Nun, da ich so nett begrüßt wurde, traue ich mich doch, was los zu werden:
Auf der Suche nach einer Karte zum Präteritumsschwund (Präteritum wird im süddeutschen Sprachgebiet so gut wie garnicht mehr benutzt, sondern durch das Perfekt ersetzt) bin ich hier in diesem Forum gelandet. Die Karte habe ich immer noch nicht gefunden, da muss ich wohl doch in ein Buch schauen *ihh* 8)
Aber da sich hier scheinbar Menschen treffen, die sich mit Sprache beschäftigen, möchte ich folgende Frage los werden:
Seht ihr einen Unterschied zwischen den beiden folgenden Sätzen:
Ich aß gestern ein Stück Kuchen.
Ich habe gestern ein Stück Kuchen gegessen.
(Beispielsituation beliebig ;) )
Ich habe mich schon in Duden usw. kundig gemacht über den Unterschied zw. Präteritum und Perfekt. Mir geht es hier nur darum, wie und ob dieser Unterschied auch empfunden wird.
Bin mal gespannt :)
Und... Ohne Tempus keine Stärkung der Verben
;)
nö, ich seh keinen unterschied, außer daß der erste satz für mich schriftsprachlich klingt und der zweite nach normaler alltagsrede (ich wohne aber auch im präteritumgeschwundenen süden, wo "aß" ein exotisches vokabel ist).
allerhöchstens könnte das perfekt die abgeschlossenheit der handlung betonen (darauf hinweisen, daß das stück kuchen jetzt aufgegessen ist), während das präteritum ganz allgemein von einer vergangenen handlung berichtet, ohne sich den kopf drüber zu zerbrechen, ob ihr resultat erkennbar ist oder nicht.
doch daß vom kuchen nix mehr da ist, kann man sich ohnehin denken, wenn man "gestern" dabeistehen sieht.
Grundsätzlich ist es ja so, dass man mit dem Präteritum (oder Imperfekt) Vergangenes ausdrückt, ohne eine Aussage zu treffen, ob dies auch auf die Gegenwart noch Auswirkungen hat.
Beispiel:
Ich lernte in der Schule acht Jahre Russisch.
(Damit ist noch nicht gesagt, dass ich es immer noch kann).
Ich aß gestern Kuchen.
(Das heißt noch lange nicht, dass ich heute satt bin.)
Im Perfekt dagegen drückt man Vergangenes mit Fortwirkung bis in die Gegenwart aus.
Beispiel:
Ich habe sprechen gelernt.
(Deshalb quatsche ich immer noch, wie mir der Schnabel gewachsen ist.)
Ich habe gestern Kuchen gegessen.
(Heute habe ich keinen Appetit drauf. - oder
Der hat mir geschmeckt. Ich möchte deshalb heute auch welchen.)
Im normalen Sprachgebrauch unterscheidet man allerdings - nicht nur in Süddeutschland - kaum noch oder gar nicht mehr zwischen den Situationen. Alles, was in der Vergangenheit war, wird im Perfekt ausgedrückt. So empfinde ich das jedenfalls.
Schade, aber immerhin stärken wir hier ja nicht nur die Verben, sondern auch zusätzlich das Präteritum.
Diese Frage schwirrt mir seit Wochen im Kopf herum. Im Französischunterricht musste ich mich wochenlang plagen um den Unterschied zwischen j'était und je suis été zu verstehen, da kann es doch nicht sein, dass hier gar kein Unterschied besteht...
Wenn ich rede, mache ich es jedenfalls so, dass Hilfsverben im Präteritum stehen und der Rest im Perfekt. "Ich war zu Hause als du gekommen bist." Ganz einfach.
Aber ich habe bemerkt, dass mir, seit ich hier bin, auch mal ein gestorkenes Präteritum von den Lippen gerotschen ist ;D
Zum Präteritumschwund hatten wir schon ein paar recht ausführliche Diskussionen :)
Vielleicht hilft Dir ein Blick unter:
http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=60;start=msg540#msg540 (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=60;start=msg540#msg540)
http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=103;start=0 (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=103;start=0)
und
http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=180 (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=180)
Gruß
-MrMagoo
oh danke, habe gestöbert, aber wohl nicht intensiv genug ;)
Trotzdem öre es mich mal interess, ob es da eine feste Regel für den Unterschied zwischen den beiden Formen gibt/gab wie in den romanischen Sprachen...
