Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Ich habe ein Problem mit der Versalien-Schreibung der fiktiven Überschrift:

"Möhren sollten in Maßen genossen werden."

Gemäß der im Duden angegebenen Regel wird das ß in SS aufgetrennt und "kann bei Namen aus Gründen der Eindeutigkeit auch bei Großbuchstaben das ß verwendet werden." (K160) (Hervorhebung von mir)

Nun fehlt der deutschen Sprache ein versales ß und wurde glücklicherweise auch trotz neuerlicher Bemühungen nicht im Rahmen der Rechtschreibreform eingeführt.

In "DER GROßE DUDEN" (sic!) aus dem Bibliographischen Institut Leipzig von 1962 steht zu dem Problem auf Seite 800:
"Das Schriftzeichen ß fehlt leider noch als Großbuchstabe. Bemühungen, es zu schaffen, sind im Gange. Es wird jetzt noch ersetzt durch SS oder, falls Mißverständnisse möglich sind, durch SZ."

Wurde diese Möglichkeit der Ersetzung durch SZ ganz aufgegeben oder ist sie nach wie vor erlaubt?

Wie habt Ihr solche Probleme hand? (Ich meine jetzt nicht, ob Ihr ganz auf Versalienschreibung verzichtet.)

Ich bediene mich einiger weniger, eingängiger Grundregeln:
- Was im Duden steht, ist mir nicht maßgeblich.
- Je nach Laune schreibe ich normalerweise entweder ß oder SZ für das kleine ß.
- Ausnahme: In sehr konfliktscheuen Phasen lasse ich mich zum SS herab.

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 13:31:29
In "DER GROßE DUDEN" (sic!) aus dem Bibliographischen Institut Leipzig von 1962 steht zu dem Problem auf Seite 800:
"Das Schriftzeichen ß fehlt leider noch als Großbuchstabe. Bemühungen, es zu schaffen, sind im Gange.  [. . .]

Ich fände es ja hochinteressant, auf welche Bemühungen sich die damaligen Dudenser beziehen.

Wie wäre es mit einer Reaktivierung der ganz alten Rechtschreibung in Maaßen? Dann ergäbe sich auch für den GENUSS IN MAASSEN keine Fehllesemöglichkeit.

Im übrigen löst aber die Hervorhebung des ß als solches durch welche Methode auch immer, sofern sie nicht konsequent angewendet wird und dem Leser die konsequente Anwendung bekannt ist, nicht das umgekehrte Problem, dass ein echtes ss als ß missverstanden werden könnte. Also wäre jetzt meine Frage: Wie schreibt man folgende BILD-Schlagzeile:

Frau durch die Masse ihres Oberkörpers gerettet

in Versalien?

Zitat von: Grinsekater in 2007-03-04, 15:25:12
Ich bediene mich einiger weniger, eingängiger Grundregeln:
- Was im Duden steht, ist mir nicht maßgeblich.

Diese Grundregel wende ich für mich persönlich auch an. Allerdinx fände ich wirklich interessant zu wissen, ob das "SZ" in der Versalienschreibweise offiziell ganz aufgegeben wurde zugunsten des "ß", das zwischen den ganzen Großbuchstaben ziemlich verloren aussieht. Wie ist denn die Auffassung der Währige dazu?

Bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Versal-Eszett) gibt's zwar einen Artikel über das versale ß, allerdings ist von der seinerzeitigen Bemühung in der DDR nichts zu lesen. Lediglich ein Bildlein vom DUDEN-Titel aus dem Jahr 1957 ist zu sehen.

Vor langer Zeit, als er sich noch hier mit uns unterhielt, schrieb gehabt gehabt auch mal was darüber. (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?topic=266.msg6872#msg6872) Der Knupf zur Wikipädie hält aber nicht mehr das bein, was es damals tat.

@ Kilian:
Steht bei Theodor Ickler nicht irgendwas zu den alten - immer wieder in der Versenkung verschwundenen - Bemühungen, ein versales ß einzuführen?


@ agricola

FRAU DURCH DIE MASSE IHRES OBERKÖRPERS GERETTET

fände ich nicht problematisch, da das Wort Masse nicht verändert wird und man bei dieser Schreibweise dadurch automatisch zunächst an "Masse" denkt und die "Maße" erst nach langer Überlegung möglich scheinen.

