Seit Ewigkeiten bereitet mir folgende Frage Kopfzerbrechen:
Können Kommata aufeinanderfolgende Dativ-Endungen in Akkusativ-Endungen verwandeln?
Beispiel:
"Nach freiem, fröhlichem und pünktlichem Anfang ... "
Nach meinem Dafürhalten sind die M-Endungen der drei Adjektive korrekt .
Oder heißt es etwa:
"Nach freiem, fröhlichen und pünktlichen Anfang ... "
Ein Kollege rät mir immer wieder, in solchen Fällen alle Adjektive, die dem ersten folgen, mit N enden zu lassen.
???
Enden bei Präpositionen wie "nach" nicht sämtliche Attributangabgen dativ-gerecht mit M?
Ich betone mal wieder, dass ich KEINE Linguste bin, mich also vom Bauchgefühl leiten lasse.
Und das ist bei der zweiten Version Deines Satzes nicht gerade gut.
Sieh es mal so:
Die Wortgruppe lässt sich auseinanderpflücken in
nach freiem Anfang
nach fröhlichem Anfang
nach pünktlichem Anfang
Aufgrund der Präposition nach müssen auch die Adjektive im Dativ stehen. Dies wird nicht dadurch aufgehoben, dass eine Aufzählung von Adjektiven in Deinem Satz steht. Und da muss nach meinem Sprachverständnis für alle Glieder der Aufzählung dasselbe gelten.
Dein Kollege dachte vielleicht daran, dass bei der Formulierung
nach dem fröhlichen Anfang
dem Artikel tatsächlich kein Dativ-m folgt, da hier der attributive Dativ doppelt gemoppelt wäre, schriebe man nach dem fröhlichem Anfang. Hier gingen wohl meine Eingeweide vollends in die Luft, so falsch klingt das.
Aber vorherige Adjektive kann man nicht mit Artikeln gleichsetzen.
Vielleicht kann ein berufener Tipper genauere Erklärungen leisten...
Zitat von: VerbOrg in 2007-11-13, 19:08:01
Ich betone mal wieder, dass ich KEINE Linguste bin, mich also vom Bauchgefühl leiten lasse.
Und das ist bei der zweiten Version Deines Satzes nicht gerade gut.
Sind wir nicht alle - vom Chef mal abgesehen - eigentlich ganz kleine Linguini?
Die Dativendung -m (für Dativ Singular Maskulinum und Neutrum der Adjektive in der starken Deklination) hat die Besonderheit, dass Adjektive sie nur erhalten, wenn davor kein anderes Adjektiv oder ein deklinierter Determinator (also Artikel, Demonstrativpronomen, Possessivpronomen usw.) steht.
(1) starkem Tee
(2) heißem starken Tee
(3) ihrem heißen starken Tee dem heißen starken Tee
(4) diesem ihrem heißen starken Tee
Interessanterweise gilt die m-Beschränkung nur für Adjektive, nicht für Determinatoren, daher m&m im letzten Beispiel.
Zurück zu Robertos Beispiel in den zwei Versionen. MUSEN (meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach) lassen sie sich wie folgt paraphrasieren:
(5a) Nach freiem, fröhlichem und pünktlichem Anfang... = (5b) nach einem freien Anfang, nach einem fröhlichen Anfang und nach einem pünktlichen Anfang
(6a) Nach freiem, fröhlichen und pünktlichen Anfang... = (6b) nach einem freien, fröhlichen und pünktlichen Anfang
(5) ist so auseinandergepflückt, wie die VerbOrg das vorgemacht hat. Dabei wird deutlich, dass von drei verschiedenen Anfängen die Rede ist. Und das ist wohl nicht gemeint, also plädiere ich für (6). Gegenüber (6b) wurde bei (6a) einfach der Artikel ausgelassen und seine starke Dativendung auf das erste Adjektiv übertragen. Kommt mir so vor, als wäre die diese Übertragung ein typisches Merkaml launiger, zwanglos und doch erlesen wirken wollender Sprache. :)
Du bist also für die Aufdröselung:
nach freiem fröhlichen Anfang
nach freiem pünktlichen Anfang.
Gar nicht so unklug, das so zu sehen, dass frei nicht Teil der Aufzählung ist.
