Wenn ich eine Tochter hätte und mein Bruder heiratete - könnte dann dessen Braut vor der Hochzeit zu meiner Tochter sagen:
"Ich werde dich vernichten!"?
Und auch danach:
"Ich habe dich vernichtet!"? ;D
Eigentlich ja, oder? Sie hätte ja quasi meine Tochter zu(r) Nichte gemacht...
Auch wenn jetzt jemand sagen sollte, das ginge mitnichten, würde es denn auch mitneffen gehen??
Fragen über Fragen ???
Zitat von: MrMagoo in 2004-12-19, 22:52:04
Wenn ich eine Tochter hätte und mein Bruder heiratete - könnte dann dessen Braut vor der Hochzeit zu meiner Tochter sagen:
"Ich werde dich vernichten!"?
Und auch danach:
"Ich habe dich vernichtet!"? ;D
Eigentlich ja, oder? Sie hätte ja quasi meine Tochter zu(r) Nichte gemacht...
Auch wenn jetzt jemand sagen sollte, das ginge mitnichten, würde es denn auch mitneffen gehen??
Fragen über Fragen
???
Du heiratest deinen Bruder und der hat eine Braut???
Merkwuerdige Familienverhaeltnisse. Wie im alten Rom.
Was??
Nein nein - ich hätte eine Tochter - Punkt - Mein Bruder würde heiraten - Punkt - Könnte dann meines Bruders Braut zu meiner Tochter oben angeführte Sätze sagen? ;)
Jawoll. weil es so schön doppeldeutig ist, sollte sie es sagen.
GSV liebt - berichtige mich, oh mein Administrator - solche Verzwackungen.
Ich denke schon. Und wenn das Toechterlein gewitzt waere,
koennte es sagen, aber mach auch ein paar Fisimatenten
mit meinem Oheim, damit ich paar Vettern und Basen
bekomme (drei Woerter fuer das Sprachmuseum!). Oder
ist die Etymologie von Fisimatenten = Fils de ma tante gar nur eine urbane Legende?
Zitat von: gehabt gehabt in 2004-12-19, 23:22:58
ist die Etymologie von Fisimatenten = Fils de ma tante gar nur eine urbane Legende?
Weiß ich auch nicht genau, es kursiert noch das Gerücht, daß der Olle Fritz - anläßlich eines Heerlagers, während dessen er mehrfach aufgefordert wurde "visitez ma tente" - gesagt haben soll, er habe die Schnauze voll von all diesen "Visitematenten".
Wo wir von heiraten reden faellt mir der schoene Satz ein:
Kommt Zeit kommt Rat, sagte der Vater,
aber nicht Hochzeit und nicht Heirat, sagte die Tochter.
Sehr schön, aber eine Nichte war die Tochter doch schon vor der Heirat des Onkels? Wenn MrMagoo aber Einzelkind wäre und eine Tochter hätte, und seine Eltern schächten ihm dann noch mal ein Geschwister, dann, würde ich sagen, hätten sie seine Tochter vernichtet. Um ganz penibel zu sein.
hochinteressant. es gibt für eine ganze menge wichtige vorgänge innerhalb der näheren und weiteren verwandtschaft keine deutschen verben. da sind einige vorschläge an die deutsche sprechergemeinschaft fällig:
zum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern
analog dazu auch großvätern, großmüttern, schwestern, brüdern, enkeln, önkeln, tänten, nichten, neffen.
eltern zum (noch einzigen) sohn: "wir haben eine überraschung für dich: wir werden dich demnächst brüdern!"
und heideggers "das nichts nichtet" gewinnt eine neue dimension der rätselhäfte, denn es erhebt sich die brennende frage: WEN nichtet das nichts??!!! und zu wessen nichte macht es die betreffende? denn sie kann ja doch nicht die nichte von jemand sein, den es nicht gibt. fragen über fragen.
da kann man nur sagen "Reg gedieH HeideggeR!"
FisimatentenSubstantiv Plural (auch als visipatent u.ä.) "Ausflüchte, Winkelzüge"; erweiterter Standardwortschatz, stilistisch (16. Jh.) Hybridbildung. Vermutlich Streckform zu fnhd. fisiment "bedeutungsloser Zierat (am Wappen)", zu mhd. visieren, das u.a. "die Wappenfiguren ordnen und beschreiben" bedeutet. Zahlreiche andersartige Erklärungsversuche können nicht ausreichend gestützt werden.
Kluge
Zitatzum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern
Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl.
to father)
Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.
Zitatanalog dazu auch großvätern, großmüttern, schwestern, brüdern, enkeln, önkeln, tänten, nichten, neffen.