Außerdem:
Was wäre das für eine Schlagzeile, wenn sie impliziert, dass eine Frau dadurch gerettet werden kann, dass sie besonders schlank ist. (Umgekehrt wär's schwieriger - Fülle als Rettungshilfe?)

Die Masse (warum nur des Oberkörpers) käme da schon eher in Betracht. Auch wenn der Artikel erklären muss, wofür dieses Gewicht benötigt wurde.

Maße => Hund beißt Mann
Masse => Mann beißt Hund

Die Sache mit den Körpermaßen wäre - vor allem der BLÖD - kaum einen Artikel wert.

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51
@ agricola

FRAU DURCH DIE MASSE IHRES OBERKÖRPERS GERETTET

fände ich nicht problematisch, da das Wort Masse nicht verändert wird und man bei dieser Schreibweise dadurch automatisch zunächst an "Masse" denkt und die "Maße" erst nach langer Überlegung möglich scheinen.

Das wäre eines Testes wie dieses hier (http://www.fcpg.de/illu1.htm) wert, bei dem angeblich ältere Männer mit großer Wahrscheinlichkeit eine alte, junge aber eine junge Frau sehen! Könnte es nicht sein, dass die Herren der Schöpfung automatisch zunächst an der Jungfer "Maße" denken und die "Masse" erst nach langer Überlegung möglich scheint?

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51
Außerdem:
Was wäre das für eine Schlagzeile, wenn sie impliziert, dass eine Frau dadurch gerettet werden kann, dass sie besonders schlank ist. (Umgekehrt wär's schwieriger - Fülle als Rettungshilfe?)

Wer hat von besonders schlank gesprochen? Und ist es nicht ebenso wahrscheinlich wie eine BLÖD-Schlagzeile wert, dass eine Frau durch ihre Oberweite gerettet wird?

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51
Die Masse (warum nur des Oberkörpers) käme da schon eher in Betracht. Auch wenn der Artikel erklären muss, wofür dieses Gewicht benötigt wurde.

Eben! Das mit den Maßen lässt sich viel leichter erklären.

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51
Maße => Hund beißt Mann
Masse => Mann beißt Hund

verstehe ich nicht.

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51

Die Sache mit den Körpermaßen wäre - vor allem der BLÖD - kaum einen Artikel wert.

s.o.

Im Diskussionsteil der Wikipädie steht noch was:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:ß#Zur_Geschichte_des_Eszett_und_zur_Gro.C3.9Fschreibung_desselben (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%9F#Zur_Geschichte_des_Eszett_und_zur_Gro.C3.9Fschreibung_desselben)
Da wird außerdem auf diese schone Quellensammlung verwiesen:
http://www.signographie.de/cms/upload/pdf/Versal_SZ_1_2_0.pdf (http://www.signographie.de/cms/upload/pdf/Versal_SZ_1_2_0.pdf)

Zitat von: Agricola in 2007-03-04, 17:49:58

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51
Außerdem:
Was wäre das für eine Schlagzeile, wenn sie impliziert, dass eine Frau dadurch gerettet werden kann, dass sie besonders schlank ist. (Umgekehrt wär's schwieriger - Fülle als Rettungshilfe?)

Wer hat von besonders schlank gesprochen? Und ist es nicht ebenso wahrscheinlich wie eine BLÖD-Schlagzeile wert, dass eine Frau durch ihre Oberweite gerettet wird?

Meinst Du nicht, dass Du dann das Medium anders hättest wählen müssen? Die BLÖD schriebe, wenn es um die Oberweite ginge - mit Sicherheit auch Oberweite. Das andere macht doch viel weniger neugierig. Selbst (Brust-)Umfang wäre nicht augenfällig genug.

Zitat von: Grinsekater in 2007-03-04, 15:25:12
Ich bediene mich einiger weniger, eingängiger Grundregeln:
- Was im Duden steht, ist mir nicht maßgeblich.
- Je nach Laune schreibe ich normalerweise entweder ß oder SZ für das kleine ß.
- Ausnahme: In sehr konfliktscheuen Phasen lasse ich mich zum SS herab.

