Ich bin heute wieder auf Forderungen zur Abschaffung der Rechtschreibreform gestoßen. Daher wollte ich einmal fragen, wie ihr dazu steht.
Ihr erhaltet meine Meinung im Voraus: Ein System mit einem geringen Anteil an echt totalem, aber lernbaren Schwachsinn wurde durch ein neues System ersetzt, das etwa den selben Anteil an totalem Schwachsinn enhält und ebenso erlernbar ist. Unter dem Strich steht das Nebeneinander vieler Formen und das der beiden Rechtschreibungen als großer Schwachpunkt der Rechtschreibung als Ganzes.
Reform ja, aber mit Prinzip. Ich schreibe so, wie ich es für richtig halte, das heißt, ich folge den Verbesserungen (in meiner subjektiven Sicht) der Reform und ignoriere den Rest einfach. Ich bin ja kein Lehrer und auch sonst nicht in offizieller Position.
Und wenn ihr noch ein Beispiel für den "totalen Schwachsinn" braucht, dann nehmt "Trenne nie st, denn es tut ihm weh" aus der alten und "ein Wort zusammen (gemeinsam??) schreiben" aus der neuen. Da kann ich nur den Kopf schütteln und sagen: Das ist nicht meine Sprache. Wenn das von mir verlangt wird, dann verzichte ich darauf, Muttersprachler des Deutschen zu sein. Oder ich starte eine Inquisition der Vernunft... aber die Masse lässt sich ja nciht belehren.
Mich tangiert die Reform nur perifer. Am meisten ereifern sich diejenigen, die ansonsten keinen korrekten Satz mit Konjunktiv bilden koennen (Wolf Biermann fasste diese Gruppe zusammen als vertrottelte Oberlehrer und gebildete Zahnaerzte). [Jetzt bitte ich meinen Schoepfer nur, dass in diesem Forum keine Zahnaerzte sind].
Ich denke, alle 100 Jahre sollte man alle Regeln aendern duerfenegal obs Sinn amcht oder nicht. Sonst passierts uns wie dem Franzoesischen, wo die Ortografie inzwischen zur Unkenntlichkeit fossilisoren ist.
Zitat von: Arnymenos in 2005-03-08, 14:58:59Und wenn ihr noch ein Beispiel für den "totalen Schwachsinn" braucht, dann nehmt "Trenne nie st, denn es tut ihm weh" aus der alten
Wurde diese Regel nicht anno Tobak mit Rücksicht auf die st-Ligatur der Druckmaschinen mit beweglichen Lettern eingeführt? Dann hätte sie ja ursprünglich einen gewissen Sinn, wenn sie natürlich auch heute in die Tonne gehört.
Ich schreibe, so wie du, wie ich es für sinnvoll halte. Die derzeitige Verwirrung hat auch ihr Gutes. Ob sie nun zum Dauerzustand und die deutsche Schreibweise allgemein individueller und weniger regelgläubig wird - oder ob sich für die nächten hundert Jahre wieder ein festes Regelwerk etabliert, das wird interessant zu beobachten. Keins von beidem würde mich zu Leidenschaftsausbrüchen bewegen.
ZitatDa kann ich nur den Kopf schütteln und sagen: Das ist nicht meine Sprache. Wenn das von mir verlangt wird, dann verzichte ich darauf, Muttersprachler des Deutschen zu sein.
Ach was! Wer das von dir verlangt, hat ganz gewiss keine Entscheidungsgewalt darüber, was das Deutsche ist.
Ich weiß gar nicht, was ich zur Reform schreiben soll, sie scheint mich also nicht so zu berühren.
Ich finde die "ss"-Regelung sinnvoll und befolge sie, schreibe aber "zusammenschreiben" zusammen, und wer sagt, ich sölle es trennen, dem antworte ich: Nee, das hab ich grade erfunden, das ist Dichterfreiheit.
Die FAZ-Haltung mit ihrem "Wir verteidigen als letzte die Festung" halte ich trotzdem für ein wenig angeberisch-arrogant.
Die wahre "Bildungs"-reform leisten wir ja hier.
