Hallo,
ich habe eine dringende Frage wegen meiner anstehenden Prüfung ::)
Kann mir jemand sagen, warum es im Althochdeutschen die 3 Klassen der schwachen Verben gab?
Es wäre super, wenn mir da jemand weiter helfen könnte! :)
LG, Sonja
Liebe Sonja,
ich würde Dir ja wirklich gerne helfen, aber daß die Existenz jener 3 Klassen schwacher Verben einen Grund hat, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Vielleicht hat sie eine Ursache, einen Hintergrund...
Hier könnte MrMagoo helfen, aber wann ist der schon mal im Netz :-\
Jau, bitte um Info:
Sagt Ihr Walrosse oder Walrösser?
Zitat von: Sonja in 2007-05-08, 15:12:10
Hallo,
ich habe eine dringende Frage wegen meiner anstehenden Prüfung ::)
Kann mir jemand sagen, warum es im Althochdeutschen die 3 Klassen der schwachen Verben gab?
Es wäre super, wenn mir da jemand weiter helfen könnte! :)
LG, Sonja
Liebe Sonja!
Es ist ja jetzt wohl eh zu spät, Du wirst längst dein 'Sehr gut' aingafnahr haben, aber soeben habe ich da in einem Bücherstoß, ziemlich weit unten, meine Althochdeutsche Grammatik (Braune / Eggers) gifnund. Jener Werke eines, das der Max Niemayer Verlag / Tübingen schon auf vargnalbem Papier drack. Nun, über ein WARUM? (jener drei Verbklassen) kann ich nur insofern schreiben, als ich feststelle, daß es die drei Klassen (und sogar noch mehr) auch schon im 'Germanischen' gegemb hat - als dessen Beispiel ich hier das Gotische dem Internet entnehme. Wie das dann ins Indoeuropäische rückzuverlängern sei (oder auch nur wäre), wüßte ich nicht zu sagen.
Nun aber die Beispiele aus dem Althochdeutschen - mit jenem Grad an Gelrohnheit, zu dem/-r halt ein x-beleiber (eher wohl o-beleiber) Zuckmückenforschler fah ist:
1) Erster schwacher Kennjokus. Verben (Fierpe) auf -jan
a) ursprünglich kurzsilbige: z.B. Inf. nerien, nerren 'retten' - Prät. nerita - Part. Prät. ginerit
Im Gotischen -jan-Verben mit kurzer Wurzelsilbe: nasjan - nasida - nasiþs (Part. Perf. Passiv)
b) langsilbige und mehrsilbige; 2 Untergruppen, hier nur eine erwnohn, Verben mit langem Wurzelvokal, einsilbigem Stamm und einfachem Konsonanten:
z.B. suochen 'suchen' - suohta - gisuochit
Im Gotischen -jan-Verben mit langer Wurzelsilbe: sôkjan - sôkida - sôkiþs
2) Zweiter schwacher Kennjokus. Verben auf -ôn
z.B. salbôn 'salben' - salbôta - gisalbôt
Im Gotischen ô-Klasse: salbôn - salbôda - salbôþs(?)
3) Dritter schwacher Kennjokus. Verben auf -ên
z.B. habên 'haben' - habêta - gihabêt
Im Gotischen ei-Klasse: haban - habida - habiþs
Im Gotischen - nicht mehr im Althochdeutschen - gab es noch eine -na-Klasse;
z.B. fullnan 'voll werden' - fullnôda - Ging das P.P.P. fullnôþs?
Weil ich's so schön in der Wikipädagogia gifnund habe, hier das Vaterunser auf Gotisch:
Atta unsar, þu in himinam, weihnai namô þein. Qimai þiudinassus þeins. Waírþai wilja þeins, swê in himina jah ana aírþai. Hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga. Jah aflêt uns þatei skulans sijaima, swaswê jah weis aflêtam þaim skulam unsaraim. Jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af þamma ubilin. Unte þeina ist þiudangardi jah mahts jah wulþus in aiwins. Härchlzest!
Wäre ich spirituell genug, ich föge hinzu: Gott soll Dich segnen!
