Gesellschaft zur Stärkung der Verben

In Cusens Büch'l 'Der Coup, die Kuh, das Q' fand ich, als alter I-Tüpferlreiter (i-Tüpferl-Reiter), im Kasten auf S. 220 ein Schwarzaus, das Herrn 'Alexander' schon vorher aufgafnall war. Froychl hatte ich 'Alexanders' Forumsbeitrag erst später gelesen (http://www.eichborn.de/s2/default.asp?id=587).
Es stund über das Thoytsche guschrimp: 'Nur nach S können am Wortanfang zwei weitere Konsonanten folgen.'

Nun, der Wörter mit Pfl- sind viele. (An andere Stelle wird in dem Büch'l nach einem Wort mit
-mpfpfl- gafrang(!), was uns natchlur wägner zu 'K(r)ampfpflaster' oder 'Pampfpflaume' als zur 'Sumpfpflanze' führt.)

Wörter mit Pfr- sind schon seltener: etwa 'Pfrille', 'Pfronten' im Allgäu, 'Pfropf' oder 'Pfründe'.

Es gibt aber, nicht im Hochdeutschen, sondern zurückgidrung auf Dialekte, auch Wörter mit Pfn-. Ich kekünne nun über (vorhandene) Beispiele im Wienerischen nachgrübeln. Lieber möchte ich aber die Brüder Grimm, aus deren Wörterbuch, zitieren:
'die Schweizersprache hat pfnächs, pfnächsen, pfnuchs, pfnuchsen, pfnästen, pfneisten, funkeln, gneisten, pfnittern, pfnosert, dürr, pfnusen, pfnüsen, deren nähere bedeutung zu ersehen aus STALDER 1, 163. 164 und TOBLER 47; MAALER 318b gibt allein pfnüsel und für pfnosert pfoserachtig. die bairische pfnechen, pfnuchezen, pfnäckeln stinken, pfnausen, pfnüschen, pfnasten, pfnotten, pfnotzen. ...'

Pfn--Formen sind vielleicht für irgendwelche Störcke nutzbar. Darüber möchte ich aber jetzt nicht an zu denken fangen. 

[kx], [pf], [ts] usw. heißen Affrikate. Manchmal werden sie von Phonetikern als eigenständige Konsonanten betrachtet, damit kekünne man die Aussage Ci retten. Wenn er unter S auch gesprochenes Sch versteht.

Im Deutschen werden die Affrikate von Süd nach Nord immer unaussprechlicher. Während die Schweizer zur Kchürche gehen, isst man im Norden Fannekuchen. Dazwischen hat man kein [kx], aber immerhin das [pf]. Spricht man dann ganz im Norden von ßeitungen?

Das weiß ich schon, lieber Kilian; es war ja auch (z.B.) in manchem Beitrag übers Althochdeutsche in diesem Forum die Schreibe davon.
Ich weiß nur nicht, ob es in Cusens Werk bis hin zu denen 'Angurimpen' geht, die immer so ein bisserl zwischen eins und zwei hängen. - Aber meinetwegen, sollen die halt, der Tiefunnutz halber, ausgenomm sein.

Ich wewull hier die ungewnohne Wortgruppe auf Pfn- anführen.

An Professor Grzimeks 'Flußfeeade' kann ich mich erinnern. Über die pund/fund-Linie (eine West-Ost-Trann) hab ich schon golens. Ob es irgendwo 'im Osten', als Analogon, auch die 'Seitung' - oder, sei's, etwas nörchlder, die Siitung gibt (an die Tīdung, oder so, im Süden anschließend), darüber habe ich keine Uhn.
Im Falle der Khind/Kchind-Chind-Unterschoyd reibt ja der Westen. Zum 'Hind' kommt's dabei wohl nicht. (Z.B. die Mennoniten in Kanada und, glaub ich, auch der Rest der Zipser Deutschen in Chmelnica/Hoppgarten (Slowakei), die sagen, palatalisierend {'pschilitschielend'}, 'Tjind'.) 

Vielleicht gibt's die 'Seitung' just irgendwo in Deutschlands Mitte.
 

Zitat von: Berthold in 2007-09-11, 16:04:31Das weiß ich schon, lieber Kilian; es war ja auch in manchem Beitrag übers Althochdeutsche in diesem Forum die Schreibe davon.
Ich weiß nur nicht, ob es in Cusens Werk bis hin zu denen 'Angurimpen' geht, die immer so ein bisserl zwischen eins und zwei hängen. - Aber meinetwegen, sollen die halt, der Tiefunnutz halber, ausgenomm sein.

Ich wewull hier die ungewnohne Wortgruppe auf Pfn- anführen.

Das bezwulf ich auch gar nicht, ich wollte nur das Wenige anführen, das ich an Wissen noch beitragen kekunn zur Einleitung.

Pfn- ist ja höchst ersprießlich, die Schweizer sind echt gut. Grimm&Grimm selbst führen auf (tolle Bedüte!):

ZitatPFNAUS,  m. das einmalige pfnausen: wann man ihn (igel) angreift, so bewegt er die stacheln mit einem pfnausz, den angreiffenden zu verletzen. HOHBERG 2, 641b.

PFNAUSE,  m. tirolisch der schnupfen (vgl. pfnüsel) SCHÖPF 500.

