitat von: VerbOrg in 2005-05-03, 17:54:38Selbst in diesen Zusammenhängen, fragt es sich doch, wer oder was "es" ist.
Ich behaupte, es lässt sich kaum sinnvoll auflösen. Ist halt ein grammatisches Phänomen. Wer oder was regnet?
Regnen ist wahrscheinlich ein Phänomen für sich.
In den anderen Fällen scheint es sich eher um ein aktives Passiv zu handeln (ist diese Terminologie erluben?) oder die Umwandlung von "man"- Konstruktionen.
Statt "es wird gewarnt": es warnt.
statt "man kann schlecht parken": "es parkt sich schlecht"
"Es regnet" ist da abstrakter.
Eher so in der Art: Es geschieht etwas. Vielleicht, weil sich die Menschen das Wetter lange Zeit nicht erklären konnten.
In der russischen Sprache gibt es das Verb "regnen" überhaupt nicht. Da heißt es nur: "doshd idjot" - Der Regen fällt.
Da ist mir "es regnet" ehrlich gesagt lieber. Sollte man das Wetter ständig mit "Regen fällt" kommentieren, wäre der Regen ja noch lästiger, als er es ohnehin schon ist.
Aber:
"die Sonne scheint" entspricht ja dem Ausdruck "der Regen fällt"
Kann man sagen: es sonnenscheint (gut) und es regnet (schlecht)?
Wenn du sagst: "es sonnenscheint", müsstest du doch auch sagen: "es regenfällt".
Analog zu "es regnet" müsste man eher das Verb "es sonnt" erfinden.
Huch! Das gibt's ja schon! Allerdings mit einer anderen Bedeutung.
"Da ist mir "es regnet" ehrlich gesagt lieber. Sollte man das Wetter ständig mit "Regen fällt" kommentieren, wäre der Regen ja noch lästiger, als er es ohnehin schon ist."
Umgekehrt heißt das also:
Da ist mir "es sonnt" ehrlich gesagt lieber. Sollte man das
Wetter ständig mit "die Sonne scheint" kommentieren, wäre die scheinende Sonne ja noch schöner, als sie es ohnehin ist.
;D
Es schläft sich dieses Bett kommod,
es liegt sich hier recht mollig.
Es essen sich in größter Not
Wurscht und Käs' auch ohne Brot,
es deucht mich dies Deutsch drollig.
(wer die letzte Zeile auf Anhieb fehlerfrei ausspricht, hat bei mir am 26. Juni einen gut!)
Irgendwie wirkt das sehr anglizistisch auf mich. À la: "this shirt sells well."
Zitat(wer die letzte Zeile auf Anhieb fehlerfrei ausspricht, hat bei mir am 26. Juni einen gut!)
Ich werd' dich daran erinnern.
Schließlich bin ich Hobby-Alliteratin.
Auch wenn ich mit Eigenkreationen wie
ZitatDaher duftete der Dackel-Dreck danach durch Dagmars Dachgeschoss-Domizil
schon manchmal meine Probleme habe, dein drollig-deuchendes Deutsch krieg' ich auf die Reihe.
"Das Bett schläft sich kommod" würde ich eigentlich nicht als korrekt empfinden. Andererseit heißt es ja auch "Das Auto fährt sich gut".
Wieso schläft sich ein Bett?
Die Frage müßte doch lauten: wieso fährt sich ein Auto, aber ein armes Bett schläft sich nicht?
Natürlich klingt das auch für mich sehr verquer. Was geht noch, was klingt abstrus?
Der neue Füller schreibt sich schrecklich (nee). Am aktiven Part liegt es offenbar auch nicht.
"Es schläft sich dieses Bett kommod." ist wiederum ein ganz anderer Fall als die anderen Es-Sachen. Das
es ist hier nur Platzhalter für das nach hinten verschobene Subjekt (unsere Linguisten kennten jetzt den Fachbegriff dafür). Das ist in dichterischer Sprache nicht ungewöhnlich: "Es wallt das Korn weit in die Runde."
Das Interessante an dem ersten Vers ist also nicht das
es. Lässt man die Verschiebung weg, bleibt "Dieses Bett schläft sich kommod." übrig.
Zitat von: amarillo in 2005-05-03, 19:39:44wieso fährt sich ein Auto, aber ein armes Bett schläft sich nicht?