Zitat von: Ly in 2005-06-05, 18:14:37
Im Französischunterricht musste ich mich wochenlang plagen um den Unterschied zwischen j'était und je suis été zu verstehen, da kann es doch nicht sein, dass hier gar kein Unterschied besteht...
Wieso, für das Verständnis des zeitlichen Ablaufs ist es vollkommen unerheblich zu wissen, ob ein Verb einen bereits bestehenden Umstand ausdrückt, oder ob eine Handlung nun beginnt oder fortgeführt wird. Der Zusammenhang bereinigt jegliche Mißverständnisse.
Im Amerikanischen schert sich kaum noch ein Aas um das present perfect. Die jahrelange Quälerei Englischlernender, ob es nun heißen muß "I have written" oder "I wrote" sollte so allmählich zu einem Ende kommen.
Nur am Rande: es heißt: j'étais und j'ai été. Nur damit Du in der nächsten Klassenarbeit nicht unnötigerweise Punkte läßt. :D
Zitat von: amarillo in 2005-06-05, 18:52:03
Zitat von: Ly in 2005-06-05, 18:14:37
Im Französischunterricht musste ich mich wochenlang plagen um den Unterschied zwischen j'était und je suis été zu verstehen, da kann es doch nicht sein, dass hier gar kein Unterschied besteht...
Wieso, für das Verständnis des zeitlichen Ablaufs ist es vollkommen unerheblich zu wissen, ob ein Verb einen bereits bestehenden Umstand ausdrückt, oder ob eine Handlung nun beginnt oder fortgeführt wird. Der Zusammenhang bereinigt jegliche Mißverständnisse.
Im Amerikanischen schert sich kaum noch ein Aas um das present perfect. Die jahrelange Quälerei Englischlernender, ob es nun heißen muß "I have written" oder "I wrote" sollte so allmählich zu einem Ende kommen.
Stimmt. Wenn ich einfach so frei Schnauze englisch mit meiner Ami-Tante rede, versteht sie alles.
Zitat
Nur am Rande: es heißt: j'étais und j'ai été. Nur damit Du in der nächsten Klassenarbeit nicht unnötigerweise Punkte läßt. :D
Hach Gott, das ist mir jetzt peinlich ;D
Dass es j'etais heißt (grummelmurmelscheißrechtschreibungrummelmurmel) wusste ich sogar noch, aber dass es "ich habe gewesen" (wie unnatürlich) heißt, war mir total entgangen.
Zitat von: Ly in 2005-06-05, 18:44:57
Trotzdem öre es mich mal interess, ob es da eine feste Regel für den Unterschied zwischen den beiden Formen gibt/gab wie in den romanischen Sprachen...
Jein - wenn es Regeln gibt, dann decken sie sich ungefähr mit denen aus dem Lateinischen (also grob gesagt wie oben geschildert: Präteritum für abgeschlossene Handlungen, Perfekt mit Bezug zur Gegenwart).
Da die germanischen Sprachen aber ursprünglich nur zwei Zeiten kannten, nämlich Vergangenheit (formal unser Präteritum) und Nicht-Vergangenheit (formal unser Präsens), gelten diese Regeln für das Deutsche nur "auf dem Papier".
Das Süddeutsche zieht bei Erzählungen das Perfekt vor (vielleicht weil's stärker vom Latein beeinflußt wurde?!), das Norddeutsche zog das Präteritum vor (sicher weil's stärker durch germanische Regeln beeinflußt war) - tendentiell geht jetzt alles zum Perfekt über (d.i. der Präteritumschwund) weil a) die süddeutschen Mundarten, also das Hochdeutsche, näher am Standard ist als die norddeutschen Mundarten und b) eine analytische Zeitform (Hilfsverb+Vollverb) generell 'einfacher' zu verwenden ist, als eine analytische (nur eine Verbform).
Was sich allmählich als der "wahre" Unterschied herauskristallisiert, wurde oben schon angesprochen: die Domäne des Präteritums ist die (gehobene) erzählende Schriftsprache, die des Perfekts die gesprochene Sprache. Zumindest geht die Tendenz in diese Richtung, dass die jeweilige Zeitform keinen Bedeutungs-, sondern einen Stilunterschied anzeigt.