Der Berthold
Zitat von: amarillo in 2007-06-11, 14:21:43
Jau, bitte um Info:
Sagt Ihr Walrosse oder Walrösser?
Sagen tun wir auf jeden Fall Walrösser (Waalressa/Woiressa).
Zitat von: amarillo in 2007-06-11, 14:21:43
Jau, bitte um Info:
Sagt Ihr Walrosse oder Walrösser?
Klarer Fall: Walrösser.
Oder Walgestüt ;D
... des altmeisters busch verse leicht abwandelnd, sei amarillo bezulg des reitens von walrössern gewurnen:
"Halt's Walrößlein nur im Zügel, / Kommst mit ihm nicht allzuweit. / Hinter jedem Wellenhügel / Dehnt sich Meer's Unendlichkeit." :D
Die seltsame Vewulnd einer Redensart zwischen Nord- und Südkurve
Ich sehe beim Folgenden einen Zusammenhang zu 'Bitte um Info'.
Und zwar:
In 'Die Diamantene Kutsche' von Boris Akunin las ich:
'Er ist zwar gerissen, aber wir sind auch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert.'
Warum die Redensart so geht, kekunn mir auch Internet nicht überzeugend vermitteln. Bedeuten tut's wohl: '..., aber ganz blöd sind auch wir nicht.'
Zweierlei habe ich bald verstanden:
1) Mit dem 'Klammerbeutel' ist unser 'Kluppensack'l' (Glubbmsagg-l: der Sack mit den Wäscheklammern) gemnien.
2) Der/Das kommt bei uns zwar in der Phrase 'zittern wie ein Kluppensack'l' (entspricht: Lämmleinschweif - Lambböschwaaf) vor, die hat jedoch mit Obigem nichts zu tun. Bei uns hieße jener Satz (z.B.) - irgendwo zwischen Umganggssprache und (mündlichem) Dialekt:
'Der ist zwar ein ganz ein Brennter (Brenda), aber wir sind auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen (aof da Nuu-lsubbm daheagschwumma).' Etwas ländlicher hieße es: 'auf der Einbrennsuppe.' Schlicht übersontz: '..., owa gaontß däbbad saan aa mia nääd.' (wohl besonders: naiv, unerfahren).
Wieso aber 'Mit der Bitte um Info'? Ja, warum heißt das wohl irgendwo in Deutschland 'mit dem Klammerbeutel gepudert'? Hat da jemand (als Kind?) ein Kluppensack'l und nicht nur ein sanftes Puderquast'l auf den Schädel bekommen? Wobei wir in 'gepudert'* einen deutlichen sexuellen Anklang heraushören. Denn wirklich 'gepudert' hieße hierorts 'ae(n)gschdubbt' oder so ähnlich.
*Vgl. - mit der Bitte um Permiss - den Volksschulvers:
Es war in einer Regennacht
am Ende der Prärie.
Die Weiber waren splitternackt,
die Cowboys pudern sie.
(Wiener Neustadt, ca. 1962; mündl. Mitt.)
P.S.: Eben erfuhr ich froychl, daß unsere Redensart ursprunchlg ein wagn was anderes bediunt haben kekünne: von guter/feiner Herkunft sein.
Zitat von: Berthold in 2007-06-12, 14:19:38
Wieso aber 'Mit der Bitte um Info'? Ja, warum heißt das wohl irgendwo in Deutschland 'mit dem Klammerbeutel gepudert'? Hat da jemand (als Kind?) ein Kluppensack'l und nicht nur ein sanftes Puderquast'l auf den Schädel bekommen? Wobei wir in 'gepudert'* einen deutlichen sexuellen Anklang heraushören. Denn wirklich 'gepudert' hieße hierorts 'ae(n)gschdubbt' oder so ähnlich.
*Vgl. - mit der Bitte um Permiss - den Volksschulvers:
Es war in einer Regennacht
am Ende der Prärie.
Die Weiber waren splitternackt,
die Cowboys pudern sie.
(Wiener Neustadt, ca. 1962; mündl. Mitt.)
P.S.: Eben erfuhr ich froychl, daß unsere Redensart ursprunchlg ein wagn was anderes bediunt haben kekünne: von guter/feiner Herkunft sein.