Da man Schwestern, Ekel, Nichten und Neffen nicht umlauten kann, schlage ich vor, die Vorsilbe "ver-" hier in der Bedeutung "jemanden zu etwas machen" wie bei MrMagoos
vernichten obligatorisch zu verwenden und ihren Gebrauch ansonsten freizustellen. Für das "selber etwas von jemandem werden" (ich weiß, die Klarheit meiner Ausdrucksweise entspricht der Uhrzeit) kann man zur Verdeutlichung die Vorsilbe "be-" verwenden: "Meine Mutter gebar ein Mädchen, das mich beschwesterte." Das entspräche auch "beerben", wenn man sich dieses Verb von "der Erbe" hergeleitet denkt. :D
Dann hätten wir für's Jemanden-machen-zu:
(ver)vätern, (ver)müttern, (ver)großvätern, (ver)großmüttern, verschwestern, (ver)brüdern
*, verenkeln, (ver)önkeln, (ver)tänten, vernichten
*, verneffen
Und fürs Werden-zu-jemandes:
(be)vatern, (be)muttern
*, (be)großvatern, (be)großmuttern, (be)schwestern, (be)brudern, (be)enkeln, (be)onkeln, (be)tanten, (be)nichten, (be)neffen
* Jaja, mit Vorsilbe gibt's die schon in anderen Bedeutungen, aber ich aber ja nicht damit angefangen, nicht wahr? ;D
Die Woerter "benichten" und "beneffen" schreien danach, gestorken zu werden.
Ich beneffe, du beniffst analog zu betreffen
Ich benaf
benaefe
benoffen
Ich benichte, du benichtst
benocht
benoechte
benochten
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00
Zitatzum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern
Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)
Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.
Hört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive Verben, Du kannst also "nur" (selbst) "vatern", nicht aber "
jemanden anders vatern"; hier muß das transitive "vätern" stehen!
sie muttert (selber), er vatert (selber), sie großmuttert (selber), er großvatert (selber)
er vätert jn., sie vätert jn., er großmüttert jn, sie großvätert jn.
Auch "neffen" kann umgelautet werden: e-> i
er nefft (selber)
er nifft jn.
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00
Und fürs Werden-zu-jemandes:
(be)vatern, (be)muttern*, (be)großvatern, (be)großmuttern, (be)schwestern, (be)brudern, (be)enkeln, (be)onkeln, (be)tanten, (be)nichten, (be)neffen
* Jaja, mit Vorsilbe gibt's die schon in anderen Bedeutungen, aber ich aber ja nicht damit angefangen, nicht wahr? ;D
Die Vorsilbe "be-" bedeutet "mit etwas versehen, etwas (vollständig) umgeben, umwickeln", die Bedeutung "etwas werden, etwas erreichen" trägt die Vorsilbe "er-", daher besser:
ervatern, ermuttern, erbrudern, etc.
Zitat von: MrMagoo in 2004-12-21, 13:44:34
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00
Zitatzum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern
Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)
Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.
Hört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive Verben, Du kannst also "nur" (selbst) "vatern", nicht aber "jemanden anders vatern"; hier muß das transitive "vätern" stehen!
In der modernen Reproduktivmedizin ist alles moegliche.
Wenn ein Schwein Nachwuchs bekommt, sagt man allerdings
es ferkelt und nicht es saeut. Wenn ich also Vater werde
muesste es entsprechend heissen ich kindere und wenn ich
Onkel werde, "ich nichte" oder "ich neffe"
ogott, da hab ich ja was losgetreten ;D
klar muß "kinder kriegen" "kindern" heißen, analog zu kalben, ferkeln und dergleichen. hier auch gleich die stammformen:
kindern-kirnd!-karnd-kärnde-gekornden ;D
andre schwierigkeiten scheinen mir noch ungelöst. was tut man eigentlich, wenn man onkelt oder großvatert? nichts doch eigentlich, das zeugen und gebären liegt im zuständigkeitsbereich der betreffenden nachkommen oder geschwister.
ach ja, und vettern und basen/bäsen kann man auch.
und immer noch: inwiefern kann das nichts nichten? ich habe keine ahnung.
Zitat von: MrMagoo in 2004-12-21, 13:44:34
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00
Zitatzum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern
Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)
Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.
Hört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive Verben, Du kannst also "nur" (selbst) "vatern", nicht aber "jemanden anders vatern"; hier muß das transitive "vätern" stehen!
Da widerspreche ich aber entschieden. Das erfundene neue Verb muss ja nicht grammatisch identisch sein mit der Wortgruppe, die ich zur Bedeutungserklärung verwendet habe. Eine Person zu vatern soll bedeuten, der Vater dieser Person zu werden - die Möglichkeit, diesen Sachverhalt transitiv auszudrücken, schafft erst die Erfindung des Verbs. Eine Person zu vätern soll bedeuten, sie zum Vater zu machen - etwas vollkommen anderes.
Zitat von: Kilian in 2004-12-22, 22:20:29
Zitat von: MrMagoo in 2004-12-21, 13:44:34
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00
Zitatzum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern
Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)
Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.
Hört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive Verben, Du kannst also "nur" (selbst) "vatern", nicht aber "jemanden anders vatern"; hier muß das transitive "vätern" stehen!
Da widerspreche ich aber entschieden. Das erfundene neue Verb muss ja nicht grammatisch identisch sein mit der Wortgruppe, die ich zur Bedeutungserklärung verwendet habe. Eine Person zu vatern soll bedeuten, der Vater dieser Person zu werden - die Möglichkeit, diesen Sachberhalt transitiv auszudrücken, schafft erst die Erfindung des Verbs. Eine Person zu vätern soll bedeuten, sie zum Vater zu machen - etwas vollkommen anderes.
Ach spinne ich denn, ich meinte natürlich hier
nicht den transitiven Gebrauch, sondern den kausativen - und die kausativen Verbformen unterscheiden sich oft formal (meist durch Umlaut) vom nicht-kausativen Gegenpart.