Weil man ein Auto fahren kann, aber ein Bett nicht schlafen.
fahren gibt es auch transitiv,
schlafen nur intransitiv.
Wäre das anders also
"ein Bett schlafen" = "in einem Bett schlafen",
dann wäre der Satz nach dem Schema konstruoren, das wir hier schon hatten:
Subjekt
man fällt weg.
Akkusativ-Objekt wird zum Subjekt.
Akkusativ-Objekt
sich tritt hinzu.
Eine gewisse Toleranz, statt dem Akkusativ-Objekt auch Präpositional-Objekte wie
in diesem Bett zu nehmen, scheint da zu sein. Das Füllerbeispiel klingt gar nicht so falsch in meinen Ohren.
Aber schreiben kann man einen Füller auch nicht.
natürlich kann man einen Füller schreiben.
Genauso wie man in einem Bett schläft, kann man doch auch mit einem Füller schreiben.
Und das Beispiel mit dem Bett hat Kilian doch gerade erkluren.
Klar, aber ich wollte doch keine Präpositionen dabei, dann hätte ich mir das doch gleich sparen können.
Nachtrag: Sooo falsch klingt das Bettbeispiel in meinen Ohren auch nicht.
Füller und Bett bewegen sich beide in einer Grauzone. Wie gesagt, eine gewisse Toleranz für Präpositionalobjekte ist da, von Mensch zu Mensch verschieden. :)
Beim Füllerbeispiel entsteht aber Verwirrung: Es ist ja schon ein Unterschied, ob man mit einem Füller leicht etwas zu Papier bringt - oder ob sich die Worte "dieser Füller" leicht zu Papier bringen lassen.
Ich habe ein ganz anderes Problem:
Dieses Bier trinkt sich sehr süffig.
Geht nicht, weil süffig ja Adjektiv zum Bier ist. Süffiglich (also adverbial) geht auch nicht, weil weder ich, noch ein imaginäres "es" auf süffige Art und Weise trinken können - und gezz?
Ich finde ja beide Beispiele, also das mit dem Füller und das mit dem Bett, merkwürdig.
Falsch eher weniger, da man solche Äußerungen mittlerweile recht gewöhnt gewohnt ist.
Aber nicht alles, woran sich das Ohr gewöhnt hat, muss man in den eigenen Sprachgebrauch übernehmen, wenn es einem nicht gefällt, gelle? Und so lange man noch versteht, dass man nicht "den Füller" schreiben soll, ist es doch in Ordnung.
Zitat von: amarillo in 2005-05-03, 20:44:38
Dieses Bier trinkt sich sehr süffig.
Problematisch ist in diesem Zusammenhang auch, dass süffig von saufen abstammt. Somit hätten wir hier eine süffige Doppel-Mopplung.
Das Bier kann zwar süffig sein, sich aber nicht so trinken (lassen).
Das sug ich doch, aber welche Qualitäten lassen sich dann überhaupt hinzufügen?
Zitat von: VerbOrg in 2005-05-03, 20:49:02Das Bier kann zwar süffig sein, sich aber nicht so trinken (lassen).
Ich finde aber schon. Wenn etwas süffig ist und dabei etwas tut (sich trinken lässt), dann öre ich das Adverb mal akzept.
Schwierig zu sagen. Kann man bei Bier überhaupt Qualitäten hinzufügen? ;D
Das Bier kann sich "schnell weg"trinken (lassen), wenn man riesigen Durst hat und nix Richtiges da ist.
Ansonsten trinkt sich Bier doch überhaupt nicht, oder?
Wenn es auf meiner Terrasse heiß ist, trinkt sich ein Bier ganz von allein, doch schon
Zitat von: Kilian in 2005-05-03, 20:02:42
Das es ist hier nur Platzhalter für das nach hinten verschobene Subjekt (unsere Linguisten kennten jetzt den Fachbegriff dafür).
Rechtsverschoben sind nur Extrapositionen, also Satzteile hinter der rechten Verbklammer. Wenn das Subjekt im Mittelfeld steht, dann ist es gar nicht verschoben.
Das Deutsche hat diese seltsame obligatorische Topikalisierung: Etwas muss am Anfang stehen. Noch seltsamer ist, dass das nicht immer der Fall ist, und am seltsamsten, dass genau dann ein leeres "Es" dort erscheint. Im Prinzip kann man jeden Satz so bilden:
Es wird viel geschrieben. Es liest jemand den ganzen Schrieb. Es sind dies alles Sätze mit leerem "es".
