In meinem privaten Gebrauch wird aus Konsistenzgründen das Zahlwort für die Zahl 5 fortan als "vünv" erscheinen. Das erste V folgt der Ausspracheregelung für einheimische mit V beginnende Wörter, steht aber nur aus Symmetriegründen zum zweiten V da und hätte auch ein F bleiben können. Das zweite aber muss nach den Regeln unserer Orthographie ein V sein.
Unser Buchtabe V steht mal für W, mal für F. In Fremdwörtern ist es ein W, zumindest am Wortanfang (doch mein Großvater sagt konsequent Fitamine). In deutschen Wörtern ist es stimmhaft nur im Wort, und stimmlos am Anfang und Ende.
Ich starlp also gerade über das Wort "Fünferbande". Da fiel mir auf, dass es sich bei dem letzten Laut des Wortes "fünf" nur positionsbedingt um einen stimmlosen handelt. In allen Bildungen zu dem Wort kann es durch die Position erklärt werden (fünftes, fünfer, ...), im Gegensatz z.B. zum "Senf". Also müsste hier V geschrieben werden. Damit der schriftliche Charakter des Wortes erhalten bleibt, sollte auch der erste Laut o.V.d.A.1 als V geschrieben werden.
Soweit meine kleine Rechtschreiberneuerung.
1) ohne Veränderung der Aussprache
Gute Idee! Gleiches sollte man bei elv und zwölv auch machen, oder? Man denke nur an das Spiel Elver raus oder an Zwölverschüler.
Wenn ich also jetzt Vünve grade sein lasse, dann darf ich das zweite V getrost als W sprechen und brauche mich nicht mehr zu wundern, dass ein - nach gängiger Schreibweise benutztes - F wie ein W ausgesprochen wird.
Das V am Anfang sieht allerdings sehr befremdlich aus. Vor allem neigt man dazu, es so auszusprechen wie das zweite V - also mal stimmhaft und mal stimmlos.
Das Wort Vünve würde ich rein vom Gefühl her "Wünwe" aussprechen, das Wort vünv dagegen "fünf".
Daher schlage ich vor, zwar das zweite F durch ein V zu ersetzen, allerdings am Wortanfang beim F zu bleiben.
Steht das im Einklang mit der Genver Konvention?
Zitat von: VerbOrg in 2005-04-16, 11:17:46
Wenn ich also jetzt Vünve grade sein lasse, dann darf ich das zweite V getrost als W sprechen und brauche mich nicht mehr zu wundern, dass ein - nach gängiger Schreibweise benutztes - F wie ein W ausgesprochen wird.
Das V am Anfang sieht allerdings sehr befremdlich aus. Vor allem neigt man dazu, es so auszusprechen wie das zweite V - also mal stimmhaft und mal stimmlos.
Das Wort Vünve würde ich rein vom Gefühl her "Wünwe" aussprechen, das Wort vünv dagegen "fünf".
Daher schlage ich vor, zwar das zweite F durch ein V zu ersetzen, allerdings am Wortanfang beim F zu bleiben.
Durch die Auslautverhärtung kann ein am Ende eines Wortes stehendes "v" nur als [f] ausgesprochen werden - daher müßte man mal nachschlagen, welche Etymologie das Zahlwort "fünf" hat... .
Wahrig: fünf <Num.> 5; ? a. acht; seine ~ Sinne (nicht) beisammen haben (nicht) bei Verstand sein; ~ gerade sein lassen <fig.> etwas nicht allzu genau nehmen; das kannst du dir an deinen ~ Fingern abzählen, dass das nicht stimmt! das kannst du dir doch selbst ausrechnen, das musst du doch sehen! [<ahd. fünf, finf, engl. five, got. fimf <germ. *femf(e) <idg. *penkue]
Wenns im Englischen five heisst, waere auch fuenv logisch. Merkwuerdig, dass sich die Zahl in romanischen Sprachen so ganz anders liest: cinco . Kann man cinco aus penkue ableiten?
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-04-17, 11:30:07
Merkwuerdig, dass sich die Zahl in romanischen Sprachen so ganz anders liest: cinco . Kann man cinco aus penkue ableiten?
Klar.