(Die Unterscheidung transitiv - intransitiv dagegen ist oft nicht formal ausgedrückt.)
ZitatHört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive nicht-kausative Verben
Eben, und
vatern auch - trotzdem ist ein Akkusativ davon abhängig. Dieser hat aber keinen kausativen Sinn, sondern den, anzugeben,
von wem man Vater wird.
Oder sieh es so:
vatern ist kausativ, aber in einem ganz anderen Sinne als
vätern. Auch dann ist die Unterscheidung durch den Umlaut sinnvoll.
Je nach dem,
wie man will. :)
Zitat von: Kilian in 2005-01-03, 01:47:48
ZitatHört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive nicht-kausative Verben
Eben, und vatern auch - trotzdem ist ein Akkusativ davon abhängig. Dieser hat aber keinen kausativen Sinn, sondern den, anzugeben, von wem man Vater wird.
Oder sieh es so: vatern ist kausativ, aber in einem ganz anderen Sinne als vätern. Auch dann ist die Unterscheidung durch den Umlaut sinnvoll.
Je nach dem,
wie man will. :)
Ich sehe es eher so:
vatern ist nicht-kausativ, die Bedeutung ist "(selbst) Vater werden".
vätern dagegen ist kausativ und zwar hat es die Bedeutung
jmd. vatern machen => "jmd. zum Vater machen", ebenso wie
das nicht-kausative
trinken = "(selber) trinken" bedeutet und das davon abgeleitete
tränken = "jmd. trinken machen".
Zitat von: Kilian in 2005-01-03, 01:47:48
Eben, und vatern auch - trotzdem ist ein Akkusativ davon abhängig. Dieser hat aber keinen kausativen Sinn, sondern den, anzugeben, von wem man Vater wird.
Oder sieh es so: vatern ist kausativ, aber in einem ganz anderen Sinne als vätern. Auch dann ist die Unterscheidung durch den Umlaut sinnvoll.
Je nach dem,
wie man will. :)
Nein, ein Akkusativ ist vom nicht-kausativen "vatern" meiner Meinung nach nicht abhängig:
ich vatere (selbst) = ich werde Vater
du vaterst (selbst) = du wirst Vater
er vatert (selbst) = er wird Vater etc.
Du Renitenter, du! ;) Es ist und bleibt Teil meines Vorschlags:
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)
Zugegeben,
to father bedeutet
zeugen, aber das liegt ja in der Nähe.
Nicht, dass wir uns missverstehen, ich wäre der Letzte, der sich dagegen spörre, dass man das Akkusativ-Objekt auch weglassen kann: "Er hat schon dreimal gevatert." Aber eben auch: "Er vaterte drei Kinder."
Zitat von: caru in 2004-12-21, 16:37:06
ogott, da hab ich ja was losgetreten ;D
klar muß "kinder kriegen" "kindern" heißen, analog zu kalben, ferkeln und dergleichen. hier auch gleich die stammformen:
Wenn meine Katze nun - Gott behüte! - Junge bekäme, darf ich sagen, sie kätzelt? Eine Ricke im Wald kitzelt?
Oder muß es bei meiner Katze (ist übrigens ein Kater) - da sie einen ganzen Wurf zur Welt brächte, heißen: sie würfelt?
Knabt eine Frau, wenn sie einen Buben (bübt) zur Welt bringt; mädelt sie anderenfalls? Oder sohnt bzw. tochtert sie?
Heiriete (heiraten, heiriet, heiriete, geheiritten - oder gibt es das schon mit anderen Formen?) mein Bruder heute, und seine Braut hätte Geschwister, schwippschwägerte man mich?
Du hast wirklich etwas Bodenloses losgetreten!
neinnein, die ricke kitzt, die bache frischlingt, die fähe welpt... ebenso wie die stute fohlt usw. - und die katze kätzchent :D oder aber, sie wirft.
kitzeln und würfeln ist zum glück was andres.
und klar, die brüder der braut deines bruders hätten überhaupt keine hemmungen, dich zu schwippschwägern (lustiges wort im übrigen, versteht glaube ich schon in bayern kaum noch jemand und in österreich gewiß kein mensch).
Zitat von: amarillo in 2005-01-03, 17:43:29
Knabt eine Frau, wenn sie einen Buben (bübt) zur Welt bringt; mädelt sie anderenfalls? Oder sohnt bzw. tochtert sie?
Was ist nun mit der Dame?
Das mit "kitzeln" und "würfeln" ist natürlich tragisch, allein schon wegen der hübschen Doppeldeutigket. Man könnte sonst vielleicht beim Tierarzt sagen, man sei der ewigen Würfelei überdrüssig, und er möge das Tier doch bitte sterilisieren. Für das Gesicht des Veterinärs hielte man dann natürlich eine Kamera parat.
Muß ich denn sagen (ich entschuldige mich schon einmal für die Unappetitlichkeit) meine Nase popelt?
Schon gut, schon gut, ich werde das Thema jetzt nicht ausweiten.
Wie nennt man denn in Euren Breiten die Geschwister von Schwägerin und Schwager?
Schwippschwager
das Spanische kennt uebrigens einen Begriff fuer die
Eltern der Schwiegertochter/ des Schwiegersohns
"consuegros" suegros=Schwiegereltern
Zitatcaru:
die ricke kitzt
Lustig, erst vor ein paar Tagen schlug ich noch nach, ob es das Wort wirklich gibt. Wäre das der Fall gewesen, läse man jetzt in der Liste der starken Verben: kitzen, kaß, käße, gekessen.