Zitat von: Arnymenos in 2005-05-03, 23:36:02Rechtsverschoben sind nur Extrapositionen, also Satzteile hinter der rechten Verbklammer. Wenn das Subjekt im Mittelfeld steht, dann ist es gar nicht verschoben.
Nicht verschoben? Aber wie sagt man dann? Normalerweise steht es doch nicht da...?
Es kommt daher. Das ist sein angestammter Platz.
Sätze haben "Köpfe", also wichtigste, kategoriegebende Elemente. Im Nebensatz ist das die Konjunktion. Die blockiert Verbumstellungen etc. Deswegen finden wir im Nebensatz ein sauberes Mittelfeld (das wir in sich umstellen können; die wesentliche Beobachtung ist, dass Pronomen am Anfang des MF sein wollen) und einen "Verbknödel" mit flektiertem Verb hinten.
Im Hauptsatz steht dieses woanders. Man betrachtet dies als den weniger normalen Fall, weil ja alle anderen Verben weiterhin hinten stehen. Wenn es um grammataische und semantische Abhängigkeiten geht, dann ist die Anwesenheit des Verbes vorne sogar äußerst problematisch. Der Syntaktiker arbeitet dann mit einer "Spur" des Verbes da, wo es eigentlich sein sollte, und der Semantiker interpretiert den Satz erst, nachdem er es dahin zurückgeschoben hat.
"Schieben" nennt man diese Veränderungen, wenn man die fertige Form aus einer unfertigen ableitet. Aber diese Vorstellung ist etwas merkwürdig. Ich persönlich bevorzuge ein statisches Modell: Der Kopf des Satzes hat in der Kopfposition des Satzes zu stehen. So einfach. Zweimal darf er auch nicht vorkommen, also ist er woanders, als er eigentlich ist. Sähe man die beiden Konstellationen hintereinander, öre man eine Bewegung Interpret. Kopf ist das flektierte Verb bzw. eine Konjunktion, die eine Verbalphrase einbettet. Eine Verbalphrase ist in vielen Sprachen schon ein fertiger Satz: Da steht das Verb mit allen seinen Argumenten. Im Deutschen ist das das Mittelfeld mit rechter Verbklammer. Hauptsatzkonjunktionen betten Sätze ein.
Leider ist nun ein Hauptsatz mit dem Kopf in Kopfposition noch immer nicht vollständig; es gibt noch einen Platz für das Satzthema. Das Topikalis georene Element (so gut wie immer genau eine Konstituente des Satzes; umgekehrt nutzt man Topikalis als Test für Konstituenten) erscheint vor dem Verb. Man mag auch hier wieder eine Bewegung sehen, wenn man will. In etwa der Hälfte aller Fälle trifft es das Subjekt, nicht weil es da bevorzugt wäre, sondern weil man den springenden Punkt des Satzes sowohl in das grammatische Gewand des Subjekts kleidet als es* auch Topikalis iert.
Wenn das Subjekt also nicht Topikalis georen ist, dann wurde es gar nicht bewegt. Jetzt haben wir es mit dem Fall zu tun, dass gar nichts in Topikalis steht. Dann erscheint dort der Platzhalter "es". Eventuell ist das der Fall, da man keine Konstituente bevorzugen will, oder dass man das Verb betonen will, was ja eigentlich nicht möglich ist, außer in der Umstandskonstruktion: Betonen tue ich das Verb.
* Wieso muss das "es" hier zwischen "als" und "auch"? Süge ich "das Subjekt", wäre es "als auch das Subjekt", wohingegen ich "als auch es" nicht sagen kann. Es erscheint mir als Instanz des Pronomen-nach-links-Wunsches.
Aaaah... so. Ich ging von einem alltäglicheren Verständnis aus: Wo du das topikalisierte Subjekt siehst, sah ich den "Normalfall". Danke für die ausführliche Erklärung. :)
Meinem Sprachgefühl nach muss als auch zusammen stehenbleiben, und dein sowohl müsste vor statt in der Verbalphrase (?) den springenden Punkt des Satzes in das grammatische Gewand des Subjekts kleidet stehen.
Ich süge also: "In etwa der Hälfte aller Fälle trifft es das Subjekt, nicht weil es da bevorzugt wäre, sondern weil man sowohl den springenden Punkt des Satzes in das grammatische Gewand des Subjekts kleidet als auch es Topikalis iert."