So zumindest habe ich auch immer die Bildhuft der 'Klammerbeutel-Metapher ' verstanden: dem armen Kind wurde statt der zärtlichen Puderbehandlung eine ordentliche Abreibung mit dem wuhlgefiullenen Klammerbeutel zuteil. Diese Behulnd fohr letztendlich dazu, daß besogener Sprößling einen nicht weiter definorenen Teil seines geistigen Potentials einbooß.
Der Spottvers bezog sich auf eine Textsequenz aus dem Lied 'Ghostriders in the Sky' - wenn mich nicht alles täuscht, stammt dieser Song aus der Feder Johnny Cashens.
Es war in einer Winternacht
am Rande der Prärie;
die Cowboys saßen Arsch an Arsch
und wärmten sich die Knie'.Diese etwas harmlosere Variante ist mir noch bekannt.
Aber das 'Pudern' hat auch bei uns die duale Bedut wie in Österreich. ;)
Lieber amarillo!
Dann bedank ich mich schön.
Ich hab das mit dem Klammerbeutel gestern übrigens, mit meinen 51 Jahren, zum ersten Mal vernommen. Ich befrug auch zwei meiner Kollegen: Beide kannten es noch nicht.
Aber: Ist man denn bei Euch (auch) (nicht) auf irgendwelchen Suppen dahergeschwommen?
Suppenbildnisse sind mir nicht bekannt, wohl aber, daß man bisweilen scherzhaft über jemanden sagt, er/sie sei nicht wirklich geboren, sondern ihn/sie habe der 'Esel im Gallopp verloren'. Aber ich fürchte, daß dieses sanfte Bild dem heutigen Drast im Ausdruck nicht mehr viel länger standhalten kann und entsprechend von der Sprachbühne verschwinden wird.
In diesem Zusammenhang sei allen hiesigen Kollegen diese Heimseite (http://www.bedrohte-woerter.de) wärmstens ans Herz gelegt. Meines Erachtens schreit sie nach unserem Unterstutz!
Zitat von: Berthold in 2007-06-12, 16:55:20
Aber: Ist man denn bei Euch (auch) (nicht) auf irgendwelchen Suppen dahergeschwommen?
hallo berthold,
auch wenn ich für mich in der regel in anspruch nehme, nicht auf einer der vielen suppen dahergeschwommen zu sein, so heißt es in meinen landen, man käme
off dar worschdsubbm dahergeschwomm' ...
... interessant finde ich, daß anderenorts andere suppen verwendung finden - ich kannte die redensart bislang nur mit
wurst ...
beste grüße
片倉
Zitat von: amarillo in 2007-06-12, 17:03:52
In diesem Zusammenhang sei allen hiesigen Kollegen diese Heimseite (http://www.bedrohte-woerter.de) wärmstens ans Herz gelegt. Meines Erachtens schreit sie nach unserem Unterstutz!
... nö, die werde ich bestimmt nicht unterstützen! ... es wird zwar aufgerufen, wörter einzusenden, aber diese erscheinen mit vollständiger erklur nur in herrn mrozeks büchern ... finde ich nicht ok, das allgemeine wissen so abzusaugen und dann nichtmal offen auf der seite bereitzustellen ... das wäre ja so, als wenn wir kilian labenze, gestorkene verben, genitive etc. zusönden und er sie dann vollständig nur in buchform anböte ... soll herr mrozek um unterstutz schreien, soviel er mag ...
Zitat von: Berthold in 2007-06-12, 16:55:20
Aber: Ist man denn bei Euch (auch) (nicht) auf irgendwelchen Suppen dahergeschwommen?
Ich kenne in diesem Zusammenhang die Aussage, dass jemand "(als kind) zu heiß gebadet" worden sei, bzw. wird gefragt, ob dies demjenigen passiert wäre. :)
Zitat von: katakura in 2007-06-12, 17:22:28
..., so heißt es in meinen landen, man käme off dar worschdsubbm dahergeschwomm' ...
beste grüße
片倉
Lieber katakura!