Zitat, die bache frischlingt, die fähe welpt... ebenso wie die stute fohlt usw. - und die katze kätzchent
Gut, dass Vögel eiern und nicht etwa... *räusper*
Heikes Mann heißt Peter, dessen Bruder Martin ist mit Annette verheiratet, deren Bruder wiederum Matthias heißt und mit Susanne verheiratet ist. Heike ist also Annettes Schwippschwägerin, Matthias' Schwippschwappschwägerin und Susannes Schwippschwappschwuppschwägerin.
@amarillo:
ich würde sagen, die dame knabt, bubt - oder möglicherweise jungt sie auch, je nach gegend und sprachebene. in österreich bubt sie ganz sicher. "jungen" ist wohl weniger zu empfehlen, weil es früher ganz allgemein für "junge kriegen" benutzt wurde, wie etwa von dorfrichter adam bezüglich der fatalen perücke:
Gevatter Küster soll mir seine borgen;
In meine hätt die Katze heute morgen
Gejungt, das Schwein!
kleist, der zerbrochene krug I 2
und wenn sie ein mädel gebiert, dann mädelt sie, klar.
ich habe im österreichischen sprachraum noch niemals irgendeinen ausdruck für "geschwister des schwagers/der schwägerin" gehört oder gelesen, übrigens. ich fürchte sehr, man unterscheidet gar nicht und nennt das ganze pack "schwager/schwägerin".
ist "schwager" eigentlich streng genommen nur der bruder meiner frau oder auch der gatte meiner schwester? gibts da irgendwie gesonderte deutsche wörter? (beide personen existieren nicht, ich frag nur so.)
@kilian:
tsts, was du schon wieder im kopf hast. die vögel küken!
Zitat von: caru in 2005-01-04, 01:58:02
ist "schwager" eigentlich streng genommen nur der bruder meiner frau oder auch der gatte meiner schwester? gibts da irgendwie gesonderte deutsche wörter? (beide personen existieren nicht, ich frag nur so.)
In unseren Breiten wird nicht zwischen Bruder der Frau oder Gatte der Schwester unterschieden. Den Schwippschwager benutz man auch nur, um das verwandschaftliche Verhältnis zu erläutern.
Bei den Grimms wird als Schwager alles zusammengefaßt, was durch Heirat in den Verwandschaftskreis gelangte (hier findet sich auch der "gesipte (versippte) swager".
Jetzt verstehe ich auch endlich das alte Volkslied:
Hoch auf dem gelben Wagen
Sitz ich beim Schwager vorn..
Gemeint ist hier der Postillon. Die Studenten pflegten zu Beginn des 18.Jh die Anrede Schwager (zunächst untereinander) zum Ausdruck der Verbundenheit. Wenig später muß sich das wohl für den Kutscher/Postillon allgemein eingebürgert haben.
Und ich hatte immer geglaubt, da sei eine Familie auf Reisen -
tststs
Zitat von: amarillo in 2005-01-04, 08:41:09
Jetzt verstehe ich auch endlich das alte Volkslied:
Hoch auf dem gelben Wagen
Sitz ich beim Schwager vorn..
Gemeint ist hier der Postillon. Die Studenten pflegten zu Beginn des 18.Jh die Anrede Schwager (zunächst untereinander) zum Ausdruck der Verbundenheit. Wenig später muß sich das wohl für den Kutscher/Postillon allgemein eingebürgert haben.
Und ich hatte immer geglaubt, da sei eine Familie auf Reisen -
tststs
Nein nein - Du kennst sicher nur die erste Strophe dieses Volksliedes:
Der Schwager, der hier als Kutscher agiert, ist in Wirklichkeit der Tod!
Eine Art Verwandschaftsverhältnis zum Tod läßt noch heute die Anrede "Gevatter (Tod)" erahnen - allerdings bin ich mir über selbiges im Unklaren; weiß zufällig jemand von euch, warum der Tod oft verwandtschaftsähnlich mit uns in Verbindung gebracht wird? Das hat doch sicher einen tiefergehenden Hintergrund...
Zitat von: Kilian in 2005-01-03, 02:21:37
Du Renitenter, du! ;) Es ist und bleibt Teil meines Vorschlags:
Zitat von: Kilian in 2004-12-21, 00:42:00Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)
Zugegeben, to father bedeutet zeugen, aber das liegt ja in der Nähe.
Nicht, dass wir uns missverstehen, ich wäre der Letzte, der sich dagegen spörre, dass man das Akkusativ-Objekt auch weglassen kann: "Er hat schon dreimal gevatert." Aber eben auch: "Er vaterte drei Kinder."
Du bist aber nicht weniger renitent :)
Im Englischen wird ja aufgrund eines immensen Formenzusammenfalls kaum noch zwischen kausativ und nicht-kausativ unterschieden, dem zum Opfer fällt auch das Verb "to father" welches beide Bedeutungen (nämlich vatern und vätern in sich trägt).
--> Daher sind im Übrigen auch Bildungen möglich wie
"The tent sleeps four people", aber das nur nebenbei.