Darüber, was inhaltlich an der Reform sinnvoll war und was nicht, scheinen wir ja ziemlich auf einer Wellenlänge zu liegen. :)
Wie die FAZ es begründet, weiß ich nicht - ich lese sie nicht. Aber dass sie die NR nicht von Anfang an mitgemacht hat, finde ich noch relativ respektabel: Abwarten, bis das Chaos vorbei ist. Völlig idiotisch finde ich dagegen, nach Jahren des Neuschreibens zu der genau so schwachsinnigen AR zurückzukehren, wie es z.B. der Spiegel und eine gewisse vollends unaussprechliche Zeitung getan haben, statt z.B. zu einer sinnvollen Mitte zu finden wie wir klugen Privatpersonen. ;D
die nicht ganz so niewoovollen tageszeitungen sind zum privaten chaos übergegangen, zumindest österreichs älteste zeitung.
die alte ortogravieh hatten sie nie verstanden, die neue verstehen sie noch nicht ;D - und so schreiben sie denn, wie die druckerschwärze fließen will. man kann's lesen, wenn man weiß, worum's geht.
bis weit ins 19. jh. schrieb ja ohnehin jedermann und jedefrau deutsch nach schnauze - die erste erwähnung des gedankens, daß eine allgemeine rechtschreibung was nettes wäre, geht auf die regierungszeit maria theresias zurück.
wer früher schrieb, setzte sich selbst seine regeln und folgte ihnen dann - wer las, war gebildet genug, auch mal den regeln des anderen zu folgen. allgemeingültige rechtschreibregeln tauchen erst mit der massenproduktion von druckschriften und dem ruf nach "bildung für die massen" auf, glaube ich - wenn jeder liest und so viel textmasse da ist, daß man nicht zum nachdenken kommt, müssen mehr regeln her. und auch diese oren quer durch zeit, gegend und gemüsegarten fluktu. sie per dekret für den ganzen sprachraum zu verändern, ist, tut mir leid, ein akt der dööfe, des hochmuts und der bornorenheit.
Düsseldorfs größte Zeitung ihrer Seits schreibt alles aus ein ander, was nicht Niet und Nagel fest ist.
"Düssels Dorfs" Zeitung, bitte.
Die Idee, dass da eine Ligatur Schuld (noch ein abgetrenntes Verbalsubstantiv... all die, bei denen man nicht weiß, ob man sie groß oder klein schreiben soll, wie auch "Angst machen" etc.) gewesen ist, kam mir auch, als ich vorhin nochmal drüber nachdachte, woher das wohl kommen möge. Danke, Kilian. Das klingt plausibel.
Wî mag ich nu reht scrîben? (evtl. etwas zu frei nach Gottfried)
In einem Satz:
Dass das dass, das das daß ersetzt, das neue dass ist, das iere ich Akzept.
Zitat von: versucher in 2005-03-08, 23:17:07
In einem Satz:
Dass das dass, das das daß ersetzt, das neue dass ist, das iere ich Akzept.
Es ist merkwuerdig, dass das dass so mit Haenden und Klauen verteidigt wird, es aber jeder ok findet, keinen Unterschied zwischen dem Artikel und dem Relativpronomen "das" zu machen.
Dabei ist es doch ein und das selbe Wort, zumindest gewesen. Oder irre ich da, MrMagoo? (Irgendwann kommt man immer an den Punkt, da man den Experten braucht)
Zitat von: Arnymenos in 2005-03-09, 13:46:29
Dabei ist es doch ein und das selbe Wort, zumindest gewesen. Oder irre ich da, MrMagoo? (Irgendwann kommt man immer an den Punkt, da man den Experten braucht)
Ich nehme es stark an, auf Englisch z.B. entspringen sowohl "the" als auch "that" der angelsächsischen form "þæt", die dem deutschen "das" mit einem s entspricht. Obwohl auf den romanischen Sprachen das Relativpronomen que oder ähnlich ja was ganz anderes als ein Personalpronomen ist...