PFNAUSEN,  verb., mhd. phnûsen was pfausen SCHM.2 1, 452: sie (zwei sich raufende jungfern) pfnauschen wie zwei karngäule. polit. feuermäuerkehrer cap. 29;

PFNECHEN,  verb., bair.-österr. schnauben, keuchen SCHM.2 1, 451, pfnechen und pfnichen LEXER kärnt. wb. 25. SCHÖPF tirol. idiot. 500. ahd. fnëhan, mhd. phnëhen urverwandt mit griech. πνειν, πνευμα CURTIUS grundz.3 262.

PFNEISCHEN,PFNEUSEN,  verb. weidmännisch dem jagdhunde das gepfneisch (blut und hirn vom erlegten wild) geben, ihn genossen machen, eigentlich ihn durch den geruch ködern (vgl. peschen, pfeschen, pfeisch) KEHREIN 226: wie die hund gepfneischt werden sollen. FEIERABEND jag- u. weidwerkbuch 55a, vgl. SCHADE sat. 2, 62, 13. 72, 2; die hund werden mit seinem (des hirsches) schweisz gepfneust. SEBIZ feldbau 568; als die hund darnach, wie gepreuchlichen, gepfneust (waren). Zimm. chron.2 3, 175, 18, auch pfnesten 2, 343, 13, pfnäschen, pfnätschen, pfneichen KEHREIN a. a. o.

PFNOTEN,PFNOTTEN,  verb., bair. schnauben, schluchzen SCHM.2 1, 452, kärnt. pfnotten, schnauben, maulen, mürrisch sein LEXER 25, tirol. schmollen SCHÖPF 501, mhd. pfnuten, anschnauben, gephnæte n. und pfnuht m. f. das schnauben (LEXER 2, 259. 260b. 1, 868, von pfnëhen, schnauben, schluchzen 2, 259, s. pfnechen); davon bair. das pfnotjahr, trauerjahr: sonst ists der brauch, wenn von einem paar eins stirbt, dasz das andere wenigstens das pfnotjahr aushält. H. SCHMID in der gartenlaube  1878 476a.

PFNUCHZEN,PFNÜCHZEN,PFNUTZEN,  verb. schluchzen: ich habe es (meidlin) oft gesehen, das es schier darob erstickt ist, wann es also von wegen der bedrauung der mutter muste alles pfnuchzen und weinen verhalten. BARTH weiberspiegel e 6b;

PFNÜSCHEN,  verb., bair. niesen SCHM.2 1, 452, hennebergisch pfnüschen, pfnischen, niesen oder einen ähnlichen laut hervor bringen (s. pfnausen) REINWALD 2, 96. SPIESZ 182, tirolisch pfnitschen SCHÖPF 500.

PFNÜSELICH,  adj.: wer ein feucht pfnüselich heubt hat, der neme roten mangolt und stosz den und thu den saft in die nasen. BRAUNSCHWEIG u. SCHRICK apothek  (1534) 1.

PFNUSTEL,  m. dasselbe: der schnupf oder pfnustel. THURNEISSER magna alchym. 2, 133.

PFNÜTSCHERN,  verb.: (die kranken gänslein) hängen die flügel und pfnütschern mit dem schnabel, gehen betrübt und wollen nicht essen. COLERUS hausb. 365.

PFNUTTERN,PFUTTERN,  verb. unterdrückt lachen, kichern SCHM.2 1, 454. LEXER kärnt. wb. 25: (sie) fiengen an zu pfuttern und zu lachen. Zimm. chr.2 2, 135, 34; das pfuttern und gelechter. 128, 40. s. pfnoten.

Und noch einige Nebenformen.

Huiuiui! Da muß ich, abends nach dem Fußballmetsch (Österreich : Chile; es wird sicher grauchl!
¡¡Caramba y cohones!!), doch noch im Wienerisch-Wörterbuch von der Maria Hornung nachschauen.
Der Dialekt geht ja eh noch weiter, wenn es da etwa, statt 'gestrichen', 'gschdriichng' heißt. Das schreib ich her, ohne extra was dafür g'strebert/g'strormp zu haben.

s'Röslein auf der Heide beginnt zwar nicht mit drei Konsonanten und außerdem mit s; dennoch ist die Konsonantenfolge sr für einen deutschen Wortbeginn sehr ungewöhnlich. Die mehr oder weniger hochdeutsche Umgangssprache kennt natülr auch interessante Konsonantencluster am Wortbeginn:

[Haste mal] 'nGroschn?

Im übrigen tswitschern natürlich tswischen tswei Tswetschgentsweigen tswei Tswitscherschwalben mit dreifachen Konsonanten.

Zitat von: Agricola in 2007-09-11, 18:19:36
(...)
Im übrigen tswitschern natürlich tswischen tswei Tswetschentsweigen tswei Tswitscherschwalben mit dreifachen Konsonanten.

Da hätten wir sie aber wieder, eine Angurimpe; durch das 'z' als Monokonso (モノコンソ), gewissermaßen & tiefunnutzenskonform, festguschrimp.

Letztens pries ich das Tschechische wegen seines Vokalreichtums.
Heute schreibe ich vier tschechische Hauptwörter her:
pstruh: Forelle
strpení: Geduld, Nachsicht
strž: Abgrund, Schlucht, Eisgang, (Damm-)Bruch - und
sprška: Regenschauer.

Schön ist, was tschechisch ist (tschechisches Sprichwort). :D Man sieht, dass nicht immer ein Vokal den Kern einer Silbe bilden muss, es kann auch sehr gut ein [r] sein - oder bei 'nGroschn ein [n].