Hallllo, philemon! Herzlich willkommen! Ich schließe mich auch in der Vergangenheiz-Frage meinen Vorrednern an, möchte beim Versucher aber noch ergänzen: In der gehobenen Schriftsprache gibt's noch ein paar Fälle, wo mich das Präteritum nicht akzeptabel dünkt - vor allem in Fällen, in denen die Fortdauer in die Gegenwart sehr deutlich ist, die klassische Domäne des Perfekts.
Falsch ist m.E. z.B.:
*Schröder kam dieser Aufforderung bis heute nicht nach.
Dass es bestimmt Journalisten gibt, die trotzdem so schreiben, zeigt, dass auch hier die von der Bedeutung gezogene Grenze sich am Auflösen ist.
Das liest sich wirklich komisch, ja...
In den meisten Situationen kann man Perfekt und Praeteritum benutzen wie man will. Aber es gibt einige ins Auge springende Wendungen, wo das Perfekt notwendig ist: Ich habe mir gestern ein Auto gekauft (und bin der stolze Besitzer) aber: als ich gestern das Auto kaufte, merkte ich, dass ich zu wenig Geld hatte. Oder: man schaut aus dem fenster und ruft: Es schneite!! Das geht natuerlich nicht.
War wird aber meist im praeteritum benutzt: Gestern waren wir in der Stadt. Gestern sind wir inder Stadt gewesen klingt a bisserl Kraxlhuberisch.
Mir ging es jetzt einfach darum, zu erfahren, wie ihr das benutzt, nicht wie es genau in den Regeln steht.
Ich glaube, in diesem Falle sind die Regeln sehr weich. Es ist mehr eine Stilfrage. Ich vermute, unsere McPommersche Hamburgerin benutzt das Praeteritum noch fleissig und unser Wiener Palindromist weniger. Stimmts?
Zitat von: philemon in 2005-06-07, 13:31:41
Mir ging es jetzt einfach darum, zu erfahren, wie ihr das benutzt, nicht wie es genau in den Regeln steht.
So hamwer doch auch antgewurten!
Schriftlich lebt bei mir das Präteritum hoch.
Mündlich habe ich noch nicht ausreichend neben mir gestanden.
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-06-07, 12:40:02
In den meisten Situationen kann man Perfekt und Praeteritum benutzen wie man will. Aber es gibt einige ins Auge springende Wendungen, wo das Perfekt notwendig ist: Ich habe mir gestern ein Auto gekauft (und bin der stolze Besitzer) aber: als ich gestern das Auto kaufte, merkte ich, dass ich zu wenig Geld hatte.
Als i mir gestern's Auto kauft han, han i gmerkt dass i koe Geld ghet han - bei uns Schwaben kein Problem ;D
Und selbst wenn ich nicht gerade mit meiner Oma rede, also mich halbwegs hochdeutsch ausdrücke, kommt mir der Satz nicht falsch vor.
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-06-07, 12:40:02
Oder: man schaut aus dem fenster und ruft: Es schneite!! Das geht natuerlich nicht.
Auch wieder wahr. Machen wir's doch einfach so: Präteritum für plötzliche Aktionen wie das passé composé und Perfekt für längere Vorgänge wie das imparfait. (Das ist auf Spanisch, wo es sowohl Perfekt und Imperfekt als auch Präteritum gibt sicher noch komplizierter...)
"Ich habe gespielt, als du hereinkamst."
"Je jouais, quand tu es entré."
Geht doch.
Zitat
War wird aber meist im praeteritum benutzt: Gestern waren wir in der Stadt. Gestern sind wir inder Stadt gewesen klingt a bisserl Kraxlhuberisch.
Gestern simmer in dr Stadt gwä - Schwäbisch durchaus akzeptabel, aber auf Hochdeutsch klingt's wirklich bisschen komisch...
Zitat von: Ly in 2005-06-08, 23:55:05
"Ich habe gespielt, als du hereinkamst."
Nein, Ly.
"Als du hereinkamst, spielte ich."
Hier geht es nur um das Spielen an sich, ganz ohne eine Fortdauer in die Gegenwart. So lange du nur die reine Aktion bezeichnest, ist das ein klarer Fall für's Präteritum. (zumindest in den papiernen Regeln)
Aber so langsam dämmert es mir, warum unsere Russischlehrerin damals versucht hat, uns die russische Grammatik anhand der englischen und nicht der deutschen zu erklären.
