Sie: (streichelt ihn verführerisch)
Er: Es geht jetzt nicht. Es ist gerade mir selbst besurgen worden!
Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst, aber ich finde, dass in diesem Satz das selbst stört. Logischerweise müsste es sich auf das logische Subjekt beziehen, oder? Weil es einen Kontrast zu dem anscheinend von "Ihr" vorgeschlagenen Prozedere anzeigt. Und das logische Subjekt tritt in dem Satz nicht auf. Man müsste es wieder hinzutreten lassen, um dem selbst etwas zu geben, auf das es sich beziehen kann: Es ist mir gerade von mir selbst besurgen worden!
Um das selbst ging es mir eigentlich nicht, aber eigentlich sollte das grundsätzlich nicht stören:
Die Mütter backen die beim Schulfest verkauften Kuchen meistens selbst.
Die beim Schulfest verkauften Kuchen werden meistens selbst gebacken.
Da das selbst in selbst backen ebenso wie in sich es selbst besorgen eher zum Verb als zum Subjekt gehört, sollte es auch in der Passivkonstruktion noch funktionieren, unabhängig davon, ob die Bezugsperson anwesend ist. Aber meinetwegen kannst du den Urheber auch mit in den Satz nehmen. Es ist mir gerade von mir selbst besurgen worden! ist auch nicht weniger komisch.
Es ging mir um die Passivur von Sätzen, die im Aktiv ein unbestimmtes direktes Objekt haben, mit oder ohne sich und selbst. Also z.B.
,,Wie finden es die Gäste in der Ferienanlage?" ,,Sie halten es nicht mehr aus! Sie haben es satt!"
,,Wie wird es in der Ferienanlage gefunden?" ,,Es wird nicht mehr ausgehalten! Es wird satt gehabt!"
Im übrigen scheint sich "es" auch schlecht in den Dativ setzen zu lassen:
Es kotzt mich an.
Ich werde von ihm (?) angekotzt.
Vermoschenes Hirn-Gestormenes dazu:
Die Gäste lassen es krachen. Es wird (von den Gästen) krachen gelassen.
Die Gäste lassen es sich gut gehen. Es wird (von den Gästen) sich gut gehen gelassen.
In Deinem ankotzen-Beispiel memüsse man wohl sagen: Ich werde davon angekotzt.
Das Problem mit der Passivur bei neutralen pronominalen Satzgliedern gibt es nicht nur bei es. Mit das als Subjekt:
Das ergibt Sinn. Sinn wird davon ergeben.
Und sogar nicht-pronominal:
Zwei plus zwei ergibt vier. Vier wird von zwei plus zwei ergeben.
Muß an der Semantik von ergeben liegen, aber so ganz genau weiß ich das auch nicht.
Noch lustiger wird es beim "Platzhalter-es" (das kein pronominales Satzglied – also Subjekt oder Objekt – mehr ist, sondern nur noch das Vorfeld des Satzes besetzt), wenn ein Inhalts-Akkusativ zum Verb tritt:
Es hagelt Proteste. Proteste werden gehagelt.
Es regnet Bindfäden. Bindfäden werden geregnet.
Oder bei es gibt:
Es gibt keine Hölle. Keine Hölle wird gegeben.
Interessant, der Ersatz von "es" und "das" durch "da". "Esvon" und "dasvon" klänge da schon etwas neutscher. Sonst lässt sich in der Passivur "das kotzt mich an" von "es kotzt mich an" nicht unterscheiden, ist doch nicht dasselbe, aber echt!
Im übrigen würde ich eher "Vier werden von zwei und zwei ergeben" sagen.
In deinen letzten Beispielen ist das "es" aber, glaube ich, kein reines Platzhalter-es, weil sich letzteres bei der Besetzung des Platzes durch ein anderes Wort in Luft auflöst:
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Leider ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Bei deinen Beispielen hingegen bleibt das es erhalten:
Es hagelt Proteste.