Da wäre dann die Frage der Definition der Silbe. Vielleicht gibt es auch irgendetwas zwischen Silbe und Nichtsilbe. Für mich ist die Testfrage immer, ob man beim Singen einen eigenen Ton mit einem eigenen rhythmischen Wert für das betreffende Phonem verwönde. In der Dichtung werden derartige Verkürzungen oft gebraucht, um gerade dies zu vermeiden. S'Röslein ist genau so ein Beispiel und noch wenig anstößig, weil man für das "s'" keine Stimme braucht. Aber in Kirchenliedern finden sich nicht selten auch Bildungen wie "aufn", "meinr", die völlig sinnlos wären, wenn sie nicht einsilbig wären. Ich gebe aber zu, dass sie sehr schwer singbar sind.

Im übrigen ist es auch eine Frage der Tradition, was als Silbe angesehen wird. Die Japaner zum Beispiel empfinden sowohl den Halbvokal ん (je nach Kontext n, ng oder m, ohne folgenden Vokal) als auch die Verlängerung von Vokalen und den Silbenverschlusslaut っ jeweils als eigene rhythmische Werte und geben diesen Werten in der Komposition in der Regel auch eigene Töne, und die zum Beispiel im Tokyo-Dialekt sehr häufige Verkürzung einer "Konsonant-Vokal"-Kombination auf einen alleinstehenden Konsonanten (z.B. su>s) ändert grundsätzlich nichts an dieser rhythmischen Zuweisung. Das lässt sich mit Silbendenken kaum noch vereinbaren. Daher sind viele Sprachwissenschaftler der Meinung, dass es im Japanischen (oder, nach der Meinung einiger anderer, in einigen japanischen Dialekten) gar keine Silben gebe, sondern nur kleinere, als "Moren" bezeichnete Einheiten. Ich glaube allerdings nicht, dass sich diese Unterschiede nur durch die phonetische Struktur der Sprache erklären lassen. Eher spielt hier die Schrifttradition eine Rolle, bei der (mit wenigen Ausnahmen) jedem rhythmischen Wert ein Schriftzeichen zugeordnet wird. Wenn die japanischen Kinder lesen lernen, werden sie dadurch auf eine bestimmte Segmentierungsweise trainiert, die ihnen später so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie sich nichts anderes mehr vorstellen können.

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 02:59:17Aber in Kirchenliedern finden sich nicht selten auch Bildungen wie "aufn", "meinr", die völlig sinnlos wären, wenn sie nicht einsilbig wären. Ich gebe aber zu, dass sie sehr schwer singbar sind.

Kommt auf den folgenden Laut an, "aufn Ölberg" und "meinr Ehre" werden sich leichter dreisilbig singen lassen als "aufn Birnbaum" und "meinr Freude".

Zitatund die zum Beispiel im Tokyo-Dialekt sehr häufige Verkürzung einer "Konsonant-Vokal"-Kombination auf einen alleinstehenden Konsonanten (z.B. su>s) ändert grundsätzlich nichts an dieser rhythmischen Zuweisung.

Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, gibst du ein Beispiel?

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 10:44:46

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 02:59:17Aber in Kirchenliedern finden sich nicht selten auch Bildungen wie "aufn", "meinr", die völlig sinnlos wären, wenn sie nicht einsilbig wären. Ich gebe aber zu, dass sie sehr schwer singbar sind.

Kommt auf den folgenden Laut an, "aufn Ölberg" und "meinr Ehre" werden sich leichter dreisilbig singen lassen als "aufn Birnbaum" und "meinr Freude".

Jein. Wenn man (bei "aufn Ölberg") das "n" auf der Tonhöhe von "Öl" singt, klingt es wie "auf Nölberg". Wenn man aber zwischen "n" und "Öl" die Tonhöhe sauber wechselt, klingt das "n" fast notwendig wie eine eigene Silbe. Beim Singen macht es deshalb keinen großen Unterschied in der Schwierigkeit, ob man "aufn Ölberg" oder "aufn Birnbaum" singt.

Hier einige Beispiele aus dem Lied "Nun freut euch, lieben Christen *g'mein* (EG 241), die ich schwer zu singen finde:
... gar *teu'r* hat er's erworben
... er war zum *Gutn* erstorben
... er *ließ's* sein Bestes kosten
... die Zeit ist hier *zür*barmen (im EG steht "zu erbarmen" mit einem Silbenverbindungsbogen)
... Der Sohn dem Vater *g'hor*sam war
... er ging in meiner armen *G'stalt*

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 10:44:46

Zitatund die zum Beispiel im Tokyo-Dialekt sehr häufige Verkürzung einer "Konsonant-Vokal"-Kombination auf einen alleinstehenden Konsonanten (z.B. su>s) ändert grundsätzlich nichts an dieser rhythmischen Zuweisung.

Ich bin nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, gibst du ein Beispiel?

Schriftjapanisch: です (desu), Aussprache im Tokyo-Dialekt "des", oder Schriftjapanisch: すてき (suteki), Aussprache "steki", wobei das "s" aber in beiden Fällen eine eigene Silbe (mora) bleibt; im Falle des Singens muss der Vokal "u" wieder ausgesprochen werden, weil man sonst den ihm zugewiesenen Ton nicht singen könnte (ähnlich wie manche stummen Vokale im Französischen)

Zitat von: Kilian in 2007-09-11, 22:49:12
Schön ist, was tschechisch ist (tschechisches Sprichwort). :D Man sieht, dass nicht immer ein Vokal den Kern einer Silbe bilden muss, es kann auch sehr gut ein [r] sein - oder bei 'nGroschn ein [n].

a) Im Tschechischen können l, r und das birnmuhe ř, als Ehrenvokale, Silben tragen. (Die ersten beiden natchlur auch in anderen slawischen Sprachen.)
Adjektive der Bauart 'Dortmunder' können sogar 6 Anfangskonsonanten haben.
Ein besonders schöner geographischer Name ist Štrbské pleso, der Tschirmer (Berg-)See in der Hohen Tatra (Slowakei), auf welchsaglben Gewässer ich schon - Moment, das ist jetzt ein österreichischer Kennjokus, - den wir noch gar nicht in der Tabelle haben: vom Verb 'seicherln': mit einem kleinen Sieb ('Seicherl') oder Netzerl herausseihen/herausfischen. Da muß ich selber wieder die Regeln lesen... Ach ja, ich slierch dort einmal Zuckmücken-Puppenhäuteln ('Exuviae').