Ich hab das jetzt dreimal durchgelesen und beim dritten mal hat mein Hirn die Notbremse gezogen ???.
Wenn Arnymenos paar Beispiele gebracht hätte, wüsste ich jetzt womöglich, was ich den ganzen Tag daherrede.
Aber Ku, wer Beispiele bringt, hegt doch nur den vordergründigen Wunsch, verstanden zu werden. :D
Zitat von: Ku in 2005-05-05, 15:05:51
Ich hab das jetzt dreimal durchgelesen und beim dritten mal hat mein Hirn die Notbremse gezogen ???.
Auch ich ...ehm... bin ganz wirr... verwirrt.... verworren... mein Kopf... ehm... ja ??? :-[ *gg*
So lange er selbst weiß, wo er von schreibt.
Ich steh' ebenso auf dem Schlauch. :-\
Gut zu wissen, dass ich da nicht alleine drauf steh.
Ich habe schon erwogen, den Beitrag zu kopieren und weiter unten in den passenden Faden einzufügen :(
Zitat von: VerbOrg in 2005-05-05, 15:47:18
So lange er selbst weiß, wo er von schreibt.
Ich steh' ebenso auf dem Schlauch. :-\
Gut zu wissen, dass ich da nicht alleine drauf steh.
Vielleicht stehen wir uns alle aber auch nur gegenseitig auf den Schläuchen??!! ??? ???
Ich stehe nur auf einem Schlauch
Doch scheints, da stehen andre auch,
wenn wir paar Schritte seitwärts wandern,
dann ists der Schlauch von einem andern.
Verständnis wollt' sein Wort nicht bringen,
ein Beispiel hätt' es klargemacht.
Hochgeistig soll der Text uns klingen,
"es blend' Euch meine Hirnschmalzkraft."
So schließ' ich scharf: wir sind zu blöde
zu folgen soviel Sachverstand.
Der tiefe Sinn in kurzer Rede:
die wahre Absicht ist erkannt.
Dein Scharfsinn hier in dieser Sache
führt ad absurdum deine Sprache.
Zu blöde kannst du gar nicht sein,
sonst fiel' dir dies Gedicht nicht ein.
Des Geschwalles wahrer Zweck
wär weiter dir verborgen,
doch kurz und knapp entlorvst du ihn,
brauchst dich drum nicht zu sorgen.
Bitte fühlt euch jetzt nicht abgeschrocken
da ihr den Sinn der Rede nicht entdocken
ich werd sie später noch erklären
der Beispiel' Menge wohl vermehren.
Der Sinn der Rede ward entlarvt,
zu zeigen: Ihr seid unbedarft.
Den Inhalt bitte nicht erklär',
zumindest mich juckt er nicht mehr.
Darauf keinen Reim zu wissen,
lässt nicht auf Unbedarftheit schließen.
Nur, weil man das nicht versteht,
ist man doch noch lang nicht blöd.
Blöde ist, wer judiziert,
nur weil er es nicht kapiert,
und, wenn er was nicht versteht,
gleich zum Angriff übergeht.
Wie kann, fiel doch zum Sinn nichts ein,
die Absicht schon entlorven sein?
Bitte Gnade! Schluss mit Reimen!
Hab keine Lust, mich einzuschleimen.
Will in Prosa weitersprechen,
Würd mir sonst die Zunge brechen!
Schmidt hat den Ausdruck "es warnt" vermutlich benutzt, um anzudeuten, dass niemand bestimmtes warnt, dass diese Warnungen Automatismen sind, teil eines Zeitgeistes politischer Korrektheit. Es warnt also nicht "der Spiegel, selbst "man warnt" waere noch zu konkret. Des halb sagt er "es warnt". Das oben angegebene Beispiel von "es menschelt" passt auch gut in diese Erklaerung.
Nur den einen noch:
Sinn und Absicht, lieber Freund,
seh' ich hier durchaus vereint.
Nur vom Inhalt ich es trann,
den ich nicht erkennen kann.
Über das Thema "Blödheit" wüßte ich auch noch etwas zu reimen, aber das verkneife ich mir; besonnenere Menschen, als ich es bin, pfoffen mich bereits zurück.
@Versucher
Wo siehst Du denn hier Schleimerei? Also mir ist überhaupt nichts dergleichen aufgefallen. ;D