Im Englischen wird der Unterschied kausativ vs. nicht kausativ also viel seltener gemacht, als im Deutschen, eine einzige Verbform vertritt hier die im Deutschen notwendige Unterscheidung - daher bleibe ich bei meinem Vorschlag,
vatern und
vätern so zu benutzen, wie oben angeführt. :)
nach dieser (http://www.herbert-fritz.de/volksliedertext/hoch_auf_dem_gelben_wagen.html) variante ist der schwager der ersten strophe aber nicht der tod, und die fahrt eine durchaus normale postkutschenfahrt. erst in der letzten strophe wird der tod als möglicher "schwager" imaginoren. gibts da andere versionen?
(sorry, verlinkte seite hat viel tippfehler, sind aber nicht meine.)
Zitat von: caru in 2005-01-07, 21:13:19
nach dieser (http://www.herbert-fritz.de/volksliedertext/hoch_auf_dem_gelben_wagen.html) variante ist der schwager der ersten strophe aber nicht der tod, und die fahrt eine durchaus normale postkutschenfahrt. erst in der letzten strophe wird der tod als möglicher "schwager" imaginoren. gibts da andere versionen?
(sorry, verlinkte seite hat viel tippfehler, sind aber nicht meine.)
Daher sagte ich ja, saß Du wahrscheinlich nur die erste Strophe berücksichtigt hattest.
In der jeweils letzten Zeile einer jeden Strophe wird angedeuten, daß die Zeit, und damit der Tod sich nicht aufhalten lassen ("aber der Wagen, der rollt), auch wenn man noch so gerne verweilen möchte um das zu sehen, was in den vorigen Zeilen beschrieben ward.
neinnein, die letzte strophe macht zwar möglich und legt vielleicht sogar nahe, die ganze kutschfahrt als allegorie zu sehen, aber sie macht es nicht notwendig: in strophen 1-3 kann es sich einfach um einen eiligen reisenden handeln, der keine zeit zum stehenbleiben hat.
außerdem sitzt in strophe 4 das gerippe bei dem schwager und ist es nicht selber - und schwingt hippe und stundenglas statt peitsche und horn, die der postillon vorher geschwungen hatte.
aber lassen wir das lied lied sein - ich war's nicht, der davon angefangen hat, übrigens. ich habe mich nur über den schwippschwappschwuppschwager belustigt :D
Zitat von: caru in 2005-01-07, 21:42:27
neinnein, die letzte strophe macht zwar möglich und legt vielleicht sogar nahe, die ganze kutschfahrt als allegorie zu sehen, aber sie macht es nicht notwendig: in strophen 1-3 kann es sich einfach um einen eiligen reisenden handeln, der keine zeit zum stehenbleiben hat.
Ok ok, aber Du läßt doch nicht auch üblicherweise das Ende oder die Pointe weg, wenn Du ein Gedicht oder eine Geschichte erzählst.
Zitataußerdem sitzt in strophe 4 das gerippe bei dem schwager und ist es nicht selber - und schwingt hippe und stundenglas statt peitsche und horn, die der postillon vorher geschwungen hatte.
aber lassen wir das lied lied sein - ich war's nicht, der davon angefangen hat, übrigens. ich habe mich nur über den schwippschwappschwuppschwager belustigt :D
Jawohl, denn mit der Zeit verwest dieses "ich" natürlich, und je weiter es dem Ende zugeht, je weiter die Zeit rinnt, desto weiter wird das Ich, das Gerippe ja dem Schwager ähnlich; im Tod sind alle gleich.
;D ;D ;D ::) ::) ::) ;D ;D ;D
Renate Lohses Schwester zu ihrem Neffen:
"Ich bin Deine Tante, weil ich die Schwester Deiner Mutter bin!"
klar verwest das ich. aber seit wann kriegt man beim verwesen stundenglas und sense in die hände gedrückt? das sind nicht attribute toter personen, sondern des personifizierten todes. und zu dem kann das ich nicht gut werden. (außerdem verwest man, nachdem man gestorben ist. ist denn das ich von anfang an tot? oder an welcher stelle des gedichts stirbt es?)
hingegen kann ihm bei einer eiligen kutschfahrt in den sinn kommen: "früher oder später wird sich mal der tod auf den kutschbock setzen und die führung übernehmen - dann werde ich mich noch mehr danach sehnen, anzuhalten und pause zu machen, aber DER kutscher wird dann noch viel weniger daran denken." genau das ist in der 4. strophe passiert.
ein wenig handelt es sich dabei wohl um das, was ich die "eschatologische notbremse" nenne: wenn man mit dem dichten oder sonstigen textfabrizieren ein ende machen muß, aber keinen guten grund dazu findet, bemüht man als thema des schlußsatzes die letzten dinge. nach denen kommt nun mal nichts mehr.
so wie in strophe 2 und 3 hätte man ja noch stundenlang fortdichten können, aber das hielte ja doch niemand aus, das lied muß ein ende finden. und zack, das gerippe auf den kutschbock.
sicher läßt man beim geschichtenerzählen nicht gern die pointe weg - wenn man sie kennt. aber dieses schöne lied ist nun mal in zahllosen liederbüchern so abgedruckt, als gäbe es die 4. strophe gar nicht (ich kenne die ersten drei seit dem kindergarten, die 4. habe ich heut zum ersten mal gesehen!) - und die pointe fehlt niemandem! alle singen die drei strophen als schönes, leicht schwermütiges wander- oder reiselied; kann sein, sie sinnen dabei nach, wie die zeit vergeht, aber kein mensch (und wenn er seinen schwager noch so haßt) kommt auf die idee, der schwager könnte der tod sein.