Jetzt muß ich aber noch das Schema von 'seicherln' herschreiben, was mir gar nicht leichtfällt:

seicherle, slejrchst (damit 'ei' nicht als 'aį', sondern als 'eį' ausgesprochen werde), slejrcht - slejrch! - slierch - slierche - ləsierchen.

b) Im 'Wörterbuch der Wiener Mundart' von Maria Hornung finde ich bei 'Bf' im Anlaut:
bfnachdln: schnaufen
bfnausen: schnauben
bfnechatssn: schwer atmen, keuchen (Dieses 'bfn-' scheint etwas häugfer Hemme des frei strömenden Atems anzuzeigen, doch nicht nur:)
bfnotn: schmollen
Bfnotwingl (m.): Schmollwinkel
Bfnuara (m.): Kinderkreisel, brummendes Geräusch, das dieser erzeugt
Bfnuarn (f.): unfreundliche alte Frau
Bfnudschn (f.): 1) aufgeblasenes, altes Frauenzimmer; 2) unförmige Nase.

Alle diese Wörter sind sicher verahnlt. Wohl kaum jemand verwendet sie mehr.
Rudolf Stürzer (1865-1926), Lokalhumorist und Mitarbeiter der 'Muskete', wird, als Sammler von Mundartausdrücken - das Wort Dialekt verwenden solche Leut' kaum -, bei zweien dieser Wörter als Gewährsmann zitron. Er zohl zur politischen Rechten, und, wenn Ihr mich fragt, er pflog in seinen G'schicht'n die Menschen in Wien zu verarschen. Doch hat - das ist seltsam - sogar der Hans Moser Stürzer-Stories vorgatrang.















   

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 02:59:17und die zum Beispiel im Tokyo-Dialekt sehr häufige Verkürzung einer "Konsonant-Vokal"-Kombination auf einen alleinstehenden Konsonanten (z.B. su>s) ändert grundsätzlich nichts an dieser rhythmischen Zuweisung. Das lässt sich mit Silbendenken kaum noch vereinbaren.

Lässt es sich nicht dahingehend vereinbaren, dass eine japanische Silbe halt keine Koda haben kann? Und maximal einen Konsonanten im Ansatz? Das erklüre dann auch, dass suteki → steki nicht zweisilbig wird.

Zitat von: Berthold in 2007-09-11, 12:26:33

Pfn--Formen sind vielleicht für irgendwelche Störcke nutzbar. Darüber möchte ich aber jetzt nicht an zu denken fangen. 

Über japanische Silben und Moren kann ich nix Originelles beitragen. Zwecks Erlarn (falls sie jemand immer noch nicht kann) der Hiragana und Katakana jedoch empfehle ich:
'James W. Heisig/Klaus Gresbrand: Die Kana lernen und behalten'.
Ein 51-jahgres Hirn hat jene Schriften, zwar nicht in den verspronchen sechs Stunden, aber doch in zweieinhalb Tagen, passiv und aktiv (- wie die JapanologInnen gerne aufteilen, weil bei den Kanji sehr oft jahrelang herumgemornks wird. Im Chinesischen kann niemand notfalls auf Silbenzeichen ausweichen.), ganz gut gnelorn. Und wenn das ich kann, dann, liebe Leute, könnt Ihr das alle erst recht.

Nun aber (-> Deutsch) zu einem Beispiel, bei dem die Sache mit den Anfangskonsonanten Pfl-, Pfr- und Pfn- einsetzbar wäre. Es kekünne ein Wechsel der postaffrikatalen (Mit was die Post alles zu tun hat!) Konsonanten auftreten. Mein Beispiel gehört zum diphthongierenden Kennjokus:

pflücken
pfluckst, pfluckt - pfluck! pfluckt! - pfriack - pfriäcke - gepfniucken (bzw., schärfer, aber schöner: giupfniuck)
.

   

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 13:00:20

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 02:59:17und die zum Beispiel im Tokyo-Dialekt sehr häufige Verkürzung einer "Konsonant-Vokal"-Kombination auf einen alleinstehenden Konsonanten (z.B. su>s) ändert grundsätzlich nichts an dieser rhythmischen Zuweisung. Das lässt sich mit Silbendenken kaum noch vereinbaren.

Lässt es sich nicht dahingehend vereinbaren, dass eine japanische Silbe halt keine Koda haben kann? Und maximal einen Konsonanten im Ansatz? Das erklüre dann auch, dass suteki → steki nicht zweisilbig wird.

Ja, aber woher kommt so eine Regel? Nicht etwa daher, dass die Schrift so aufgebaut ist, dass jeder Konsonant mit einem Vokal verbunden ist und deshalb nicht einzeln geschrieben werden kann?