ZitatJetzt habe ich, zum ersten Mal, im Duden nachgeschaut, wie man ein Wort in neuer Rechtschreibung schreibt, nämlich »wiedererkennen«. Es steht auf Seite 830, 21.Auflage. Ergebnis: Der Duden weiß es auch nicht. Sie haben zwischen dem »wieder« und dem »erkennen« zwar eine Lücke gelassen, aber die Lücke ist deutlich kleiner als die zwischen »wieder« und »entdecken« in dem Wort genau darüber. Sie ist allerdings eine Spur größer als die Lücke im Wort »wiedererlangen« genau darunter. Ich habe den Duden mehreren Kollegen mit rasierklingenscharfen Augen gezeigt. Sie haben auf die Lücke geschaut. Sie haben den Duden ganz nahe an ihre Augen gehalten, dann ganz weit weg. Schließlich sagten sie: »Wahnsinn. Aus dem Duden geht nicht eindeutig hervor, wie wiedererkennen zu schreiben ist.« Wo also ist das Problem?
aus: Harald Martenstein, Dass das klar ist (http://www.zeit.de/2004/35/Titel_2fMartenstein_35)
Ähnlich ist es im Wahrig mit der Abkürzung für
zum Beispiel. Es ist zum Verrücktwerden. Die Lücke zwischen dem
z. und dem
B. ist kleiner als die in
z. E., aber auch deutlich größer als die in
z.b.V.. Wie also schreibt man:
z.B. oder
z. B.? Weiß das zufällig jemand? Ich wäre sehr dankbar, wenn mir das endlich mal jemand klüre - ich zweifle jedes Mal! ;)
Arny...
ZitatReform ja, aber mit Prinzip. Ich schreibe so, wie ich es für richtig halte, das heißt, ich folge den Verbesserungen (in meiner subjektiven Sicht) der Reform und ignoriere den Rest einfach. Ich bin ja kein Lehrer und auch sonst nicht in offizieller Position.
Genau das ist auch meine Meinung.
Ich habe das Recht, meine Gedanken usw so zum Ausdruck zu bringen, wie ich das möchte.
Wenn es sich also nicht um ein 'offizielles' Schreiben handelt, dann schreibe ich so, wie es für mich richtig ist.
In dem Fall kann der Leser dann ja immer noch entscheiden, ob er weiterlesen will, oder nicht - auch das bleibt ihm ja weiterhin unbenommen.
Das Gute an der Reform, ist dass anscheinend, wenn ich icht irre, der Duden nicht mehr alleinverantwortlich zeichnet, sondern, dass Duden und Wahrig oder wer auch immer gleichberechtigt sind, das fuehrt zu einer gewissen Liberalisierung und Flexibilisierung.
In meinem Amerikanischen Woerterbuch (Miriam-Webster) steht regelmaessig bei Zweifelsfragen des Stils und Gebrauchs, dass sie ihr Editorial Board befragt haben, in dem Sprachwissenschaftler und -Praktiker (zB Journalisten) sind. In einigen Faellen kommt dann als Antwort heraus, dass 2/3 die fragliche Wendung fuer richtig finden und selbst benutzen wuerden und 1/3 sie fuer falschen Gebrauch handeln.
Sprache als Stilfrage und nicht als Katechismus.
Wer öre schon allen Ernstes in Stilfragen ein US-Wörterbuch Konsult? Solange es Oxford, Collins etc. gibt, hat es keine Not.
RULE BRITANNIA! ;D
Ein Englaender, der uns in den Staaten besuchte, ruempfte twas die Nase wegen der Sprechweise "der Amerikaner". Ich sagte ihm, dass man einen Amerikaner, ganz gleich ob er aus Ost oder West oder gar aus dem Sueden kommt, normalerweise versteht, das sei bei den meisten englischen Dialekten nicht der Fall. Das durchschnittliche Amerikanisch hoere sich besser an als der Dialekt von London. Das hat er dann zugegeben.
Ein gepflegtes Amerikanisch steht einem gepfegten (nicht gepimpfelten) Englisch in Nichts nach. Ich finde es sympatisch, dass man gewisse Eigenheiten im Ausdruck bewahrt. Mein Oesterreichischer Kollege wird mir da sicher zustimmen.