Manchmal hagelt es Proteste.
Also auf Neutsch:
Der Politiker wäre sich seines Fehlers gar nicht bewusst geworden, wenn nicht esvon Proteste gehagelt worden wären.
Und eine weitere Anwendung von "esvon" analog zu:
Ich finde es von ihm gemein, dass er protestiert.
auf Neutsch:
Ich finde es esvon gemein, dass es Proteste hagelt.
P.S. Für "es gibt" würde ich vorschlagen:
Das kleine Gespenst wird zwar nicht esvon, aber von unserem Kindertheater gegeben.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-24, 19:12:55
Im übrigen würde ich eher "Vier werden von zwei und zwei ergeben" sagen.
Aber nur, wenn Du auch sügest:
Vier sind zwei plus zwei.Zitat von: Wortklauber in 2013-01-24, 19:12:55In deinen letzten Beispielen ist das "es" aber, glaube ich, kein reines Platzhalter-es, weil sich letzteres bei der Besetzung des Platzes durch ein anderes Wort in Luft auflöst:
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Leider ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Bei deinen Beispielen hingegen bleibt das es erhalten:
Es hagelt Proteste.
Manchmal hagelt es Proteste.
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Zitat von: Homer in 2013-01-24, 19:38:31
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-24, 19:12:55
Im übrigen würde ich eher "Vier werden von zwei und zwei ergeben" sagen.
Aber nur, wenn Du auch sügest: Vier sind zwei plus zwei.
Ob die das sind oder nur davon ergeben werden, ist wohl eine philosophische Frage.
Ich frug nur, ob es nicht ülber ist, mathematische Gleichungen mit singularischem Prädikat zu formulieren.
Mit esvon kekünne man also neutsch sagen:
Ich werde esvon gewornden, daß ...
Wunder werden esvon genommen, daß ...
Ich werde esvon gefroren/gefrolsten.
Ich werde esvon gefrohen, daß ...
Zitat von: Homer in 2013-01-24, 19:59:08
Ich frug nur, ob es nicht ülber ist, mathematische Gleichungen mit singularischem Prädikat zu formulieren.
Wenn man sie mathematisch liest, heißt es "Zwei plus zwei gleich vier".
Die Rechnung "zwei plus zwei"
ergibt vier.
Was aber nichts daran ändert, dass vier ein Plural ist.
Also
werden von "zwei plus zwei" vier ergeben.
Und zwei
und zwei
sind vier.
Für den von mir bei ergeben, machen usw. vorzbeogenen Singular kann ich gewaltige Autoritäten anführen:
Zwei mal drei macht vier. (Pippi Langstrumpf)
Zwei und zwei macht vier. (Duden-Grammatik)
Nach Duden ist der Singular bei mathematischen Rechnungen standardsprachlich, außer bei sein, wo beides geht, also auch: Zwei und zwei sind vier.
Es ist wohl so, daß Zahlen als mathematische Ausdrücke Singular sind, als Mengenangaben Plural:
Vier ist mehr als drei. Vier ist durch zwei teilbar.
Vier (Leute) sind mehr als drei.
Zitat von: Homer in 2013-01-24, 20:44:44
Für den von mir bei ergeben, machen usw. vorzbeogenen Singular kann ich gewaltige Autoritäten anführen:
Zwei mal drei macht vier. (Pippi Langstrumpf)
Zwei und zwei macht vier. (Duden-Grammatik)
Nach Duden ist der Singular bei mathematischen Rechnungen standardsprachlich, außer bei sein, wo beides geht, also auch: Zwei und zwei sind vier.
Es ist wohl so, daß Zahlen als mathematische Ausdrücke Singular sind, als Mengenangaben Plural:
Vier ist mehr als drei. Vier ist durch zwei teilbar.
Vier (Leute) sind mehr als drei.