Es gibt übrigens (z.B. im buddhistischen Gesang) auch Traditionen des japanischen Singens, bei denen jedes chinesische Zeichen als eine rhythmische Einheit verstanden wird. Dabei werden also die chinesischen Silben als rhythmische Einheit beihehalten, obwohl sie, wenn sie in japanische Lautschrift umgeschieben würden, oft durch zwei japanische Silbenzeichen wiedergegeben würden. Da wird dann flugs ein "ku", "tsu" oder "chi" zum Silbenschlusslaut, Langvokale werden nicht mehr als zweisilbig behandelt, und auch das sonst eigenständige Schluss-n verliert seinen Silbencharakter. Die rhythmische Segmentierung der Sprache ist also eher eine Frage der Tradition als der Phonetik.

Interessant finde ich auch die Behandlung der Silbenschlusslaute im Koreanischen. Obwohl es z.B. ein "k" als Silbenschlusslaut gibt:
박=pak
läge das Wort "Pack" mit seiner deutschen Aussprache etwa zwischen
박=pak und 바크=pa-kŭ,
es wäre also ungefähr anderthalbsilbig, weil der explosive Luftstrom, den wir nach einem Schluss-k hören lassen, im Koreanischen schon den Beginn einer neue rhythmische Einheit konstituöre. Das koreanische Silbenschluss-k besteht wirklich nur im Verschluss des Gaumens und enthält nicht die nachfolgende Öffnung. (Das gilt entsprechend für alle Silbenschlusskonsonanten.)

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 11:22:42Jein. Wenn man (bei "aufn Ölberg") das "n" auf der Tonhöhe von "Öl" singt, klingt es wie "auf Nölberg".

Interessanterweise scheint Solches im Koreanischen völlig normal zu sein. Wie ich bei Chang Suk-Jin (1996: Korean Amsterdam: Benjamins) las, erlaubt diese Sprache im Gegensatz zum Japanischen (in der silbischen Betrachtungsweise) zwar Kodä, aber nur, wenn es unbedingt sein muss, sprich: Wenn nicht im Anschluss rechts eine Silbe folgt, die im Ansatz noch einen Platz für den betreffenden Konsonanten frei hat.


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
cik+wɔn	ci.gwɔn	Personal
chæk+i	chæ.gi	Buch (Subjektform)
ilk+ɔjo	il.ɡɔ.jo	liest

Wie man an cik+wɔn → ci.gwɔn sieht, kann man vor einem Halbvokal (w) noch einen Konsonanten (g) unterbringen. Vor einem anderen Konsonanten geht das nicht:


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
jɔːn+sɔl	jɔːn.sɔl	Rede

Daher wird hier das n am Morphemende als Silbenkoda realisoren. Das geschieht natürlich auch, wenn überhaupt nichts direkt folgt:


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
ip	ip	Mund

Zwei Konsonanten in der Koda indes hält der stärkste Koreaner nicht aus. Wenn sich nicht der zweite im Ansatz einer folgenden Silbe unterbringen lässt, wird einer gelöscht (und das kann auch die bloße Aspiration sein, um die Brücke zum Vorpost zu schlagen), wie hier das s:


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
kaps+ɨl	kap.s"ɨl	Preis (Objektform)
Aber:
kaps	kap	Preis

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 22:25:19

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 11:22:42Jein. Wenn man (bei "aufn Ölberg") das "n" auf der Tonhöhe von "Öl" singt, klingt es wie "auf Nölberg".

Interessanterweise scheint Solches im Koreanischen völlig normal zu sein.

Und in vielen anderen Sprachen auch, z.B. It is>I.tis, douze heur>dou.zeur. Ich habe irgendwo gelesen, dass es im Deutschen deshalb nicht geht, weil ein leerer Vokal am Wortanfang nur scheinbar leer ist, in Wirklichkeit aber mit einem nicht geschriebenen Knacklaut beginnt, den die Phonetiker als Konsonanten anerkennen. Es gibt aber Ausnahmen in manchen sehr eingeschliffenen Zusammensetzungen: da.rü.ber, Au.fen.thalt.

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 22:25:19Wie ich bei Chang Suk-Jin (1996: Korean Amsterdam: Benjamins) las, erlaubt diese Sprache im Gegensatz zum Japanischen (in der silbischen Betrachtungsweise) zwar Kodä, aber nur, wenn es unbedingt sein muss, sprich: Wenn nicht im Anschluss rechts eine Silbe folgt, die im Ansatz noch einen Platz für den betreffenden Konsonanten frei hat.


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
cik+wɔn	ci.gwɔn	Personal
chæk+i	chæ.gi	Buch (Subjektform)
ilk+ɔjo	il.ɡɔ.jo	liest

Die Konsonantenwanderung. Dafür gibt es in Koreanisch-Lehrbüchern ganze Tabellen und viele Regeln. Dennoch sind die Regeln, wie mir mein Koreanisch-Lehrer sagte, nur bei festen Wortverbindungen verbindlich, während es bei zufällig im Satz aufeinandertreffenden Wörtern dem Sprecher anheimgestellt ist, ob er zusammenzieht oder trennt.