"schwager" als anrede für den postillon ist gut belegt.
Zitat von: caru in 2005-01-07, 23:44:08
klar verwest das ich. aber seit wann kriegt man beim verwesen stundenglas und sense in die hände gedrückt? das sind nicht attribute toter personen, sondern des personifizierten todes. und zu dem kann das ich nicht gut werden. (außerdem verwest man, nachdem man gestorben ist. ist denn das ich von anfang an tot? oder an welcher stelle des gedichts stirbt es?)
Doch, das verwesende Ich kann zum Tod werden; daß der "Tod" als eine Gestalt interpretiert wird, die kommt, um jemanden
in Person abzuholen, ist relativ neu - nach älterer Interpretation ist "der Tod" nicht eine außenstehende Gestalt, sondern
"lebt" bereits
in jedem Menschen, von Geburt an. Davon zeugen noch ältere Redewendungen wie "Ihm schaut der Tod aus den Augen" gegenüber dem neueren "Er sieht dem Tod ins Gesicht".
Zitatein wenig handelt es sich dabei wohl um das, was ich die "eschatologische notbremse" nenne: wenn man mit dem dichten oder sonstigen textfabrizieren ein ende machen muß, aber keinen guten grund dazu findet, bemüht man als thema des schlußsatzes die letzten dinge. nach denen kommt nun mal nichts mehr.
so wie in strophe 2 und 3 hätte man ja noch stundenlang fortdichten können, aber das hielte ja doch niemand aus, das lied muß ein ende finden. und zack, das gerippe auf den kutschbock.
Das kann schon sein... hab ich auch gar nicht bestritten; natürlich hätte man das Lied auch nach der 3. Strophe enden lassen können oder noch zig weitere dazudichten, doch die 4. Strophe ist nunmal da und geht daher (WENN sie denn mitaufgeführt wird) in das Verständnis des gesamten Liedes mit ein.
Zitatsicher läßt man beim geschichtenerzählen nicht gern die pointe weg - wenn man sie kennt. aber dieses schöne lied ist nun mal in zahllosen liederbüchern so abgedruckt, als gäbe es die 4. strophe gar nicht (ich kenne die ersten drei seit dem kindergarten, die 4. habe ich heut zum ersten mal gesehen!) - und die pointe fehlt niemandem! alle singen die drei strophen als schönes, leicht schwermütiges wander- oder reiselied; kann sein, sie sinnen dabei nach, wie die zeit vergeht, aber kein mensch (und wenn er seinen schwager noch so haßt) kommt auf die idee, der schwager könnte der tod sein.
"schwager" als anrede für den postillon ist gut belegt.
Ok, überzeugt: Falls man die letzte Strophe nicht kennt, ergibt dieses Lied natürlich einen anderen Sinn; naja, wer singt denn auch schon gern vom Tod während er gerade reist oder wandert?! :)
Im Übrigen kennen viele auch nicht die beiden anderen Strophen der deutschen Nationalhymne oder ihre Entstehungsgeschichte, was natürlich auch ein ganz anderes Licht auf dieses Lied wirft...
so, aber jetzt genug davon ;)
Zitat von: MrMagoo in 2005-01-09, 00:37:10
Doch, das verwesende Ich kann zum Tod werden
Das verwesende Ich kann zum Tod werden...???
Das kann ich mir noch so oft auf der Zunge zergehen lassen, einen Sinn erkenne ich nicht.
"Ihm schaut der Tod aus den Augen" ist älter als "Er sieht dem Tod ins Gesicht"? Woher hast Du diese Gewissheit?
"Aussicht und Einsicht in der Todesmythologie": Benjamin Jakub Freyer; Leuwen, 1901 ? ;)
nein, ich kapiere das auch nicht.
wie alt das bild vom tod als gerippe mit sense und sanduhr ist, kann ich aus dem stegreif nicht sagen. aber: der personifizierte tod ist uralt - thanatos (tod) und sein bruder hypnos (schlaf) treten schon bei homer auf, und von dort ausgehend quer durch antike, mittelalter, humanismus. daß (ein wie immer gearteter) jemand kommt, um den sterbenden abzuholen, ebenso: bei den griechen war's hermes (psychopómpos, der seelengeleiter), bei den indern der herrscher des totenreichs, yama, oder ein abgesandter von ihm - auch diese idee findet sich schon im mahabharata.
wie alt ist die personifizierung des todes als "freund hein" bei uns zulande? doch sicher weit älter als das lied. und das volksmärchen vom gevatter tod muß doch vor seiner aufzeichnung durch die grimms schon einige zeit kursiert haben, um ein volksmärchen zu sein? (dort wird zwar der tod seinem äußeren nach nicht beschrieben, immerhin heißt er aber "dürrbeinig".)
nun aber wirklich genug dieser diskussion! ist ja morbide.
Zitat von: MrMagoo in 2005-01-07, 21:10:48daher bleibe ich bei meinem Vorschlag, vatern und vätern so zu benutzen, wie oben angeführt.