Allmählich bräuchten wir hierfür einen eigenen Faden, aber ...
ich bestreite ja all das, was du sagst, keineswegs. Nehmen wir einmal (Pippi Langstrumpf in Ehren)
zwei mal drei macht sechs und analysieren ein wenig. Mir scheint der Satz jedenfalls eine Verkürzung von etwas Längerem zu sein, vielleicht etwa
zwei mal drei (Dinge) genommen, das (= diese Handlung) macht (=bringt ... hervor) sechs (Dinge).
Das ist sicher nicht die einzige mögliche Auflösung der Verkürzung, aber die von mir gewählte zeigt jedenfalls, warum das Verb im Singular stehen kann, obwohl "zwei" und "drei" und "sechs" jeweils Pluräle sind. Sowohl "drei" als auch "sechs" stehen nämlich dabei im Akkusativ und können somit nicht Subjekt zum Prädikat sein, und "zwei" ist Teil eines adverbialen Ausdruckes. "Sechs" ist aber in jedem Fall direktes Objekt in dem Satz und wird somit im Passivsatz zum Subjekt. Daher muss im Passiv das Verb im Plural stehen, darum ging es mir. Weil der Ausgangssatz nach Satzumstellung auch so heißen kekünne:
Es macht zwei mal drei (genommen) sechs.kekünne die Passivur dann auch lauten:
Zwei mal drei (genommen) werden (esvon) sechs gemachen.Der Satz "zwei und drei macht fünf" ist ganz analog, nur dass hier "zwei" und "drei" beide im Akkusativ stehen. Der Satz "vier ist mehr als drei" kekünne vielleicht als "vier (zu haben) ist mehr als drei (zu haben)" aufgefassen werden.
Bei dem Wort "teilbar" scheint es mir etwas anders zu stehen, da es sich um einen Ausdruck aus der Zahlentheorie handelt. In der Zahlentheorie sind die Zahlen natürlich einzelne Gegenstände. Deshalb sagt man, glaube ich, auch eher "
Die 4 ist durch (die) 2 teilbar", während "die 2 und die 2 macht die 4" schon sehr ungewöhnlich klänge.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-24, 15:23:01
Um das selbst ging es mir eigentlich nicht, aber eigentlich sollte das grundsätzlich nicht stören:
Die Mütter backen die beim Schulfest verkauften Kuchen meistens selbst.
Die beim Schulfest verkauften Kuchen werden meistens selbst gebacken.
Da das selbst in selbst backen ebenso wie in sich es selbst besorgen eher zum Verb als zum Subjekt gehört, sollte es auch in der Passivkonstruktion noch funktionieren, unabhängig davon, ob die Bezugsperson anwesend ist.
Wo du Recht hast, hast du Recht.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-25, 04:40:39Bei dem Wort "teilbar" scheint es mir etwas anders zu stehen, da es sich um einen Ausdruck aus der Zahlentheorie handelt. In der Zahlentheorie sind die Zahlen natürlich einzelne Gegenstände.
Und in der Algebra sind Terme Gegenstände. So erklüre ich, dass auch
zwei plus zwei ergibt vier richtig ist (
zwei und zwei ergeben vier klingt für mich nicht nach Mathematik, sondern nach Rechnen™).
Hier gibt es eine exzellente Übersicht über die verschiedenen Typen von es: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-es.html#Anchor-es-14210
Wir haben also gesehen, dass "es als formales Objekt" im Deutschen nicht zum Passivsubjekt werden kann. Eine Ausnahme scheint mir bei es gut meinen zu sein: Es wurde von ihm gut mit uns gemeint klingt halbwegs deutsch, oder?
Wir haben auch gesehen, dass unpersönliche Verben (bei denen ein es die syntaktische Subjektrolle füllt) kein Passiv bilden. Täten sie es, wäre wohl von ihm eine mögliche Logisches-Subjekt-Ergänzung: Bindfäden werden von ihm/davon geregnet.