Das und zwischen fröhlichen und pünklichen ließ mich diese Möglichkeit übersehen und alle drei Adjektive in eine Soße rühren.
Es hängt also ganz und völlig davon ab, was uns der Schreiber genau mitteilen will...
Nein, ich meine es so, dass in (6) alle drei Adjektive zu ein und derselben Aufzählung gehören.
Ich Linguini hätte hiermit gerne dafür plädoren, die Frage zur Scheffsache erklur zu haben. Denn Kilianens Annaliese habe ich nichts als die Ergonz hinzuzufügen, daß, da mit dem Beispielsatz vermutl ein einziger Anfang gemienen sein soll, die ent-m-te Fassung die angebrachte mir zu sein scheint.
Irgendwie kann man's wohl halten wie ein Dachdecker, nur nicht so hoch.
Da für mich freiem kein Determinator für die anderen Adjektive ist, bin ich dafür, das m in allen Gliedern der Aufzählung beizubehalten. Fragt mich nicht wieso, aber isso...
Wenn man allerdings die Freiheit als übergeorndene Eigenschaft ansieht, dann bin auch ich für die Ent-m-ung.
Zitat von: Grinsekater in 2007-11-13, 22:20:13
Ich Linguini hätte hiermit gerne dafür plädoren, die Frage zur Scheffsache erklur zu haben.
Auch ich hatte gehoffen, scheffseits Aufklur zu erlangen, allerdinx denke ich schon, dass dies hier ein Forum ist, in dem jeder seine Meinung senfen kann und darf. Sonst könnten sich alle, die nicht gerade eine Frage loswerden wollen, gleich von hier verabschieden, was ich äußerst schade fände.
Irgendwie vermisse ich die alten lautstarken Diskussionen über alles, was sprachlich zweifelhaft ist, hin und wieder.
Zitat von: VerbOrg in 2007-11-13, 22:59:46
Irgendwie vermisse ich die alten lautstarken Diskussionen über alles, was sprachlich zweifelhaft ist, hin und wieder.
Wahrscheinlich sind alle Fragen geklärt ::)
Das mit den ms ist eine Frage, mit der ich beim Schreiben auch schon immer gerungen habe, und oft stellt mich die zuletzt von mir gewählte Form auch nicht recht zufrieden. Ich glaube, tendenziell benutzt man heute eher mehr ms als früher, und meinem persönlichen Sprachempfinden liegt diese neuere Form auch näher. Mir klingt die Form 6a also etwas konservativ, und ich persönlich würde wahrscheinlich entweder 6b oder 5a verwenden (und im letzteren Fall nicht an drei verschiedene Anfänge denken). Im mündlichen Sprachgebrauch könnte mir trotzdem die Form 6a leicht unterlaufen.
MUSEN gehören bei Aufzählungen alle 'm's beibehalten. Kannichnich begrünen.
ein Hoch freiem, ungehindertem, fröhlichem Dativ-Gebrauch
[ein Hoch dem freien, ungehinderten, fröhlichen Dativ-Gebrauch]
Als freiem, aufrechten Bürger verlieh man ihm... (klingt plötzlich auch richtig)
Himmel noch mal, jetzt bin ich ganz unversorchen, Ihr macht einen aber auch meschugge...
Zitat von: VerbOrg in 2007-11-13, 22:59:46
Zitat von: Grinsekater in 2007-11-13, 22:20:13
Ich Linguini hätte hiermit gerne dafür plädoren, die Frage zur Scheffsache erklur zu haben.
Auch ich hatte gehoffen, scheffseits Aufklur zu erlangen, allerdinx denke ich schon, dass dies hier ein Forum ist, in dem jeder seine Meinung senfen kann und darf.
Na unbedingt! Ich hatte nur möglichst umständlich mein Einverständnis mit Kilians Aus- und Zerlegung verkünden wollen. Tut mir leid, wenn das jemand ins falsche Ohr gekregen hat.
Entsteht nicht ein Teil des Problems daraus, daß es doch von schlechtem, plumpem, ja erbärmlichem Thoytsch zeugt, ein Hauptwort gleich mit drei Eigenschaftswörtern zu tracquetieren?
Kekünne mich auch nicht entsinnen, daß Homer je von der 'eulen-, katzen- und rehäugigen Göttin Athene' guschrimp (gisnung) hätte.