Franz. cinq, span. cinco, ital. cinque -> lat. quinque -> idg. penkue
bitteschön +g+
Der ety. Duden spricht von einer Angleichung des Silbenanlautes, in den romanischen Sprachen an den der zweiten Silbe (daher quinque), und in den germanischen an die erste (*pempe). Diese Kombination aus Nasal und stimmlosen Plosiv soll über die Sprachen der Welt nicht so beliebt sein (manche Sprachen betreiben so einigen Aufwand, um diese Konstellation nicht aussprechen zu müssen). Eine Lösung ist, den Plosiv stimmhaft zu sprechen.
Der Anlaut müsste eigentlich auch ein "pf" sein, da es ja aus einem "p" entstand, oder?
Paßt seltsamerweise gut zum engl. Idiom "mind your p's and q's!"
und wieso schreibt man "fuer" aber "vor"? An und Pfirsich sollten diese Woerter doch dieselbe Wurzel haben.
"Da lugt ein Wolf herfür..." Keine Ahnung, warum.
Noch doller eigentlich:
voll - Fülle, füllen, füllig
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-04-18, 11:43:37
und wieso schreibt man "fuer" aber "vor"? An und Pfirsich sollten diese Woerter doch dieselbe Wurzel haben.
Zitat von: amarillo in 2005-04-19, 16:09:10
Noch doller eigentlich:
voll - Fülle, füllen, füllig
Guckt doch noch mal genauer hin:
v
or, aber: f
ür
v
oll, aber: F
ülle, f
üllen
---> Es gab schon im Althochdeutschen Tendenzen, f oder v nach bestimmten Regeln vor Vokale und Konsonanten zu setzen.
Aussprachemäßig waren f und v meist austauschbar, aber es hatte soweit ich weiß etwas mit dem Schriftbild zu tun: Ein "v" mußte von einem nebenstehendem "u" (oder "ü", denn der Umlaut war oft nicht besonders gekennzeichnet) unterschieden werden können, da v und u in der Schrift oft wechselten oder eine Schreibung durchgängig war (s. Latein).
Inwieweit diese Regeln noch heute das Schriftbild beeinflussen und warum was an- oder ausgeglichen wurde, weiß ich nicht - müßte man mal untersuchen. :)
Das eroeffnet voellig neue Moeglichkeiten der Konjugation:
Ich fuelle, ich voll, ich habe gevollen voelle
Mir fällt zu den Wörtern auf f, die bei angehängter Endung weich gesprochen werden und deshalb mit v geschrieben werden sollten, noch ein dooves Wort ein.
Es gibt aber auch den umgekehrten Fall, dass ein weicher Konsonant hart wird. Der Knopf ist ab - ein apper Knopf (umgangssprachlich).
Kilian: Ich erhielt gerade volgende Warnung: In diesem Thema wurde seit 120 Tagen nicht mehr geschrieben.
Sollten Sie Ihrer Antwort nicht sicher sein, starten Sie ein neues Thema.
Was soll das heißen? Bedeutet der Imperativ, dass man in ein Thema, in dem seit 120 Tagen nicht mehr geschrieben wurde, nicht schreiben darf, wenn man seiner Antwort nicht sicher ist? Ist dies nicht gegen die Richtlinie dieses Forums: Hier darf nach Herzenslust publiziert, proklamiert, gelobt, kritisiert, gesponnen und diskutiert werden.?
Nein. Mich dünkt diese Warnung auf unser Forum nicht zugeschnitten - ist beseitigt.
ZitatEs gibt aber auch den umgekehrten Fall, dass ein weicher Konsonant hart wird. Der Knopf ist ab - ein apper Knopf (umgangssprachlich).
Ich würde eher ein
abber Knopf sagen wie bei Waldemar Bonsels (http://www.parkverbot.org/anne/), ansonsten sollte man auch schreiben
der Knopf ist ap.
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-04-18, 11:43:37
und wieso schreibt man "fuer" aber "vor"? An und Pfirsich sollten diese Woerter doch dieselbe Wurzel haben.
... ich hab' das thema ein bissle spät gesehen, will aber doch auch meinen senf dazugeben:
... in meiner thüringischen mundart gibt es die unterscheidung zwischen "für" und "vor" gar nicht ... zum beispiel kann "s is for mein' vadder" sowohl heißen, daß etwas
für meinen vater ist, als auch, daß etwas
vor meinem vater ist ... woher dieser zusammenfall von für und vor kommt, kann ich aber gerade nicht erklären ...