So weit ich sehe, unterscheidet sich mein Vorschlag von deinem
nur darin, dass ich für
vatern noch ein Akkusativ-Objekt zulassen will, das angibt,
wessen Vater man wird. Ist es das, was du nicht willst, oder reden wir aneinander vorbei?
Zitat von: Kilian in 2005-01-09, 16:17:55
Zitat von: MrMagoo in 2005-01-07, 21:10:48daher bleibe ich bei meinem Vorschlag, vatern und vätern so zu benutzen, wie oben angeführt.
So weit ich sehe, unterscheidet sich mein Vorschlag von deinem nur darin, dass ich für vatern noch ein Akkusativ-Objekt zulassen will, das angibt, wessen Vater man wird. Ist es das, was du nicht willst, oder reden wir aneinander vorbei?
Oh, hatte diesen Thread schon fast vergessen... sorry ;)
Nein, das Akkusativobjekt ist nicht schuld, sondern die Bedeutung. Ich will's mal anders deutlich machen:
Vergleiche beispielsweise wieder mit trinken/tränken:
ich trinke (selbst)
ich tränke ihn (=mache ihn trinken)
ich tränke zwei Pferde (=mache sie trinken)
ich vatere (=werde selber Vater)
ich vätere ihn (=mache ihn vatern, lasse ihn Vater werden)
ich vätere drei Kinder würde demnach logischerweise bedeuten, daß ich nicht mich selbst zum Vater dreier Kinder mache, sondern eher diese drei Kinder zu Vätern.
Ich mache die Kinder vatern (=lasse sie Väter werden).
Eben! Deswegen spreche ich ja schon die ganze Zeit davon, Kinder zu vatern und eben nicht zu vätern. Meine Kinder vätern mich!
Zitat von: Kilian in 2005-01-22, 12:30:01
Eben! Deswegen spreche ich ja schon die ganze Zeit davon, Kinder zu vatern und eben nicht zu vätern. Meine Kinder vätern mich!
Das wäre ja dasselbe, als wenn ich sagte "Ich trinke meine Pferde", oder nicht? Hmmm... Moment mal - ich glaube jetzt weiß ich vielleicht was Du meinst, ich schätze ich hake zu sehr am Kausativum... ich werd nachher mal mein kleines Grammatikbüchlein bemühen, im Moment kann ich keinen klaren Gedanken fassen. ::)
Zitat von: Kilian in 2005-01-22, 12:30:01
Eben! Deswegen spreche ich ja schon die ganze Zeit davon, Kinder zu vatern und eben nicht zu vätern. Meine Kinder vätern mich!
Un wer sagt, dass v"atern mit Akkusativ kommt, und nicht mit Genitiv?:
sie vaetern meiner
Mitnichten. Es ist vielmehr so, als wenn du sagtest "Die Pferde trinken das Wasser." Und "Mein Kind vätert mich" ist dann wie "Das Wasser tränkt die Pferde" (macht ja auch Sinn).
(http://www.soviseau.de/externa/bpwkmk.gif)
Die ausgedrückte Beziehung ist also wechselseitig.
Zitat von: Kilian in 2005-01-22, 23:54:50
Mitnichten. Es ist vielmehr so, als wenn du sagtest "Die Pferde trinken das Wasser." Und "Mein Kind vätert mich" ist dann wie "Das Wasser tränkt die Pferde" (macht ja auch Sinn).
(http://www.soviseau.de/externa/bpwkmk.gif)
Die ausgedrückte Beziehung ist also wechselseitig.
Wenn Du in Deiner Zeichnung "Bauer" durch "Wasser" ersetzt, stimme ich Dir zu ;) - dennoch will ich später noch etwas nachschlagen, denn ich habe den Verdacht, daß "vatern/vätern" nicht in derselben Beziehung zueinander stehen wie "trinken/tränken".
lieber das obere "kind" durch "frau" ersetzen (frau vätert mann, indem sie ihm ein kind gebiert).
kind vätert mann geht natürlich AUCH, genauso wie wasser tränkt roß.
äh, ja, die beziehung ist schon dieselbe. der unterschied besteht nur in der semantik: "trinken" ist eine ganz andere aktion als "vatern". wenn das pferd trinkt, tut es was mit dem wasser; wenn der vater vatert, geht er nur in den zustand über, der vater von jemand bestimmtem zu sein (während er vorher kein vater war, jedenfalls nicht der betreffenden person). (termini fallen mir für die unterschiedlichen aktionsarten grade nicht ein, gibts aber wahrscheinlich.)
"trinken machen" --> "tränken"
"vatern machen" --> "vätern"
beides astreine kausative, wie sie im lehrbuch stehen.
Jaja, es war auch so gemeint, dass die Skizze zwei verschiedene Fälle zeigt: Links der monodirektional-kausative Fall, den MrMagoo nicht ganz passend zur Klärung des rechten, wechselseitig-kausativen Falles heranzog.
Und ich gebe dir Recht, caru, "Kind vätert Vater" ist ein Spezialfall.