Nein, eine - ich übersetze sie gleich - Wuaschtsubb-m ist mir dann unbekannt, wenn jemand auf einer Suppe dahergeschwomm, also ein (womochlg nicht nur) goysgtes Oamidschga-l, ein goysgtes Noggabaddß-l ist. So echte Wuaschtsubb-m werden anscheinend bei uns auch nicht servnor, gegenss oder benamms (oder?).
Ganz arg wäre es, süge oder sänge 'La Traviata' in einer Wiener Parodie:
"I bin joo nääd aof an Baesch(sch)-l daheagschwumma."
Zitat von: katakura in 2007-06-12, 17:28:08
Zitat von: amarillo in 2007-06-12, 17:03:52
In diesem Zusammenhang sei allen hiesigen Kollegen diese Heimseite (http://www.bedrohte-woerter.de) wärmstens ans Herz gelegt. Meines Erachtens schreit sie nach unserem Unterstutz!
... nö, die werde ich bestimmt nicht unterstützen! ... es wird zwar aufgerufen, wörter einzusenden, aber diese erscheinen mit vollständiger erklur nur in herrn mrozeks büchern ... finde ich nicht ok, das allgemeine wissen so abzusaugen und dann nichtmal offen auf der seite bereitzustellen ... das wäre ja so, als wenn wir kilian labenze, gestorkene verben, genitive etc. zusönden und er sie dann vollständig nur in buchform anböte ... soll herr mrozek um unterstutz schreien, soviel er mag ...
Das tut Axel Hacke auch (Wumbaba). Warum soll jemand mit einer Idee nicht auch Geld verdienen? Ich finde überhaupt nichts Ehrenrühriges dabei. Man muß auch jönne könne!
Zitat von: amarillo in 2007-06-12, 18:00:51
[Das tut Axel Hacke auch (Wumbaba). Warum soll jemand mit einer Idee nicht auch Geld verdienen? Ich finde überhaupt nichts Ehrenrühriges dabei. Man muß auch jönne könne!
... es sei ihm ja auch gegonnen ... trotzdem gefällt's mir nicht - aber das ist meine persolne meinung, die selbstverstalnd niemand teilen muß ...
Zitat von: Berthold in 2007-06-12, 14:19:38
Eben erfuhr ich froychl, daß unsere Redensart ursprunchlg ein wagn was anderes bediunt haben kekünne: von guter/feiner Herkunft sein.
Im 'Wörterbuch der Wiener Mundart' (1999) unterscheidet Maria Hornung sogar:
1) Auf der Einbrennsuppe dahergeschwommen sein: von niedriger Herkunft sein
2) Nicht a. d. Nudelsuppe d. s.: nicht blöd sein
Erkläre versooch die Frau Professor (Frao Fässa), wenn ich mir's recht mark, keine. Die Mehlschwitze ist wohl etwas Ärmliches. Auch die Nudelsuppe ist ein Alltagsgericht. Vielleicht spielt auch mit, daß Nudeln (z.B. aus dem Sack'l) etwas Uniformes sind. Eine wie die andere. So wie die Großkopferten bisweilen uns Ärmere sehen: als breite Masse, wie es da gleich heißt.
... da bei uns meines wissens nach einzig die redewendung nech off dar worschdsubbm dahergeschwomm' komm' gebraulch ist, gibt es auch nur eine bedeutung, nalm die, daß man nicht blöd ist ... über die etymologie bin ich allerdings galnz im unklaren ... und warum es ausgerechnet eine wurstsuppe (wahlr keine arlme suppe!) ist, frage ich mich auch gerade ...
Über '(nicht) auf der Brennsuppe dahergeschwommen' wird in folgendem Forum taschazahren:
http://www.wer-weiss-was.de/theme197/article1671999.html#1671999
'Nicht auf (bzw.: mit) der Milchsuppe dahergeschwommen sein' entnehme ich ebenfalls dem Internet. Es bedeutet gewiß 'nicht naiv sein', 'erfahren sein'. Das schreiben wohl Leute über sich, die in ein Forum mit den Worten 'Ich bin jetzt 60 und leite seit 15 Jahren den Dingsbumskonzern' einsteigen.
Zitat von: Berthold in 2007-06-14, 12:46:52
... taschazahren ...