So mach ich's auch, besonders wenn ich handschriftlich in großen Druckbuchstaben schreibe, bevorzuge ich ß. Bei Maschinenschrift kommt's ein bisschen auf die Schriftart an, ob das gut aussieht. Wenn ich mal viel Zeit und typografische Freiheit habe, kekünne ich mir auch die Kreation einer S-Z-Ligatur vorstellen, die im einfachsten Fall schlicht diese beiden Versalien in Tuchfühlung bringt.

Ickler hat kein Stichwortverzeichnis... es gab mal jemanden, der für so etwas drakonische Strafen forderte. Im Kapitel Der Geßlerhut zur ss/ß-Schreibung steht jedenfalls nichts über das betreffende Versal. Vielleicht finde ich's ja noch.

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 19:15:08

Zitat von: Agricola in 2007-03-04, 17:49:58

Zitat von: VerbOrg in 2007-03-04, 17:20:51
Außerdem:
Was wäre das für eine Schlagzeile, wenn sie impliziert, dass eine Frau dadurch gerettet werden kann, dass sie besonders schlank ist. (Umgekehrt wär's schwieriger - Fülle als Rettungshilfe?)

Wer hat von besonders schlank gesprochen? Und ist es nicht ebenso wahrscheinlich wie eine BLÖD-Schlagzeile wert, dass eine Frau durch ihre Oberweite gerettet wird?

Meinst Du nicht, dass Du dann das Medium anders hättest wählen müssen? Die BLÖD schriebe, wenn es um die Oberweite ginge - mit Sicherheit auch Oberweite. Das andere macht doch viel weniger neugierig. Selbst (Brust-)Umfang wäre nicht augenfällig genug.

Zweifellos. Selbst Oberweite wäre für die noch ein zu geschraubter Ausdruck. Wahrscheinlich hätten die geschrieben: GROSSER BUSEN - GERETTET!

... passend zum thema kommt nun demnächst doch endlich das versale ß und befreit uns von all dem ungemach, über das hier bereits diskutoren ward ... dpa vermold nun folgendes:

Düsseldorf (dpa) - Bei der Rechtschreibreform drohte ihm das schmachvolle Aus. Aber es überlebte - wenn auch als minderwertiges Mitglied der Buchstabenfamilie an den Rand des Alphabets gedrängt: das kleine ß.

Der Niedergang des scharfen S muss Mitleid erregt haben, denn inzwischen legen sich mächtige Fürsprecher ins Zeug, damit das kleine Esszett groß herauskommt. Das Deutsche Institut für Normierung (DIN) bemängelt, dass dem ß eine Variante für die Großschreibung fehlt.

Die Internationale Standardisierungs-Organisation ISO hat den deutschen Vorstoß der DIN-Leute nun wohlwollend aufgenommen. Das scharfe S soll endlich auch als Großbuchstabe in den internationalen Schriftzeichenkatalog aufgenommen werden. Die Bundesregierung hat schon im vergangenen September ihren Segen erteilt.

In einigen Monaten wird dem großen ß voraussichtlich ein fester Platz im Zeichensatz ISO-10646 zugewiesen, genauer gesagt: die Position 0x1E9C. Damit wäre ein fast 130-jähriger Einsatz für ein großes ß doch noch gewonnen.
In den 1950er Jahren zierte das große ß bereits den GROßEN DUDEN der DDR. "Aber das ist wieder eingeschlafen", berichtet der Leipziger Typograph Andreas Stötzner.

Die eklatante Lücke im Normenkatalog musste bei jedem systematischen Geist Unbehagen auslösen: Bislang gibt es 100.000 verschiedene Schriftzeichen. Auch die Schrift längst ausgestorbener Sprachen ist international standardisiert und normiert, nicht aber ein großes ß.

"Das ß ist beileibe kein Exot", rechtfertigt Cord Wischhöfer vom Deutschen Institut für Normierung (DIN) die Bemühungen. Trotz der Krücke "aus ß wird in Großschreibung SS" kommt es zu Sprach- und Sinnverwirrung: War bei der MASSE die Masse gemeint oder waren es die Maße?

Besonders in Namen stellt sich das Problem. Es soll sogar schon Steuerzahler gegeben haben, die die Forderungen des Finanzamts an ESSER oder PREUSS mit dem Hinweis zerrissen, man heiße schließlich Eßer oder Preuß.
Die behördliche Großschreibung der Nachnamen birgt somit eine gefährliche Unschärfe, die endlich entschärft wäre. "Deswegen sind schon Prozesse geführt worden", berichtet Stötzner. Schließlich behalf man sich damit, dass um der Eindeutigkeit willen auch in der Großschreibung das kleine ß verwendet werden darf.