Wäre mir neu, dass Homer vorbildliches Thoytsch geschrieben hätte. Warum soll nicht gelegentlich eine Reihung von Adjektiven guter Stil sein? Wozu, wenn es denn gelänge, der Römer süge: QBFFFQS (quod bonum, faustum, felix, fortunatumque sit!)
Ergo bonae, faustae, felici, fortunataeque rei studeamus!
(Gutem, glücklichem/n, erfolgreichem/n und gesegnetem/n Dinge lasst uns also nacheifern!)
Zitat von: Agricola in 2007-11-14, 15:09:45
Wäre mir neu, dass Homer vorbildliches Thoytsch geschrieben hätte. Warum soll nicht gelegentlich eine Reihung von Adjektiven guter Stil sein? Wozu, wenn es denn gelänge, der Römer süge: QBFFFQS (quod bonum, faustum, felix, fortunatumque sit!)
Ergo bonae, faustae, felici, fortunataeque rei studeamus!
(Gutem, glücklichem/n, erfolgreichem/n und gesegnetem/n Dinge lasst uns also nacheifern!)
Falls Du das lateinische Beispiel und Deinen Merkspruch für wunders wie schöne & aussagekräftige Sätze hältst, soll's mir auch recht sein. 'Leicht ist's folgen dem Wagen, den Fortuna führt, /wie der gemächliche Troß /auf gebesserten Wegen /hinter des Fürsten Einzug.' - gäbe da Goethe zu bedenken.
Sparsam mit den Adjektiven umzugehen, ist zumindest eine schurnalistische Empfahl.
Jetzt richte ich mich aber noch
an den Kilian - weil's mir eben auffiel:
Was ist oygelnt
aus meinem Bildlein (der 'Fadenwurm-Fee auf der Goldkugel')
geworden? Erst wird's von seltsamen Hin- und Herschiebedingsbums verunstnalt, dann verschwindet's überhaupt, beides ganz ohne mein Zutun. - Sollt's Euch einfach nicht mehr gafnall haben, dann werd ich schon was anderes aussuchen, aber so...? Oder ist's bloß ein winzig Zeichen davon, daß hier manches den Bach hinuntergeht und nicht mehr goschnech wird?
Zitat von: Berthold in 2007-11-15, 12:25:56
Sparsam mit den Adjektiven umzugehen, ist zumindest eine schurnalistische Empfahl.
Und die schurnalistische Sprache will ausgeronchen der Bertl jetzt den Dichtern zum Vorbild setzen?
Darob man nicht weine: Im Stile, ich meine,
dass jedem erscheine am besten das Seine;
betrachten wir Heine: Der liebte alleine
die Kleine, die Feine, die Reine, die Eine!
Zitat von: Agricola in 2007-11-15, 14:11:23
Und die schurnalistische Sprache will ausgeronchen der Bertl jetzt den Dichtern zum Vorbild setzen?
(...
...
...
...)
Jedenfalls hat mich die folgende Annekdote beiendronck:
Georges Clemenceau, der große französische Staatsmann vor und während des Ersten Weltkrieges, sug einmal einem neuen Sekretär: "Einige Briefe werden Sie selber schreiben können. Wenn Sie ein Adjektiv verwenden wollen, fragen Sie mich vorher."
Glaubst du warchlk, ich wolle so wagn dazulernen, daß mir 'im Stile erscheine am besten' der meine? Was hab ich heute & hier Überraschendes dazugnelorn? - Nun, etwa die lateinische Glückwunsch-Formel 'QBFFFQS'.
Das ist eine nette Anekdote. Aber wohl eher symbolisch gemeint: Substantive enthalten die Fakten, Adjektive die persönlichen Bewertungen. Beim Homer ist es aber ganz anders. Und bei Lyrikern ohnehin.
Zitat von: Berthold in 2007-11-15, 17:12:11
Glaubst du warchlk, ich wolle so wagn dazulernen, daß mir 'im Stile erscheine am besten' der meine?
War gar nicht so gemienen. Ich hatte nur größte Probleme, die Reime so hinzukriegen, wie ich wollte, und da hat sich der Inhalt mir aufgezwängt.
Zitat von: Berthold in 2007-11-15, 17:12:11
Nun, etwa die lateinische Glückwunsch-Formel 'QBFFFQS'.