Der von mir zutiefst verohr'ne Johann N. Nestroy schrieb auch immer wieder (mit Varianten): Ich kann nichts davor.
Zitat:
Johann Nestroy: Der gefühlvolle Kerkermeister I/1–6 ... BERENGARIO: Weh! Weh Ihm! G'SCHICKTUS (ängstlich schreiend): Wenn ich aber nichts davor kann! ...
Zitat von: Berthold in 2006-10-10, 13:39:46
Der von mir zutiefst verohr'ne Johann N. Nestroy schrieb auch immer wieder (mit Varianten): Ich kann nichts davor.
Zitat:
Johann Nestroy: Der gefühlvolle Kerkermeister I/1–6 ... BERENGARIO: Weh! Weh Ihm! G'SCHICKTUS (ängstlich schreiend): Wenn ich aber nichts davor kann! ...
... na, da bin ich ja froh, daß ich mich nunmehr sogar auf nestroy beziehen kann, wenn ich mal wieder mundart schwätze und sage daß ich "nüschd davor" kann :D ...
... ganz nebenbei: zu mundart/dialekt fiel mir gerade diese nachricht in die hände "kühe muhen mit dialekt", einzusehen unter
http://www.n-tv.de/702554.html
Das mit den Kühen glaube ich sofort. Ich vermeine mich an so einen Überschlag in die Kopfstimme bei den Kühen der Weissenseegegend (Kärnten) zu erinnern. Tatsalch sprechen auch die Kärntnerinnen oft in Kopfstimme, und einen Überschlag gibt's bekuchlnnt auch beim Jodeln - was in Kärnten froychl eher belcantomagß ausgesungen wird: Kärntner Jodelsubstituur und -sapleimus.
Bei Kühen kekünne das mit dem Dialekt bei ältertüchlmeren Schlägen (in Österreich etwa: Pinzgauer, Montafoner Rind) stärker ausgeprogen sein. Schwarzbuntes Hochloystsvieh (die Milch betreffend) aus Norddeutschland wird auf unseren Almen vielleicht arge Verstangdsschwakgren haben.
Und das Aueröchsische wörke wohl auf die hoygte Rindheit wie gesprochenes Sumerisch.
Das 'davor' wird im Wiener Dialekt zu 'dafua', was nicht mit 'dafia' verwalxen werden darf.
Zitat von: Berthold in 2006-10-10, 17:39:43
Das mit den Kühen glaube ich sofort. Ich vermeine mich an so einen Überschlag in die Kopfstimme bei den Kühen der Weissenseegegend (Kärnten) zu erinnern.
... haben sich die kühe dann angehört wie die bee-gees? 8)
Ich frage mich, ob es in den Ku-Dialeckten auch starkes und schwaches Werben gibt. Und ob sich dort eine Gesellschaft um das starke Werben kümmert.
Zu vür und for vällt mir noch ein, dass im Lateinischen "pro" sowohl for als auch vür bedeutet. Das wird von den alten Lexika so erklärt: Die ursprüngliche Bedeutung war "über etwas hinaus, so dass man sich außerhalb eines Gegenstandes, ihm gegenüber, for ihm bevindet, for, im Angesichte" (Georges). Jemand, der einen Gegenstand (oder eine Gruppe von Menschen, dann auch einen einzelnen Menschen) fertritt, also vür diesen spricht, steht gewissenmaßen metaphorisch for diesem.
Zitat von: Berthold in 2006-10-10, 17:39:43
Das mit den Kühen glaube ich sofort. Ich vermeine mich an so einen Überschlag in die Kopfstimme bei den Kühen der Weissenseegegend (Kärnten) zu erinnern. Tatsalch sprechen auch die Kärntnerinnen oft in Kopfstimme, und einen Überschlag gibt's bekuchlnnt auch beim Jodeln - was in Kärnten froychl eher belcantomagß ausgesungen wird: Kärntner Jodelsubstituur und -sapleimus.
Bei Kühen kekünne das mit dem Dialekt bei ältertüchlmeren Schlägen (in Österreich etwa: Pinzgauer, Montafoner Rind) stärker ausgeprogen sein. Schwarzbuntes Hochloystsvieh (die Milch betreffend) aus Norddeutschland wird auf unseren Almen vielleicht arge Verstangdsschwakgren haben.