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-12, 16:55:08
Das durchschnittliche Amerikanisch hoere sich besser an als der Dialekt von London. Das hat er dann zugegeben.
Und Schokolade schmeckt besser als Vanille.
Die Briten sind nun einmal in Punkto Höflichkeit kaum zu übertreffen.
ZitatEin gepflegtes Amerikanisch steht einem gepfegten (nicht gepimpfelten) Englisch in Nichts nach.
Gepflegtes Amerikanisch, nennt man das nicht ein Oxymoron? :D
Oxymoron? Ist das nicht ein amerikanisches Buzzword für einen Großstädter, der zu plötzlich in ein ländliches Gebiet kam und an einer Sauerstoffvergiftung verblödet ist?
Oder eine grobe Beleidigung an US-Latinos: Ox y morón
(Aus einem Film mit Danny de Vito, Titel habe ich vergessen)
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-12, 16:55:08
gepflegten
gepimpfelten
Kleine unpersönliche Anmerkung:
gepflogen
gepolmpfen
Zitat von: amarillo in 2005-03-12, 17:10:01
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-12, 16:55:08
Das durchschnittliche Amerikanisch hoere sich besser an als der Dialekt von London. Das hat er dann zugegeben.
Und Schokolade schmeckt besser als Vanille.
:D
Dann ist auch Schokolade wie Vanille oder Jacke wie Hose, ob ich Oxford oder Webster benutze.
Zitat von: Kilian in 2005-03-12, 17:19:34
Oxymoron? Ist das nicht ein amerikanisches Buzzword für einen Großstädter, der zu plötzlich in ein ländliches Gebiet kam und an einer Sauerstoffvergiftung verblödet ist?
Ein Ami, der plötzlich verblödet? Na, hier reiht sich ja ein Oxymoron an das andere.
Ups, was erzähle ich denn da, es muß natürlich Tautologie heißen.
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-12, 08:40:01
Sprache als Stilfrage und nicht als Katechismus.
Gut so.
nun ja. echte dialektsprecher versteht teilweise kaum der muttersprachler, wenn er aus einer anderen gegend ist - warum sollte auch der cockney dem new yorker oder der landwirt aus nevada dem oxforder verständlicher sein als der vorarlberger dem wiener.
gebildete us-bürger versteht "man" (als englisch gelernt habender mitteleuropäer) so gut oder schlecht wie gebildete briten. da jedoch in den usa viel mehr menschen leben als in britannien, steht die statistische chance für eine begegnung mit dem us-bürger besser :D
und klar, man soll selbst schriftsprache so reden, daß der kundige hören kann, wo man herkommt.
erstens variiert die schriftsprache ohnehin auch regional - deutsches hochdeutsch ist ganz anders als österreichisches hochdeutsch, von der schwiiz zu schwiige.
und wenn goethe sein leben lang frankfortsch reden konnte und schiller seine eigenen texte schwäbisch rezitor*, sehe ich nicht, warum ich von der regel eine ausnahme machen sollte :)
*ist schon mal jemandem aufgefallen, daß große passagen aus wilhelm tell viel natürlicher und aussagekräftiger klingen, wenn man sie schweizerdeutsch ausspricht?
Zitat von: caru in 2005-03-14, 23:02:40
und wenn goethe sein leben lang frankfortsch reden konnte und schiller seine eigenen texte schwäbisch rezitor*, sehe ich nicht, warum ich von der regel eine ausnahme machen sollte :)
*ist schon mal jemandem aufgefallen, daß große passagen aus wilhelm tell viel natürlicher und aussagekräftiger klingen, wenn man sie schweizerdeutsch ausspricht?
Willst du jetzt schwäbisch mit schweizerdeutsch gleichsetzen?
:o
nein.
aber beides ist alemannisch, und vom tonfall her ist die ähnlichkeit beträchtlich (für mich, der ich weder schwob noch schwiizer bin).
im ernst, ich hab mir ein paar textstellen von einer schweizerin vorlesen lassen - manches hab ich da zum ersten mal verstanden.