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 22:25:19
Wie man an cik+wɔn → ci.gwɔn sieht, kann man vor einem Halbvokal (w) noch einen Konsonanten (g) unterbringen. Vor einem anderen Konsonanten geht das nicht:


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
jɔːn+sɔl	jɔːn.sɔl	Rede

Der Halbvokal wird im koreanischen Schriftsystem auch eindeutig den Vokalen zugeordnet:
우=u, 어=ɔ, 이=i, 에=e, 워=wɔ, 웨=we; 오=o, 아=a, 애=ä, 와=wa, 왜=wä
Die Bildungen mit "w-" (ausgesprochen wie im englischen "wide") werden also im Schriftsystem wie Diphtonge oder Triphthoge behandelt. Das Entscheidende ist der Kringel am Silbenanfang, der symbolisiert "hier ist nix, hier darf etwas hinwandern". Anders ist es eben, wenn dort schon ein Konsonant ist:
구=ku, 궈=kwɔ usw.

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 22:25:19
Daher wird hier das n am Morphemende als Silbenkoda realisoren. Das geschieht natürlich auch, wenn überhaupt nichts direkt folgt:


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
ip	ip	Mund

Ja, allerdings gibt es auch da hundert Regeln, wie sich die Aussprache der aufeinanderprallenden Vokale einander angleicht. Dabei können sich beide verändern.

Zitat von: Kilian in 2007-09-12, 22:25:19

Zwei Konsonanten in der Koda indes hält der stärkste Koreaner nicht aus. Wenn sich nicht der zweite im Ansatz einer folgenden Silbe unterbringen lässt, wird einer gelöscht (und das kann auch die bloße Aspiration sein, um die Brücke zum Vorpost zu schlagen), wie hier das s:


 

Morpheme	Silben	Bedeutung
kaps+ɨl	kap.s"ɨl	Preis (Objektform)
Aber:
kaps	kap	Preis

Ja, das finde ich besondere interessant, und ich frage mich, wie es sprachhistorisch zustandegekommen ist. Früher hatte ich gedacht, dass man die Konsonanten früher alle einmal ausgesprochen hat und dass sich die Aussprache nur abgeschliffen hat, aber ich bin unsicher, seit ich über den Charakter der Silbenschlusskonsonanten mehr weiß. Die Schlusskonsonanten "ps" können aus Prinzip nicht beide ausgesprochen werden, solange sie am Silbenschluss auftreten, weil das p am Silbenschluss nur ein Verschließen der Lippen und nicht das Wiederöffnen enthält, und ohne Lippenöffnung kann das s nun einmal nicht gesprochen werden. Außerdem geht mein Koreanisch-Lehrer (der kein gelernter Sprachpädagoge ist) interessanterweise davon aus, dass die Doppelkonsonanten, wenn sie gesprochen werden sollten, gleichzeitig und nicht sukzessive gesprochen werden müssten; und "das", sagt er, "ist unmöglich, deshalb spricht man nur einen". Es gibt übrigens keine feste Regel, ob man den ersten oder zweiten davon spricht, das muss bei jeder Vokabel mitgelernt werden.

Zitat von: Agricola in 2007-09-13, 01:43:07Und in vielen anderen Sprachen auch, z.B. It is>I.tis, douze heur>dou.zeur.

Eins meiner Lieblingsbeispiele ist auch a tall.

Die Tendenz, Ansätze zu bevorzugen und Kodä zu schmähen, ist übrigens universell: In allen Sprachen gibt es Silbenansätze, in manchen hat sogar jede Silbe einen - wie halt im Deutschen notfalls den Knacklaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser_glottaler_Plosiv). Kodä gibt es dem gegenüber in manchen Sprachen, wie z.B. dem Hawaiianischen, gar nicht, und es gibt keine Sprache, in der jede Silbe eine Koda hat.

Zitatpflücken
pfluckst, pfluckt - pfluck! pfluckt! - pfriack - pfriäcke - gepfniucken (bzw., schärfer, aber schöner: giupfniuck)

Das sei doch gleich einmal aufgenommen.

Zitat von: Kilian in 2007-09-13, 09:47:49
In allen Sprachen gibt es Silbenansätze, in manchen hat sogar jede Silbe einen - wie halt im Deutschen notfalls den Knacklaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser_glottaler_Plosiv).

Ah, der vornehme hanseatische 'Anknack'akzent! Äääch hättegernezumFrühßtük . . . hättächgerne 'ein '''Ei.
(Nach Konrad Beikirchers CD ,,Nee nee nee")

Verzeiht, das mußte raus.

Zitat von: Kilian in 2007-09-13, 09:47:49
wie halt im Deutschen notfalls den Knacklaut.

Im Deutsch-Deutschen.

Im österreichischen Slowenisch (Koroška/Kärnten) wird z.T. anlautendes (Wörter; auch Silben?) k als jener Knacklaut (،) realisoren. Der Maulwurf heißt dann nicht krt, sondern ،rt.
Ob es auch ،oroška, - oder gar ،oroš،a heißt? Oygnen Verurnden und Aktionen des Kärntner Landeshauptmanns zum Trotz, klänge in dieser Variante für Slowenischsprechende bitterer Humor an.

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 15:01:55
(...) Dabei werden also die chinesischen Silben als rhythmische Einheit beihehalten, obwohl sie, wenn sie in japanische Lautschrift umgeschieben würden, oft durch zwei japanische Silbenzeichen wiedergegeben würden. Da wird dann flugs ein "ku", "tsu" oder "chi" zum Silbenschlusslaut, (...)