Interessant auch, dass ergeben kein Passiv bildet. Ich dachte kurz, das könnte daran liegen, dass es da kein Akkusativobjekt, sondern ein Prädikatsnomen gibt, aber diese Theorie hält der eindeutigen Akkusativflexion bei z.B. das ergibt einen feinen Sand nicht stand.
Und es wurde behupten, dass die Ersetzung von Präposition + Pronomen durch Pronominaladverbien die Differenzierung zwischen Personal- und Demonstrativpronomen zerstöre. Da habe ich aber meine Zweifel, gibt es doch bei den Pronominaladverbien die da(r)--hier--Unterscheidung, wobei mir z.B. hiervon die demonstrative Variante von davon zu sein scheint. Welches Präpositionaladverbienpräfix aber entspricht dem anderen Demonstrativpronomen jene/r/s? Man kekünne jemit, jevon einführen...
Zitat von: Kilian in 2013-01-26, 20:05:08
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-25, 04:40:39Bei dem Wort "teilbar" scheint es mir etwas anders zu stehen, da es sich um einen Ausdruck aus der Zahlentheorie handelt. In der Zahlentheorie sind die Zahlen natürlich einzelne Gegenstände.
Und in der Algebra sind Terme Gegenstände. So erklüre ich, dass auch zwei plus zwei ergibt vier richtig ist (zwei und zwei ergeben vier klingt für mich nicht nach Mathematik, sondern nach Rechnen™).
Ich habe ja auch nie behoopten, dass es "zwei plus zwei ergeben vier" heißen sesülle.
Zitat von: Kilian in 2013-01-26, 20:31:10
Hier gibt es eine exzellente Übersicht über die verschiedenen Typen von es: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-es.html#Anchor-es-14210
Danke für den Link und für deine erhellenden Ausführungen.
Zitat von: Kilian in 2013-01-26, 20:31:10
Wir haben also gesehen, dass "es als formales Objekt" im Deutschen nicht zum Passivsubjekt werden kann. Eine Ausnahme scheint mir bei es gut meinen zu sein: Es wurde von ihm gut mit uns gemeint klingt halbwegs deutsch, oder?
Das würde ich eher nicht verwenden. Hingegen hätte ich mit "es wird von ihm darauf abgesehen, dass ..." keine Schwierigkeiten. Für solche Formulierungen findet man auch mit einer google-Suche einzelne Belege:
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+wurde%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Zitat von: Kilian in 2013-01-26, 20:31:10
Wir haben auch gesehen, dass unpersönliche Verben (bei denen ein es die syntaktische Subjektrolle füllt) kein Passiv bilden. Täten sie es, wäre wohl von ihm eine mögliche Logisches-Subjekt-Ergänzung: Bindfäden werden von ihm/davon geregnet.
Bei "von ihm" stolpert man (oder jedenfalls "stolpere ich") über die Verwechslungsgefahr mit einem persönlichen Subjekt. Bei "davon" sucht man nach einem konkreten Bezug in der Rede, der nur in ganz bestimmten festgefahrenen Wendungen wie "das kommt davon!" entbehrlich ist. In selbletzteren suggeriert der Sprecher, dass dem Hörer der Bezug vorstellbar sei.
Also plädiere ich im Neutschen für "esvon". (Siehe dazu auch weiter unten.)
Zitat von: Kilian in 2013-01-26, 20:31:10
Interessant auch, dass ergeben kein Passiv bildet. Ich dachte kurz, das könnte daran liegen, dass es da kein Akkusativobjekt, sondern ein Prädikatsnomen gibt, aber diese Theorie hält der eindeutigen Akkusativflexion bei z.B. das ergibt einen feinen Sand nicht stand.