Nun zerbrechen sich Schrift-Designer den Kopf darüber, wie das große Esszett aussehen könnte. In der von Stötzner herausgegebenen Fachzeitschrift "Signa" sind die Bemühungen der Graphologen bis ins Detail dokumentiert.
Das große Esszett sollte dem kleinen ß ähnlich sein und nicht mit dem großen B verwechselt werden. Mit mehreren Varianten für gängige Schriftarten haben die Designer das Problem elegant durch unterschiedlich große Bögen und eine unten offene Type gelöst.

Allein: In der Handschrift sieht das große ß dem versalen B doch wieder zum Verwechseln ähnlich. Außerdem müssen auch die Tastaturen-Hersteller eines Tages bereit sein, das ß aus seinem Schattendasein unter dem Fragezeichen zu erlösen und zu einer eigenen Taste auf der deutschen Tastatur zu verhelfen, wie es dem dann vollwertigen 27. Buchstaben des Alphabets gebührt - die Umlaute nicht mitgezählt.

Hurra, das ẞ ist kodoren (http://www.signographie.de/cms/front_content.php?idcat=1&idart=269)! Wer es sehen will, installiere sich eine unterstützende Schriftart (http://de.wikipedia.org/wiki/Versal-Eszett#Aktuelle_Schriften).

Doll, aber wie erkläre ich das meiner Tastatur?

http://www.signographie.de/cms/front_content.php?idart=253

Zitat von: Kilian in 2008-04-18, 22:55:51Wer es sehen will, installiere sich eine unterstützende Schriftart (http://de.wikipedia.org/wiki/Versal-Eszett#Aktuelle_Schriften).

Nicht, dass das riche. Bei mir klappt's jehnfalls noch nicht. Hoffentlich gibt sich das bald.

 

Schade, ich sehe nix, trotz Ubuntu (8.04) und der üblichen Aktualisur. Was mache ich falsch?

Ich hab Ubuntu 8.10 drauf, vielleicht liegt's daran.

Jau, habe auf 8.10 aufriusten und sehe immer noch nix. Egal, Leben ist auch ohne schön. ;D

Ganz sicher, ohne leben zu können? ;D

Klar, schöner wäre mit, aber ich weiß ja nicht wie. :-\

Ich hab's - es ist standardmäßig in Ubuntu wohl doch noch keine Schriftart enthalten, die das große ß enthält. Aber unter http://linuxlibertine.sourceforge.net/Libertine-DE.html#download gibt's welche. Entpacken, die OTF-Dateien in das (verstockene) Verzeichnis .fonts im Homeverezichnis packen, Browser neu starten, und es sollte gehen.

Hallo miteinander,

also mit der SuSE 11.0 geht's out of the box :-)

GRÜẞE,

Amy

Ich finde dieses verdommene .fonts -Verzeichnis nicht. ???

Es ist ein verstockenes Verzeichnis, d.h. um es im Datei-Manager (Nautilus) zu sehen, muss man unter "Ansicht" "Versteckte Dateien anzeigen" anhäkchen. Sollte es nicht existieren, lege es einfach an.

So, klassest, hat gekloppen, sehr schön. Und vielen Dank für die detaillorene Anwies! Ich bin noch ziemlich dusselig auf Linux *blush*

Klasse, dass du Linux-User bist. Wieder eine Seele gerettet. ;D

Linux hat mir im vergangenen Jahr das (Computer-)Leben gerotten, nachdem eine Virusattacke meine Windowsabteilung völlig ausgeholben hat. Seitdem schwöre ich auf Ubuntu, auch wenn mir die Terminalbefehle bislang fremd geblieben sind (und das, obwohl ich noch auf Dos-Befehlen gelernt habe).

Nur mal so als Vorſchlag: Es gibt ja einige Lehnwörter, bſpw. "Szene", "Scientology", "Single" oder der ruſſiſche Vorname "Sſonja", welche mit einem ſcharfen S beginnen, was im Deutſchen weniger üblich iſt. Man kekünne in dieſen Fällen Ss, Sz und Sc doch allgemein durch ß erſetzen (Alſo ßientologiſch und ßeniſch.) und hätte damit auch eine ſinnvolle Verwand für das Verſal-Eszett.