(Der Erfolg war trotzdem nur mäßig.)
Tja, die russische und die englische Grammatik sind da auch nicht ganz deckungsgleich, wie sie es auch mit den romanischen Grammatiken nicht sind...
Also ich selbst benutze das Präteritum(a) bei längeren Zuständen, Handlungen etc in der Vergangenheit oder(b) bei früheren Gewohnheiten etc und (c) bei aufeinander folgenden Handlungen in der Vergangenheit, die keinen Bezug mehr zur Gegenwart haben (im Mündlichen wie auch im Schriftlichen) :
(a) Ich las den Kindern etwas aus dem Buch vor.(Damit ist gemeint, dass ich es lange tat.)
(b) Früher ging ich immer nach der Schule zu meiner Tante.
(c) Erst fing ich an, die Kartoffeln zu schälen. Daraufhin wusch ich sie. Anschließend backte (buk) ich sie im Ofen.
Jetzt sind sie fertig gebacken worden. (Perfekt!)
Das Perfekt benutze ich (a) bei Zuständen, Handlungen etc , die sich entweder einen Bezug zur Gegegnwart haben oder auch Folgen. Weiterhin benutze ich es (b) bei allgemeingültigen Sachen, wo das Perfekt den Vollzug einer Handlung zeigt. Außerdem kommte es bei mir in Gebrauch, (c) wenn ich einen Abschluss in der Zukunft signalisieren möchte.(Dabei konkurriert bei mir das Perfekt mit dem Futur II !)
(a) Ich habe gewonnen (Jetzt kann ich mir den Preis abholen.)
Wenn man sagte : "Ich gewann." würde einem nicht so richtig klar werden, dass der Gewinn für die Person noch wichtig ist!
(b) Wenn der Pfeil seinen Bogen verlassen hat, fliegt er seine Bahn.
(c) Bis morgen habe ich eure Arbeiten kontrolliert oder auch : Bis morgen werde ich eure Arbeiten kontrolliert haben.
Ich hoffe, diese Erklärungen werden euch weiter helfen.
Das Präteritum ist das klassische Erzähltempus der Literatur, teilweise noch der Gegenwart. Das einzige Tempus, das mit ihm da konkurrieren kann/soll, ist das Plusquamperferkt, bestimmt für Handlungen/Zustände, die noch vor der
Das Perfekt benutzen sollte man bei einmaligen Handlungen, die einen eindeutigen Bezug zur Gegenwart haben - so etwa wie das pretérito perfecto im (lateinamerikanischen) Spanischen odert das present perfect im Englischen. Da wäre für mich "Ich bin gestern in X gewesen" eindeutig verkehrt, auch wenn es im heutigen Italienischen die Norm ist. Früher benutzte man dorten fast ausschließlich das passato remoto (die "ferne" Zukunft), heute weicht es fast überall (diatopisch wie diastratisch) dem passato prossimo (der "nahen" Zukunft).
Zitat von: Ezilopp in 2005-12-29, 03:01:15
Das Präteritum ist das klassische Erzähltempus der Literatur, teilweise noch der Gegenwart. Das einzige Tempus, das mit ihm da konkurrieren kann/soll, ist das Plusquamperferkt, bestimmt für Handlungen/Zustände, die noch vor der
Das habe ich nicht verstanden, kannst Du mir den ersten Satz, besonders den Teil nach dem Komma, bitte erklären?
Kann jemand einmal erklären, wann welches Tempus verwendet wird? Gibt es vielleicht auch Signalwörter, vielleicht wie "früher" für das Präteritum ?
Vielleicht hilft dir ja diese Tabelle (http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Tempora/Uebers.html) über die Tempusformen und die folgenden Ausführungen zu den Abfolgen der Zeitformen (http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Tempora/Zeitfolge.html?MenuId=Word21227)
Ansonsten fand ich deine Unterscheidung gar nicht so übel.
Ich glaube nicht, dass man eine Zeitform an festen Signalwörtern festhalten kann.
Beispiel:
A: "Gestern regnete es. Deshalb blieben wir drinnen und spielten Karten."
B: "Der Weg ist aber ganz schön matschig!"
A: "Ja, gestern hat es hier ja auch in Strömen geregnet."