Das war übrigens ursprünglich eine Formel für römische Senatsbeschlüsse, mit der man ausdrückte, dass man hoffte, das Richtige beschlossen zu haben. Auf meiner Promotionsurkunde steht die Formel übrigens, wenn ich mich recht entsinne, verkrüppelt:
Quod faustum felix fortunatumque sit
Verkrüppelt deshalb, weil ich mir die Fortlassung des Wortes "bonum" nur dadurch erklären kann, dass es einst in einem daktylischen Versmaß gestanden hat - was typisch für humanistische Glückwunschlyrik wäre -, und das Wort "bonum" geht da nun mal nicht rein. Aber aus dem Vers hat man das Zitat dann wieder herausgerissen, ohne das Original wiederherzustellen; denn auf meiner Promotionsurkunde fehlt das letzte Wort, das den Hexameter voll gemacht hätte, so etwa:
Quod faustum felix fortunatumque sit ergo!
Zitat von: Berthold in 2007-11-15, 12:25:56Jetzt richte ich mich aber noch an den Kilian - weil's mir eben auffiel:
Was ist oygelnt aus meinem Bildlein (der 'Fadenwurm-Fee auf der Goldkugel') geworden? Erst wird's von seltsamen Hin- und Herschiebedingsbums verunstnalt, dann verschwindet's überhaupt, beides ganz ohne mein Zutun. - Sollt's Euch einfach nicht mehr gafnall haben, dann werd ich schon was anderes aussuchen, aber so...? Oder ist's bloß ein winzig Zeichen davon, daß hier manches den Bach hinuntergeht und nicht mehr goschnech wird?
Den Bach runtergegangen ist es mit http://www.labouche.net, darob das Bildlein lag. Hast du's noch in digitaler Form? Ättättsch's mir, und ich lad's ins Texttheater hoch.
Zitat von: Kilian in 2007-11-13, 19:47:21Die Dativendung -m (für Dativ Singular Maskulinum und Neutrum der Adjektive in der starken Deklination) hat die Besonderheit, dass Adjektive sie nur erhalten, wenn davor kein anderes Adjektiv oder ein deklinierter Determinator (also Artikel, Demonstrativpronomen, Possessivpronomen usw.) steht.
Ich muss mich korrigieren. Dass hier die schwache Deklination einspringt, ist keine Besonderheit des Dativs Mask./Neut. Singular, sondern nach flektiertem Determinator (fast) immer der Fall, auch z.B. bei
(7) manch schöner Jüngling vs. mancher schöne Jüngling (manch unflektiert, mancher flektiert!)
(8) guter Weine genießen vs. aller guten Weine genießen
(9) von zerbrochener Liebe vs. von mancher zerbrochenen Liebe
(10) auf gute Plätze vs. auf irgendwelche guten Plätze, dialektal wohl aber auch auf irgendwelche gute PlätzeIch fand das Thema so faszinant, dass ich den Abend der Anfargt einer
Übersicht über die Deklination der deutschen Adjektive (http://texttheater.de/dox/adjektive.pdf) wamd. Prosit ea!
Zitat von: Kilian in 2007-11-13, 19:47:21Die Dativendung -m (für Dativ Singular Maskulinum und Neutrum der Adjektive in der starken Deklination) hat die Besonderheit, dass Adjektive sie nur erhalten, wenn davor kein anderes Adjektiv oder ein deklinierter Determinator (also Artikel, Demonstrativpronomen, Possessivpronomen usw.) steht.
Nachgeschocken: Die Besonderheit ist, dass im Dativ Mask./Neut. nur das erste Adjektiv stark deklinoren werden kann. Deklinierte Determinatoren erzwingen soviseau die schwache Form:
(7) manch schöner Jüngling vs. mancher schöne Jüngling (manch unflektiert, mancher flektiert!)
(8) guter Weine genießen vs. aller guten Weine genießen
(9) von zerbrochener Liebe vs. von mancher zerbrochenen Liebe
(10) auf gute Plätze vs. auf irgendwelche guten Plätze, dialektal wohl aber auch auf irgendwelche gute PlätzeIch fand das Thema so faszinant, dass ich den Abend der Anfargt einer
Übersicht über die Deklination der deutschen Adjektive (http://texttheater.de/dox/adjektive.pdf) wamd. Prosit ea!