PS: Eine Frage zum ſcharfen S. Auch wenn es feſt heißt, ſo müßte es doch dennoch fester heißen, da mit Suffix doch die ſprachliche Silbentrann zwiſchen s und t liegt und das S ſomit am Silbenende liegt, oder liege ich da einem Trugſchluſſe auf?

In der Tat wäre das ("fes-ter") eine Konſequenz aus der Rechtſchriebreform. Früher trann man "fe-ſter". Da die Rechtſchreibereform ohnehin für die Verwandt des Lang-ſ ungeeignet ist - wie ſoll man ſonſt die ganzen mir Doppel-ſ endenden Wörter ſchreiben? - wäre ich dafür, auch in dieſem Punkt zum alten Rechtschrieb zurückzukehren. (Meine Mutter, die private Briefe in der Regel in Sütterlin ſchreibt, hat ſich auch beschweren, daß die Rechtschreibekommission keine Anweisung gegeben hat, wie man das Doppel-ſ am Silben- oder Wortende nun ſchreiben ſoll. Zwei Rund-s hintereinander ſehen in Sütterlin ganz unmöglich aus und ſtören auch den Schreibfluß, Lang-ſ am Wortende geht gar nicht, und ein Lang-ſ mit einem Rund-s zu verbinden wie in "Schluſs" wäre mindeſtens bisher ohne Bleiſtift.)

Hallo Übertreiber,

Zitat von: Übertreiber in 2009-03-11, 08:58:19
PS: Eine Frage zum ſcharfen S. Auch wenn es feſt heißt, ſo müßte es doch dennoch fester heißen, da mit Suffix doch die ſprachliche Silbentrann zwiſchen s und t liegt und das S ſomit am Silbenende liegt, oder liege ich da einem Trugſchluſſe auf?

Zu Zeiten des alten Rechtſchriebs trann man fe-ſter. ſt war (bis auf das Vorkommen an der Wortfuge: Verbrauchs-teil) immer als Ligatur zu ſetzen. Heute (Duden 22. Aufl.) trennt man feſ-ter, analog Waſ-ſer. Das Doppel-ſ nach kurzem Vokal iſt am Wortende nach ebenſolcher Duden-Ausgabe mit ſs zu ſetzen, ſonſt aber mit ſſ: der Paſs, es paſſt, es paſſ-te.

Im Grunde muſs man nur beachten: Im Auslaut (Ausnahme: ſſ und neuerdings ſt) und bei Konſonantenverbindung "sk" immer rundes s, ſonſt langes.
Ligaturen (ch, ck, ff, fi, fl, ft, ll, ſch, ſi, ſl, ſſ, ſt, tt, tz) ſind zu verwenden, ſofern die Schriftart ſie zur Verfügung ſtellt und ſie nicht an der Wortfuge ſtehen.

Ich hoffe, damit iſt alles klar.

Liebe Grüße,

Amy

P.S.: Mit LaTeX kann man vermittels des Pakets "oldgerm" tralff in Fraktur, Schwabacher und Gotiſch ſetzen.

Faſzinierend, vielen Dank für dieſe Recherche!

Also der Herr Heyſe, nach welchem ſich die neuen S-Regeln (http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html) richten, zug Schluſs auch bevor. Was die Dudenregeln zum ſ-s-Unterschied angeht, ſo ſcheint es mir widerſinnig, am Silbenende (alſo auch bei feſ-ter) ein langes S zu verwenden. Allgemein tendiere ich in der Praxis eher zu einer Unterſcheidung nach Sprechſilben, da die Markur eben derſelben meiner Anſicht nach die Hauptaufgabe der beiden "Eſſe" ist. Alſo: feſt, fester, du muſſt, er muſste/mußte, bewuſſt (es iſt halt kein S am Silbenende), bewuſster/bewußter, Schloſsſtraße/Schloßſtraße, Waſſer, wäſsrig/wäßrig, ...
Mir gefällt der heyſeſche Vorſchlag einer ſs-Ligatur immer beſſer, ob man dafür och nauch ein Unicode-Zeichen gewinnen kann? :D

Ein prägnanter Knupf zum Thema: http://www.versaleszett.de (http://www.versaleszett.de)