Chinesische Silben werden Sinojapanisch zwar recht oft, wohl aber nur dann durch zwei Silben wiedergogemb (2. Silbe: 'ku', 'ki', 'tsu'...), wenn sie aus einem chinesischen Dialekt - oder aus einer älteren Sprachform des Chinesischen - entlohn worden sind, wo diese Silben die Endkonsonanten 'k' oder 't' haben/hatten. (Was die Japaner aus Silben wie 'sip' oder 'sap' gamanch haben, weiß ich nicht. - Bernhard Karlgren etwa bietet Vergleichstabellen.) Solche Silben können heute noch in Dialekten Chinas mit älteren Lautstand erhalten sein, auf Österreich übertrang, im Südbairischen, im Lungau, Oberkärnten, Tirol oder gar im - alemannischen - Vorarlberg Chinas. Zu jenen chinesischen 'Dialekten' (man kann sie auch als eigene Sprachen bezeichnen) gehört etwa das Kantonesische. Durch die Verschlußlaute am Silbenende - der Verschluß wird, wie Agricola bereits über das Koreanische schrieb, zwar artikulron, aber nicht gelons - erhalten die Silben so etwas Abgahanckes. Das sind die 'clipped sounds'. Der Endkonsonant erklingt meines Wissens selbst dann nicht, wenn die nächste Silbe mit einem Vokal (ohne Knackser zu Beginn) anfängt.

Hier nur zwei Beispiele solcher Silben (für das Japanische, bei dem ich, wie beim Kantonesischen, schrafchlt klugschwafle, beschränke ich mich dabei auf jeweils eine sinojapanische Aussprache):
末: Mandarin: mo4; Kantonesisch: mut6; Sinojapanisch: matsu. 'Ende'
肉: M.: rou4; K.: juk6; S.-J.: niku. 'Fleisch'.
Wenn die Japaner da 'mats' oder 'nik' chanten, kommen sie den urspruchlngen Aussprachen näher als bei 'matsu' oder 'niku'. Aber wo in Japan sagt man überhaupt 'matsu'?

Zitat von: Grinsekater in 2007-09-13, 11:25:00

Zitat von: Kilian in 2007-09-13, 09:47:49
In allen Sprachen gibt es Silbenansätze, in manchen hat sogar jede Silbe einen - wie halt im Deutschen notfalls den Knacklaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmloser_glottaler_Plosiv).

Ah, der vornehme hanseatische 'Anknack'akzent! Äääch hättegernezumFrühßtük . . . hättächgerne 'ein '''Ei.
(Nach Konrad Beikirchers CD ,,Nee nee nee")

Nicht zu vergessen die hippe Glottalisur im Englischen: Righʔ, he's in the ciʔy.

Auf der PerVers 7 nicht mehr nur Tausch von Text-, sondern auch von Tonträgern? :)

Zitat von: Berthold in 2007-09-13, 13:45:07

Zitat von: Agricola in 2007-09-12, 15:01:55
(...) Dabei werden also die chinesischen Silben als rhythmische Einheit beihehalten, obwohl sie, wenn sie in japanische Lautschrift umgeschieben würden, oft durch zwei japanische Silbenzeichen wiedergegeben würden. Da wird dann flugs ein "ku", "tsu" oder "chi" zum Silbenschlusslaut, (...)

Chinesische Silben werden Sinojapanisch zwar recht oft, wohl aber nur dann durch zwei Silben wiedergogemb (2. Silbe: 'ku', 'ki', 'tsu'...), wenn sie aus einem chinesischen Dialekt - oder aus einer älteren Sprachform des Chinesischen - entlohn worden sind, wo diese Silben die Endkonsonanten 'k' oder 't' haben/hatten. (Was die Japaner aus Silben wie 'sip' oder 'sap' gamanch haben, weiß ich nicht. - Bernhard Karlgren etwa bietet Vergleichstabellen.)

Ich habe zwar keine Ahnung von altchinesischer Phonetik, aber vermutlich handelt es sich um Silben wie 十 (zehn): auf Koreanisch 십 (ship), auf Japanisch (Heian-Zeit) じふ (jipu), dann im Laufe der Jahrhunderte ohne Änderung der Orthographie über jifu und ji[h]u zu jū verschmolzen und erst seit der letzten großen Orthographiereform nach dem Zweiten Weltkrieg auch じゅう (jū) geschrieben. Die ursprüngliche Lautung zeigt sich noch in manchen alten Zusammensetzungen, so z.B. 十分 (zehn Minuten), gesprochen eigentlich じっぷん (jippun), heute jedoch an die moderne Lautung angenähert sehr oft eher じゅっぷん (juppun), was aber auch keine zulässige Zusammenziehung wäre, wenn das Wort ursprünglich jū gesprochen worden wäre.

Zitat von: Berthold in 2007-09-13, 13:45:07
Solche Silben können heute noch in Dialekten Chinas mit älteren Lautstand erhalten sein, auf Österreich übertrang, im Südbairischen, im Lungau, Oberkärnten, Tirol oder gar im - alemannischen - Vorarlberg Chinas. Zu jenen chinesischen 'Dialekten' (man kann sie auch als eigene Sprachen bezeichnen) gehört etwa das Kantonesische. Durch die Verschlußlaute am Silbenende - der Verschluß wird, wie Agricola bereits über das Koreanische schrieb, zwar artikulron, aber nicht gelons - erhalten die Silben so etwas Abgahanckes. Das sind die 'clipped sounds'. Der Endkonsonant erklingt meines Wissens selbst dann nicht, wenn die nächste Silbe mit einem Vokal (ohne Knackser zu Beginn) anfängt.

Ein deutlicher Unterschied zum Koreanischen also.