Eine Amerikanerin, die hervorragend Deustch beherrschte und auch nahezu ohne Akzent sprach, fragte mich, wer aus unserem Bekanntenkreis das beste Hochdeustch spreche, um sich dann dort die letzten Schliffe "abzuhoeren". Ich sagte ihr, es sei fuer einen Auslaender sehr schwierig, so gut akzentfrei Hochdeutsch zu lernen, dass man nicht doch merken wuerde woher er komme. Besser sei es sich einen ganz leichten Akzent eines Dialektes, z.B. hessisch, anzugwoehnen. Damit koenne sie die Leute in die Irre fuehren.
Die eizige person in Frankfurt, die akzentfreies Hochdeutsch spricht, ist die Stimme, die in der Strassenbahn die Stationen ansagt.
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-15, 10:47:07Die eizige person in Frankfurt, die akzentfreies Hochdeutsch spricht, ist die Stimme, die in der Strassenbahn die Stationen ansagt.
Ich hab mal was gelesen über eine Dame, die irgendwo in ihrem eigenen Tonstudio sitzt und das bundesweit für ganz viele Großstädte macht, u.a. für Düsseldorf. Vielleicht kennen wir dieselbe Stimme. :)
in den öffentlichen verkehrsmitteln wiens sind das männerstimmen, die die stationen ansagen. und es handelt sich um österreicher, ganz eindeutig.
in graz hingegen gibts frauenstimmen in der straßenbahn - deutsch aus der retorte, keiner region zuorndbar. aber wenn man genau hinhört, lifpelt sie ein ganz klein wenig.)
Genial, das hat Klasse, das hat Stil. Gibt es etwas Erotischeres als eine Dame, die leicht mit der Zunge anstößt? Und wenn sie jetzt noch einen ganz sanften Silberblick hätte, wär's um mich vollends geschehen.
Ich muß schon sagen: die Oberen der Grazer Verkehrsbetriebe verstehen etwas vom wahren Leben!
für die angesprochenen oberen der GVB will ich hier hoffen, daß es absicht war ;D
Zitat von: amarillo in 2005-03-15, 18:46:00
Genial, das hat Klasse, das hat Stil. Gibt es etwas Erotischeres als eine Dame, die leicht mit der Zunge anstößt? Und wenn sie jetzt noch einen ganz sanften Silberblick hätte, wär's um mich vollends geschehen.
Ich muß schon sagen: die Oberen der Grazer Verkehrsbetriebe verstehen etwas vom wahren Leben!
;D
Der war toll. Würde man die Dame dann auch noch über Bildschirme den Fahrgästen zeigen, würden sicherlich einige die U-Bahn nicht wieder verlassen.
*räusper*
... straßenbahn. graz hat keine u-bahn, zum leidwesen vieler. ::)
Sagt man in Oesterreich ueberhaupt Strassenbahn. Heisst es nicht Tram? Oder ist das nur auf Muenchen beschraenkt?
Nannte der unvergleichliche Hans Moser sie nicht "die Elektrische"?
die "elektrische" hieß sie (auch in münchen*) früher mal - als man sie so nennen mußte, um sie von der pferdebahn zu unterscheiden.
nun aber, lang nach den tagen des unvergleichlichen hans moser, kennt kein mensch mehr die pferdebahn und also auch nicht die elektrische, obwohl sie noch immer elektrisch ist (und die zu ihr gehörigen signalanlagen, von exquisiter kompliziertheit - man bewundere jeden wiener straßenbahnfahrer! - zu großen teilen noch aus kaisers zeiten stammen).