Da der Vater auch beteiligt ist, kann es auch heissen
"Der Mann vaetert sich"
papsten: Das Konklave papst den Heiligen Vater.
wie weit kann man da gehen: Die Pruefungskommision diplomingenieurte ihn
Das Parlament bundeskanzlert Edmund Stoiber
Der Bundestag kanzlerint Angela Merkel
Das Volk exkanzlert Helmut Kohl oder: kanzert ihn ex?
das konklave päpstet den papst, der papst selbst papstet!
das volk korlnz herrn kohl ex, nun exkanzlert er im lande umher. :D (känzlern-korlnz-körlnze-gekorlnzen :D)
Zitat von: caru in 2005-01-23, 00:03:17
lieber das obere "kind" durch "frau" ersetzen (frau vätert mann, indem sie ihm ein kind gebiert).
kind vätert mann geht natürlich AUCH, genauso wie wasser tränkt roß.
äh, ja, die beziehung ist schon dieselbe. der unterschied besteht nur in der semantik: "trinken" ist eine ganz andere aktion als "vatern". wenn das pferd trinkt, tut es was mit dem wasser; wenn der vater vatert, geht er nur in den zustand über, der vater von jemand bestimmtem zu sein (während er vorher kein vater war, jedenfalls nicht der betreffenden person). (termini fallen mir für die unterschiedlichen aktionsarten grade nicht ein, gibts aber wahrscheinlich.)
"trinken machen" --> "tränken"
"vatern machen" --> "vätern"
beides astreine kausative, wie sie im lehrbuch stehen.
Genau - das ist wohl das, womit ich nicht so ganz zurecht kam.
Nach den Unterscheidungen dieser Aktionsarten hatte ich gesucht, die wohl nach der Semantik eingeteilt werden... daher auch mein Wille, diese beiden Kausative noch zu differenzieren. ;)
Zitat von: Kilian in 2005-01-23, 00:13:45
Jaja, es war auch so gemeint, dass die Skizze zwei verschiedene Fälle zeigt: Links der monodirektional-kausative Fall, den MrMagoo nicht ganz passend zur Klärung des rechten, wechselseitig-kausativen Falles heranzog.
Und ich gebe dir Recht, caru, "Kind vätert Vater" ist ein Spezialfall.
Der nach dem obigen Muster dennoch hier greift, da das Kind, in dem Augenblick, in dem es geboren wird, seinen Erzeuger vätert, nicht wahr?
Mensch, man wird ganz rammdösig hier... *lol*
Dieses Gerammdöse will aber noch nicht ganz weichen; sei's drum, ich zerbreche mir da sonst noch den Kopf dran ;D
Zitat von: caru in 2005-01-23, 00:22:23
das konklave päpstet den papst, der papst selbst papstet!
das volk korlnz herrn kohl ex, nun exkanzlert er im lande umher. :D (känzlern-korlnz-körlnze-gekorlnzen :D)
Was wird man aber sagen, wenn dereist Frau Merkel nicht als Kanzlerin wiedergewaehlt werden wird?
exk"anzlerinnen K"anzlerrann ex, exgekanzleronnen ?
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-01-23, 00:40:56
Zitat von: caru in 2005-01-23, 00:22:23
das konklave päpstet den papst, der papst selbst papstet!
das volk korlnz herrn kohl ex, nun exkanzlert er im lande umher. :D (känzlern-korlnz-körlnze-gekorlnzen :D)
Was wird man aber sagen, wenn dereist Frau Merkel nicht als Kanzlerin wiedergewaehlt werden wird?
exk"anzlerinnen K"anzlerrann ex, exgekanzleronnen ?
Das klingt ja ekelhaft! :o
Zitat von: caru in 2005-01-23, 00:22:23
das konklave päpstet den papst, der papst selbst papstet!
Un wenn sie sich nicht richtig einigen koennen, sagt man: "Das Konklave paepstelt"
Zitat von: MrMagoo in 2005-01-23, 00:40:50
Zitat von: Kilian in 2005-01-23, 00:13:45Und ich gebe dir Recht, caru, "Kind vätert Vater" ist ein Spezialfall.
Der nach dem obigen Muster dennoch hier greift, da das Kind, in dem Augenblick, in dem es geboren wird, seinen Erzeuger vätert, nicht wahr?
Exakt, so meine ich es. :)
ZitatWas wird man aber sagen, wenn dereist Frau Merkel nicht als Kanzlerin wiedergewaehlt werden wird?
exk"anzlerinnen K"anzlerrann ex, exgekanzleronnen ?
Das wäre genauso unsinnig wie
studentinnische Wohngemeinschaft - mit dem Überführen des Substantivs in eine andere Wortart verschwindet das grammatische Genus und mit ihm - bei Menschen bei Trost - jedes Bedürfnis zu gendern.
Von
känzlern komme ich in wilder Assoziation auf
känzeln (ungültig machen, absagen, streichen), in letzter Zeit vom englischen
(to) cancel über das "denglische"
canceln durch akustische Aufnahme und eigenständige Verschriftlichung zu einem schönen neuen deutschen Verb geworden. Ebenso
händeln (umgehen, fertigwerden mit) von
(to) handle: "Es gibt viele Beschwerden wegen der gekänzelten Veranstaltung, aber ich kann sie noch händeln." Daneben - dafür wirst du dich wahrscheinlich stark machen, MrMagoo ;) - könnte man es als Kausativ zu
handeln einführen. Man kann ja mal die Wirtschaft fragen, ob sie für ein solches Verb Verwendung hätte.
Neulich bemork ich beim spazierengehen mehrere Deiche, ist also die Gegend als eine verdammte zu bezeichnen?
Eventuell verdichen oder verdummen. ;D
Verdammt ist zu schlapp, zu lappig.