... berthold, welche tätigkeit soll das denn nur wieder sein? ??? ... mich erinnert das wort ja optisch wie akustisch an
scheherezade ...
... hmmm, vielleicht ist es ja das von ihrem namen abgelittene verbum:
taschazehren = ausdauernd erzählen (wie weiland scheherezade) ... der aufklur harrend,
片倉
'Diskutiert', nichts weiter.
Memuß in der griechischen Antike etwas in einer Gruppe ernsthaft verhnalnd werden, nahm sich jeweils der, der sich das Wort nahm, auch die 'Rednerscheibe' (δίσκος, -ου).
Zitat von: Berthold in 2007-06-14, 18:02:08
'Diskutiert', nichts weiter
... schad', es wäre doch so ein hübsches wort mit der von mir vorgeschlagenen bedut gewesen ... aber bitte erkläre mir noch, wie du vom diskutieren auf "taschazehren" kommst, denn das erschließt sich mir nicht so ohne weiteres ...
Die althochdeutsche Dings mit der Kilianschen Dangs und dem Bertlschen Dungs:
d>t
i>a
sk>sch
u>a
t...>z...
ieren>ahren
Ich hoffe, daß Du auch meinen leicht erwniertten Beitrag lasest.
Zitat von: katakura in 2007-06-14, 18:11:44
Zitat von: Berthold in 2007-06-14, 18:02:08
'Diskutiert', nichts weiter
... schad', es wäre doch so ein hübsches wort mit der von mir vorgeschlagenen bedut gewesen ... aber bitte erkläre mir noch, wie du vom diskutieren auf "taschazehren" kommst, denn das erschließt sich mir nicht so ohne weiteres ...
Derlei kann und darf ja seine Bedut eh erweitern oder verändern.
Zitat von: katakura in 2007-06-14, 17:44:10
Zitat von: Berthold in 2007-06-14, 12:46:52
... taschazahren ...
... berthold, welche tätigkeit soll das denn nur wieder sein? ???
片倉
Nein, nicht aus Selbstvirlumpheit schreib ich das Folgende hin, was hülfe einem die mit 51 Jahren? Bewußt hab ich warchlk nicht darauf gaancht, aber bei 'taschazahren' gibt's einen Recessus narrativus, einen, hoff ich halt, lieben, jedenfalls einen österreichischen (wienerischen).
Grundgedanke: Bei mancher Diskussion versuchen einem die Leute nur, Geld herauszulocken.
Da gibt es den österreichischen Taschendieb, den Täschchenzieher (Da*sch(sch)ldsiaga)
und das zugehörige Verb: dasch(sch)ldsia-ŋ.
Verstachlnd wären auch - ginge die Sache etwas häffgter zu - der Täschchenzerrer
(Dasch(sch)ldsaara)
und dasch(sch)ldsaa-n.
*Nicht nur das 'sch', auch das 'a' wird etwas gednohn ausgespronch.
Zitat von: Sonja in 2007-05-08, 15:12:10
Hallo,
ich habe eine dringende Frage wegen meiner anstehenden Prüfung ::)
Kann mir jemand sagen, warum es im Althochdeutschen die 3 Klassen der schwachen Verben gab?
Es wäre super, wenn mir da jemand weiter helfen könnte! :)
LG, Sonja
Noch interessanter wären die Ursprünge der Abzweigung etlicher schwachen Verben im Deutschen in starke Verben im Holländischen, z.B. "schenken, schenkte, geschenkt " (D.) gegenüber "schenken, schonk, gehschonken" (N.) Es gibt ein paar andere: "kriegen- kriegte - gekriegt" (D.) "kriegen- kreeg - gekregen"(N)- usw. Die Liste geht weiter.
Gedanken, Anregungen zu dieser arkanen linguistischen Frage wären dankend entgegengenommen!
Merlot
Zitat von: Merlot in 2007-06-19, 13:59:25
..., Anregungen ...