Und das Aueröchsische wörke wohl auf die hoygte Rindheit wie gesprochenes Sumerisch.
Das 'davor' wird im Wiener Dialekt zu 'dafua', was nicht mit 'dafia' verwalxen werden darf.
Mensch Bertl, das wäre doch Deine Chance, Dir endlich ein Riesenpublikum zu verschaffen. Bewirb Dich bei Gottschalk mit der Wette: ich kann die Herkunft eines Rindviechs an seiner Kopfstimme erkennen. Ich täte einschalten - versprochen!
Zitat von: amarillo in 2006-10-10, 18:05:56
Mensch Bertl, das wäre doch Deine Chance, Dir endlich ein Riesenpublikum zu verschaffen. Bewirb Dich bei Gottschalk mit der Wette: ich kann die Herkunft eines Rindviechs an seiner Oberstimme erkennen. Ich täte einschalten - versprochen!
... da bin ich gewilß auch dabei!!! ... das wäre echt eine superwette!!!
Zitat von: Agricola in 2006-10-10, 18:03:18
Ich frage mich, ob es in den Ku-Dialeckten auch starkes und schwaches Werben gibt. Und ob sich dort eine Gesellschaft um das starke Werben kümmert.
Zu vür und for vällt mir noch ein, dass im Lateinischen "pro" sowohl for als auch vür bedeutet. Das wird von den alten Lexika so erklärt: Die ursprüngliche Bedeutung war "über etwas hinaus, so dass man sich außerhalb eines Gegenstandes, ihm gegenüber, for ihm bevindet, for, im Angesichte" (Georges). Jemand, der einen Gegenstand (oder eine Gruppe von Menschen, dann auch einen einzelnen Menschen) fertritt, also vür diesen spricht, steht gewissenmaßen metaphorisch for diesem.
... könnte das vielleicht den von mir in #18 beschriebenen zusammenfall von
(da)für und
(da)vor in der mundart erklären? *grübel* ... bei fragen sagen wir ja auch "for was 'enn?" (für was denn = wofür) ...
... und im Englischen steckt das "for" in be"for"e.
Zitat von: Agricola in 2006-10-10, 18:03:18
Ich frage mich, ob es in den Ku-Dialeckten auch starkes und schwaches Werben gibt. Und ob sich dort eine Gesellschaft um das starke Werben kümmert.
Ku hatte schon ein paar Dialeckte. Und dann war starken Werbens, worum sich aber keine Gesellschaft kümmern muss.
Zitat von: katakura in 2006-10-10, 18:07:51
Zitat von: amarillo in 2006-10-10, 18:05:56
Mensch Bertl, das wäre doch Deine Chance, Dir endlich ein Riesenpublikum zu verschaffen. Bewirb Dich bei Gottschalk mit der Wette: ich kann die Herkunft eines Rindviechs an seiner Oberstimme erkennen. Ich täte einschalten - versprochen!
... da bin ich gewilß auch dabei!!! ... das wäre echt eine superwette!!!
MuuuuuuuuuuUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUHHHHHHHHHHHHHHH!
Woher stamme ich wohl? ;D
Zitat von: Hornvieh in 2006-10-10, 20:55:16
MuuuuuuuuuuUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUHHHHHHHHHHHHHHH!
Woher stamme ich wohl? ;D
Also nach dem Gesicht zu urteilen jedenfalls nicht von meiner Weide. Ich meine auch, dass ein solches Gesicht den Namen eines Hornviehs nicht verdient!
Zitat von: Hornvieh in 2006-10-10, 20:55:16
MuuuuuuuuuuUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUHHHHHHHHHHHHHHH!
Woher stamme ich wohl? ;D
Aus Karlsruhe?
Zitat von: amarillo in 2006-10-11, 10:18:13
Zitat von: Hornvieh in 2006-10-10, 20:55:16
MuuuuuuuuuuUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUHHHHHHHHHHHHHHH!
Woher stamme ich wohl? ;D
Aus Karlsruhe?
... ich würe eher auf ku(h)sel tippen ;D
Ich weiß nicht, irgendwie hat dieses Geräusch so einen wienerischen Abgang.
Zitat von: VerbOrg in 2006-10-11, 17:19:03
Ich weiß nicht, irgendwie hat dieses Geräusch so einen wienerischen Abgang.
Das hat dir der Teufel gesagt, das hat dir der Teufel gesagt! ;D