B: "Der Weg ist aber ganz schön matschig!"
A: "Ja, gestern hat es hier ja auch in Strömen geregnet."
Noch dazu etwas: Man kann ja aber auch sagen :
"Der Weg ist ganz schön matschig!" Und daraufhin könnte
A antworten A:"Ja, gestern regnete es hier ja auch in Strömen."
Vielleicht möchte A dann die Dauer des Regens wiedergeben.
(Ich weiß, dass die deutsche Sprache sehr schwer ist und viele Methoden aufweist, aber trotzdem kann man sich selbst Regeln basteln.)Yunus
Der Satz: "Gestern hat es hier ja auch in Strömen geregnet" war als Erklärung dafür gemeint, dass der Weg nun matschig ist.
In deinem Beispiel reden die Leute aneinander vorbei.
Wenn das vergangene Ereignis Auswirkungen auf die Gegenwart hat, dann handelt es sich um einen klassischen Fall für das Perfekt.
gestern Regen => heute Matsch
Eigentlich gibt es keine verbindliche Regel für den Gebrauch des Präteritums und des Perfekts. Ich finde das sehr schön, wenn man mal bedenkt, daß die deutsche Regelungswut bereits sprichwörtlichen Charakter besitzt. Warum sollte man in dieser Frage auch noch eine Regel schaffen? Man kann doch soviseau nichts (grundsätzlich) falsch machen.
Genau so sahen es ja auch die Macher bei canoo.net in den Ausführungen zur Zeitenabfolge.
ZitatIm Gegensatz zu anderen Sprachen ist die Folge der Zeiten im Deutschen nicht streng geregelt. In längeren geschriebenen Texten herrscht zwar gewöhnlich das Präsens oder das Präteritum vor, aber es gibt keine obligatorische Zeitenabfolge (Consecutio Temporum) in aufeinander folgenden Sätzen.
Hielte man sich streng an irgendwelche Regeln, klänge die Sprache wohl recht hölzern und eintönig.
ich droesela daz mal auf:
es gab ainzt in den geamanißen ßprachen zvai tempora in zvai clasen: daz praesenz und daz praeteritum unt daz perfective unt daz imperfective.
daz praesenz und praeteritum vard so giboldan vî auch hoit; daz perfect und imperfect vard gantz andaz giboldan.
dise baidn gruppen bedoiten zunaechzt nichtz vaita alz îre namen hergeben: ob ain verbum ain status (imperfectiv) oda aine handlung (perfectiv) izt.
ich gehe daz mal mit dem verbum machon (perfectiv) und dem verbum dencan (imperfectiv) durch:
| imperfectiv-bildung | perfectiv-bildung |
praesenz | ich macho (perfectiv; ich macho jetzt)
ich denca (imperfectiv; ich denca allgemein) | ich gimacho (perfectiv; ich macho in tzucunft)
ich gidenca (perfectiv; ich denca darueba nach)
|
praeteritum | ich much (perfectiv; ich much etvaz)
ich dach (imperfectiv; ich dach fruea) | ich gimuch (perfectiv; ich habo fruea etvaz machon vulen (futur II))
ich gidach (perfectiv; ich dach darueba nach)
|
ie sêat, daz dî vorsilbe gi- (bzv. ge-) dîsen vechsel folzug. doch vas solte man machon, ven man den umgecerten veg gên vil? man baut daz hoitige perfect.
nehmen vir mal den setz: "ich habo etvaz gitan". urßpruenglich hîz ea mal: "ich habo etvaz gitanez" unt darin sên vie auch ßon den urßprung unseres perfectes: ven man etvaz gitan hat, hat man etvaz, daz gitan vurde. dieser tzßtand dez "gitan habons" izt aber ain dauerhafta tzußtand, caine handlung. so haben vie den umgicôranen (umcêran, umcar, umgicôran) veg gifundan.
vir sên also: daz perfect izt cain fergangenhaitztempuz, ez izt ain gegenvartztempuz. und somit auch nur aine vaitere uebatragene bedoitung ainez aigentlichen folverbez, daz hoite nicht mea alz solchez eacunan vird. (vî auch verdan im futur, daz auch nur haizt, daz man jemand izt, der tzu ainem tuenden vird; nichtz anderez haizt ja "ich verde tun").
ich hofe, damit izt daz gicloran! (claeran, clar, gicloran)