"tram" habe ich schon lang nicht mehr gehört, und wenn, dann nicht von menschen unter 50. meine großmutter sagt aber "tramway" (gesprochen wie geschrieben).
der wiener, wenn er nicht "straßenbahn" sagt - wenn er also entweder nicht für drei silben zeit hat oder liebevolle verbundenheit mit dem gefährt, oder nicht weniger liebevolle nachsicht für selbiges ausdrücken möchte, oder es ob seiner im vergleich zur u-bahn minderen bedeutung und langsamkeit verniedlichen - benennt sie nach dem seit urzeiten vertrauten glockenton, mit dem sie ihr nahen ankündigt: "die bim kommt!"
ich vernahm auch schon "fahrn wir mit der bim-bim-bim?" denn sie klingelt meist dreimal.
möglich, daß der ausdruck "bim" das echte (mechanisch vom fahrer auszulösende!) geläute überleben wird. denn neuerdings werden die reichlich urigen wiener straßenbahnwaggons durch modernste niederflurwagen ersetzt. diese sind schnittig, fast lautlos, mühelos zu besteigen und verlassen, selbst für rollstuhlfahrer, und somit höchlich zu begrüßen.
aber: sie bimmeln nicht. und ihr raumfährenartiges erscheinungsbild ist für weite teile des wiener stadtbilds, namentlich für die ringstraße (!), eine faust aufs auge.
*man vergleiche karl valentins strophe: "an der elektrischen straßenbahn / da hängt oft hint ein wagen dran..." und ludwig thomas skizze "in der elektrischen".
Zitat von: caru in 2005-03-15, 20:18:48
*räusper*
... straßenbahn. graz hat keine u-bahn, zum leidwesen vieler. ::)
So eine schöne Stadt hat keine U-Bahn? Schrecklich, das...
MIT U-Bahn hätte ja auch das Stadtbild verschandelt werden können... :)
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-16, 15:44:21
MIT U-Bahn hätte ja auch das Stadtbild verschandelt werden können... :)
Ich dachte immer, Städte wären über der Erde. ;D
Ja, sind sie auch - genauso wie die U-Bahneingänge. ;)
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-16, 16:02:38
Ja, sind sie auch - genauso wie die U-Bahneingänge. ;)
Wenn normale Bahnhöfe das Stadtbild nicht verschandeln, dann tun U-Bahneingänge das auch nicht :P
Bahnhöfe gibt's ja meist nur einen, in Großstädten "ein paar" mehr.
U-Bahnstationseingänge gäb's dann Mijooohhnen (oder ein Dutzend?) ;)
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-16, 16:15:12
Bahnhöfe gibt's ja meist nur einen, in Großstädten "ein paar" mehr.
U-Bahnstationseingänge gäb's dann Mijooohhnen (oder ein Dutzend?) ;)
In Stuttgart kenne ich vier Bahnhöfe und drei U-Bahneingänge ;D
Zitat von: Kilian in 2005-03-08, 20:12:22Düsseldorfs größte Zeitung ihrer Seits schreibt alles aus ein ander, was nicht Niet und Nagel fest ist.
Und hier ein passender Beleg:
(http://www.soviseau.de/externa/geladen.gif)
Bei solchen Bildern muss es ja echt knistern! Ich wusste gar nicht, dass sich das Copyright auf hoch geladene Bilder beschränkt. Das ist ja praktisch. Ich hab nämlich noch ein paar echt langweilige auf dem Rechner, die werde ich gleich alle veröffentlichen.
Der Schnipsel oben stammt aus Opinio, einer regelmäßigen Beilage jener meisten Zeitung Düsseldorfs. Sie enthält nur Weblog-Beiträge von Lesern, die ausgewählt und der komischen privat recht Schreibung der RP unter worfen werden. Der Autor schrieb es nämlich richtig, hier nachzuprüfen (http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::3067&hxmain_category=::pjsub::opinio::/musik_multimedia/internet/webtipps).
Aber Spaß beiseite: Ich glaube nicht, dass es der Sprache, der Schönheit der deuschen Rechtschreibung oder letztendlich auch nur der Verständlichkeit besonders schadet, wenn man z.B. solche Zusammensetzungen mit Verben auseinander schreibt. Ich wüsste nur nicht, wieso man die alte Zusammenschreibung aufgeben sollte, wo sie doch so praktisch über Betonung und Bedeutung Auskunft gibt.
Ein paar ernste Gedanken zur Rechtschreibung:
http://www.dctp.tv/filme/peter-berling-rechtschreibreform-die-reform-geht-mir-nicht-weit-genug/