Zitat von: Berthold in 2007-09-13, 13:45:07Hier nur zwei Beispiele solcher Silben (für das Japanische, bei dem ich, wie beim Kantonesischen, schrafchlt klugschwafle, beschränke ich mich dabei auf jeweils eine sinojapanische Aussprache):
末: Mandarin: mo4; Kantonesisch: mut6; Sinojapanisch: matsu. 'Ende'
肉: M.: rou4; K.: juk6; S.-J.: niku. 'Fleisch'.
Wenn die Japaner da 'mats' oder 'nik' chanten, kommen sie den urspruchlngen Aussprachen näher als bei 'matsu' oder 'niku'. Aber wo in Japan sagt man überhaupt 'matsu'?

In Westjapan (Kyoto, Osaka, Kobe) zum Beispiel meistens recht deutlich. Dort sagen die Leuten auch 'desu', wobei der Schlussvokal für europäische Ohren oft fast betont klingt. Aber der Übergang zwischen "mit Vokal" und "ohne Vokal" ist in allen japanischen Dialekten ziemlich fließend.

Zitat von: Agricola in 2007-09-13, 15:40:53
(...) vermutlich handelt es sich um Silben wie 十 (zehn): auf Koreanisch 십 (ship), auf Japanisch (Heian-Zeit) じふ (jipu), dann im Laufe der Jahrhunderte ohne Änderung der Orthographie über jifu und ji[h]u zu jū verschmolzen und erst seit der letzten großen Orthographiereform nach dem Zweiten Weltkrieg auch じゅう (jū) geschrieben.

So wird's sein; weitgehend. Drei Beispiele:

合: M: he2, (ge3); K: gap3, hap6; J-On: gō, aber auch katsu, gatsu (!) (gapu)
- 'vereinigen, zusammenlegen, schließen'
答: M: da2, da1; K: daap3; J-On: tō (tapu)
- 'antworten'
邑: Mandarin: yi4; Kantonesisch: jap1; Japanisch-On: yū; Karlgren (1998) hat daneben in Klammer: ipu.
- 'Stadt, Stadtkreis'

Bemerkenswert finde ich, daß Silben mit 'p' am Ende ('-p') - die wahrscheinlich seltener sind/waren als die beiden folgenden -, ins moderne Japanisch übertrang, bereits vokalisch enden, während sich '-k' oder '-t' immer noch andeuten.

Zitat von: Berthold in 2007-09-14, 12:43:51
Drei Beispiele:

合: M: he2, (ge3); K: gap3, hap6; J-On: gō, aber auch katsu, gatsu (!) (gapu)
- 'vereinigen, zusammenlegen, schließen'
答: M: da2, da1; K: daap3; J-On: tō (tapu)
- 'antworten'

gatsu oder katsu wird das Zeichen nie gesprochen, sondern nur im modernen Japanisch geschrieben. Ursprüngliche Aussprache: gapu, über gafu, ga[h]u zu gō verschmolzen. In Zusammensetzungen ist oft die ursprüngliche Aussprache ganz oder teilweise erhalten, so etwa in 合併 gap-pei, geschrieben im modernen Japanisch がっぺい (ga_tsupei), weil der Doppelkonsonant grundsätzlich durch das kleingeschriebene "tsu" angezeigt wird. Daher die irreführende Ausspracheangabe "gatsu".

Zitat von: Berthold in 2007-09-14, 12:43:51
邑: Mandarin: yi4; Kantonesisch: jap1; Japanisch-On: yū; Karlgren (1998) hat daneben in Klammer: ipu.
- 'Stadt, Stadtkreis'

ipu über ifu i[h]u zu yū verschmolzen.

Zitat von: Berthold in 2007-09-14, 12:43:51

Bemerkenswert finde ich, daß Silben mit 'p' am Ende ('-p') - die wahrscheinlich seltener sind/waren als die beiden folgenden -, ins moderne Japanisch übertrang, bereits vokalisch enden, während sich '-k' oder '-t' immer noch andeuten.

Das liegt an der allgemeinen Wandlung des p-Lautes in der japanischen Sprache, der sich im Anlaut über f zu h und im Inlaut über f zu w (vor a) oder nichts (vor den übrigen Vokalen) entwickelt hat.
ipa>ifa>iwa
papi>fafi>hai
Dunkle Vokale werden dann oft mit dem vorhergehenden Vokal zu einem Langvokal zusammengezogen:
opo>ofo>ō
opu>ofu>ō
apu>afu>ō
epu>efu>yō
ipu>ifu>yū
aber zum Beispiel kapita>(kapta?)>katta im Ostjapanischen und kapita>(kaputa?)>kōta im Westjapanischen.

Zitat von: Agricola in 2007-09-14, 13:27:07
In Zusammensetzungen ist oft die ursprüngliche Aussprache ganz oder teilweise erhalten, so etwa in 合併 gap-pei, geschrieben im modernen Japanisch がっぺい (ga_tsupei), weil der Doppelkonsonant grundsätzlich durch das kleingeschriebene "tsu" angezeigt wird. Daher die irreführende Ausspracheangabe "gatsu".

Na also. So dedorfst Du mir etwas herschreiben, was ich erst unlängst so lieb gnelorn hatte. - Die haben das in der 'Unicode-Datei' einfach ein wagn maschinell heruntergehammerlt. (Den österreichischen Kennjokus tu ich mir da jetzt nicht an.) Solche PC-Schädel(n)*! Sie haben ja auch - für die Verlanger des 'o' - 'tou' (genauer: 'TOU') (für とう), statt 'tō' hinguschrimp, was ich bereits vorher korrigor.

*Sonst schreibst Du mir - und damit uns - auch noch her, daß es 'Der Schädel, die Schädel' heißt! Wo doch diese Mora/-e nur im schriftnahen Hochösterreichisch verschwindet!