Die Übersicht ist noch nicht ganz vollständig: Es gibt auch den Fall, dass das Genitiv-s vom Adjektiv übernommen wird, wenn es weder beim Denominator noch beim Substantiv auftritt. Somit hängt die Form des Adjektivs nicht nur von der Flexion des Denominatoren, sondern auch von derjenigen des Substantivs ab. Beispiel:
Manches schwachen Menschen Taten Manch schwaches Menschen Taten
Manches schwachen Mannes Taten Manch schwachen Mannes Taten
Na ja, solche Beispiele sind ziemlich selten, aber deutlicher sieht man es bei den Denominatoren, die selbst wie Adjektive dekliniert werden:
Das Alter jedes Menschen vs. Menschen jeden Alters
Somit gilt für männliche und sächliche Wörter:
Flektiertes Determinatoren ledigen Substantivs Endung verhält sich im Genitiv komplementär zur Endung des Adjektivs.
Zitat von: Agricola in 2007-11-16, 03:13:20
Manch schwaches Menschen Taten
Das klingt ja grauselig. Wer hat das verbrochen?
Das vorherene pronominale oder artikulorene Genitiv-s zu klauen und dem armen Adjektiv aufzudrängen, klingt nicht gerade wie "schöner Deutsch", wiewohl es richtig ist.
Weil ich an das Schubert-Lied denke, schreib ich Euch den Schluß des Gedichtes 'Der Tod und das Mädchen' von Matthias Claudius her:
Sei gutes Muts! ich bin nicht wild, / Sollst sanft in meinen Armen schlafen!
Vielleicht beohren auch nicht all jene Endungsabfolgen der Kilian-Liste zur gleichen Zeit das Neuhochdeutsche.
Wer schönes Deutschen mächtig,
und richtiges obdrein, (oder richtigen? was ist denn nun richtiger?)
der schreibe Sätze prächtig,
und bild' sich was drauf ein!
Zitat von: Agricola in 2007-11-16, 03:13:20
Die Übersicht ist noch nicht ganz vollständig: Es gibt auch den Fall, dass das Genitiv-s vom Adjektiv übernommen wird, wenn es weder beim Denominator noch beim Substantiv auftritt. Somit hängt die Form des Adjektivs nicht nur von der Flexion des Denominatoren, sondern auch von derjenigen des Substantivs ab. Beispiel:
Manches schwachen Menschen Taten Manch schwaches Menschen Taten
Manches schwachen Mannes Taten Manch schwachen Mannes Taten
Dä, tatsächlich! Ich habe die Übersicht (http://texttheater.de/dox/adjektive.pdf) aktualisoren. Danke.
Fällt jemandem ein unzählbares schwach flektorenes maskulines (schwach flektorene oder sonstwie des Gentiv-s's ledige Neutra gips nich, oder?) Substantiv ein, damit ich dieses
manch im Beispiel loswerden kann?
ZitatNa ja, solche Beispiele sind ziemlich selten, aber deutlicher sieht man es bei den Denominatoren, die selbst wie Adjektive dekliniert werden:
Das Alter jedes Menschen vs. Menschen jeden Alters
M.E. wird das Pronomen
jede/r/s nicht wie ein Adjektiv, sondern wie ein Pronomen deklinoren, also memüsse es - auch meinem Empfinden nach - in beiden Sätzen
jedes heißen. Es ist ja ein beliebtes Sprachkolumnenthema, dass nicht
im März diesen Jahres, sondern
im Märzen dieses Jahres heißt.
Vielleicht gibt es die Tendenz, in solchen Determinatoren-Adjektiv-Substantiv-Ketten im Genitiv Maskulinum und Neutrum Singular genau eine
-s-Endung haben zu wollen, weswegen aus
dieses Jahres gemeinhin eins getulgen und in
manch schwachen Menschen eins eingefügt wird. Ersteres ist schon so verbritten, dass es wohl bald den Widerstand der Schulgrammatiken und meines Sprachempfindens brechen wird; Letzteres wird wahrscheinlich von Schulgrammatiken zur Vermeidung empfohlen, was auch nicht schwierig ist und daher anscheinend gemeinhin beharzogen wird.