Merlot
Nun kommt eine Anrag, die wohl wägnen gefallen wird
Doppelpunkt
Warum (und wann) im Niederländischen
schenken der (I.) Ablautklasse
binden - bond - gebonden beitrat, weiß ich ebenso wagn, wie ich Antwort darauf geben kann, weshalb die (V.) Ablautklasse
bijten - beet - gebeten auch
krijgen (Ausspr.:
kreiγə(n)) an sich riß (beim Schopf kreeg). Hier gleich vom 'Zwang langer Reihen' daherzuschwafeln, die halt seltenere Paradigmata aufgesong hätten, wäre nicht seriös. Das Niederländische hat in seiner Sprachgeschichte (auch) mehrere Perioden, das Alt-, Mittel- und Neuniederländische. Viel mehr kekünne ich dazu nicht schreiben, außer vermuten, daß sich da allerhand vernornd hat.
Die Althochdeutsche Lautverschab wird von Deutschsprügchen wohl insofern überschontz, als sie gut ontersonch, streber- (ja nahezu anwend-) und abprüfbar ist; da käme man in argre Versach, bei anderen germanischen Sprachen glatt einen Mangel anzunehmen. ABER: Etwas wie 'The Great English Vowel Shift' (von dem ich halt zufalgl las) ist auch kein (wie wir sügen:) Lercherlschaaß! Ebenso wird sich im Niederländischen allerlei gawnalnd haben, von dem hierorts kaum jemand je gehnor hat. Ich sowieso nicht. Daß das Niederländische nichts anderes als ein varschranfter niederdeutscher Dialekt wäre, ist ein Schmonzes. Auch die Rätoromanischen Sprachen und selbst das Dolomiten-Ladinische sind sehr viel mehr als italienische Dialekte.
Mein lieber Berthold!
Herzlichsten Dank für diese ausgiebige und lehrreiche Antwort. Leider bin ich momentan in Eile, werde aber morgen wieder posten!
Merlot
Hallöchen, Berthölchen!! -)
Die gestrige Auslegung meiner doch albernen Frage habe ich, armer Funzelhocker, noch nicht in ihrer zähneknirrschenden Vollständigkeit "verdaut". Werde sie allerdings wieder nachlesen und anschliessend eine nutzbringende Rücksprache zurückschicken können, die sich sowohl sinnvoll als auch ernsthaft diskussionswert ergeben wird.
gehorsamst,
Merlot (...nur ein Glässchen von löst alle Engpässchen...)
Zitat von: Merlot in 2007-06-21, 14:27:26
... in ihrer zähneknirrschenden Vollständigkeit ...
Lassen wir das mit der Zahnprothese dahingestnoll (& -giknur(r)nsch), aber von Vollstankt war nicht die Schreibe.
Wenn ich nicht in Irrtum bin, habe Herr Frings, der bekannte Germanist, reichlich ueber die Verhaeltnisse der Ablautreihen vergleichender Verbklassen im Deutschen zum Niederlaendischen geschrieben. Interessant ist auch der Unterschied zwischen "kueren"> "gekOREN" (D) "verkiezen" (waehlen) > "verkOZEN" (N) statt z.B. "verkOREN", usw.
Auf Wiederknirrschen! -:)
Merlot
Zitat von: Merlot in 2007-06-21, 19:44:35
Wenn ich nicht in Irrtum bin, habe Herr Frings, der bekannte Germanist, reichlich ueber die Verhaeltnisse der Ablautreihen vergleichender Verbklassen im Deutschen zum Niederlaendischen geschrieben. ...
Papa Frings, da schau her! Seit dem 22.6.2007, 13:01 MSZ, ist er auch mir familiennumchlent bekannt. Seit 13:53 MSZ weiß ich sogar: Theodor Frings.
Vielen Dank, Berthold!
Für deine/Ihre Antwort bin ich wiederum sehr dankbar. War unlängst in einer Buchhandlung in Cambridge, Mass., nicht weit von meinen Unterkünften, auf der Suche nach einem Ergänzungsband über dieses Thema "Ablautreihen u.Verbenklassen", konnte zwar leider nichts finden. Hatte vor Jahren ein Bändchen "Die deutsche Sprache" von einem gewissen Herrn Damm aufgetrieben, ist mir aber mittlerweile abhanden gekommen.
Eine Empfehlung einer Website mit verwandten Links wird erbeten.
Grüsse!
Merlot