Das ist allerdings frappierend, und dafür fällt mir auch kein Grund ein. Dabei gäbe es dafür sehr schöne Anwendungsmöglichkeiten:
Dass π eine transzendente Zahl ist, bedeutet, dass es nicht als Lösung einer algebraischen Gleichung mit ganzzahligen Koeffizienten ergeben werden kann.Zitat von: Kilian in 2013-01-26, 20:31:10
Und es wurde behupten, dass die Ersetzung von Präposition + Pronomen durch Pronominaladverbien die Differenzierung zwischen Personal- und Demonstrativpronomen zerstöre. Da habe ich aber meine Zweifel, gibt es doch bei den Pronominaladverbien die da(r)--hier--Unterscheidung, wobei mir z.B. hiervon die demonstrative Variante von davon zu sein scheint. Welches Präpositionaladverbienpräfix aber entspricht dem anderen Demonstrativpronomen jene/r/s? Man kekünne jemit, jevon einführen...
Mir scheint das alles demonstrativ zu sein, wobei das eine auf etwas Nahes, das andere auf etwas Fernes zeigt:
hier und da
dies und das
dieses und jenes
dieser und jener
"Davon" wäre demnach genauso demonstrativ wie "hiervon", und es entspräche auch genau dem (somit überflüssigen) "jevon", nach dem du suchst.
Die Frage, ob etwas hiervon oder davon herrühre, lässt sich nur beantworten, wenn man beim Aussprechen der Worte "hiervon" und "davon" auf das jeweilige zeigt, wovon die Rede ist.
Der langen Rede kurzer Sinn: Es geschieht keineswegs durch
meine Willkür, sondern es wird
esvon Not getan, ein nichtdemonstratives "esvon" einzuführen.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-24, 20:09:10
Zitat von: Homer in 2013-01-24, 19:59:08
Ich frug nur, ob es nicht ülber ist, mathematische Gleichungen mit singularischem Prädikat zu formulieren.
Wenn man sie mathematisch liest, heißt es "Zwei plus zwei gleich vier".
Die Rechnung "zwei plus zwei" ergibt vier.
Was aber nichts daran ändert, dass vier ein Plural ist.
Ich sehe nicht ganz den grundsätzlichen Unterschied zwischen "zwei plus zwei" und "vier" hinsichtlich ihres Numerus-Verhaltens, den du zu sehen scheinst.
Dass vier ein Singular sei, lässt sich ganz analog zu deinem Argument, zwei plus zwei sei einer, vertreten:
Das Ergebnis "vier"
wird von zwei plus zwei ergeben.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-27, 05:22:25Hingegen hätte ich mit "es wird von ihm darauf abgesehen, dass ..." keine Schwierigkeiten. Für solche Formulierungen findet man auch mit einer google-Suche einzelne Belege:
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+wurde%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Interessant. Sesülle die Wendung nicht im Perfekt stehen,
er hat es darauf abgesehen →
es ist von ihm darauf abgesehen worden? Gut neutsch-nickelig memüsse
es wird von ihm darauf abgesehen doch bedeuten, dass er an seinem Ziel noch herumüberlegt. Vielleicht liegt eine Vermischung von
es darauf abgesehen haben und
es darauf anlegen vor.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-27, 05:22:25Mir scheint das alles demonstrativ zu sein, wobei das eine auf etwas Nahes, das andere auf etwas Fernes zeigt:
hier und da
dies und das
dieses und jenes
dieser und jener
"Davon" wäre demnach genauso demonstrativ wie "hiervon", und es entspräche auch genau dem (somit überflüssigen) "jevon", nach dem du suchst.
Die Frage, ob etwas hiervon oder davon herrühre, lässt sich nur beantworten, wenn man beim Aussprechen der Worte "hiervon" und "davon" auf das jeweilige zeigt, wovon die Rede ist.
Der langen Rede kurzer Sinn: Es geschieht keineswegs durch meine Willkür, sondern es wird esvon Not getan, ein nichtdemonstratives "esvon" einzuführen.
Überziugen! Also entspricht
hiervon dieses,
davon jenes und
esvon es – auch dem nicht unpersönlichen
es, gell? Man kekünne also auch sagen:
Sie spricht nicht mehr mit mir. Ich werde esvon fertiggemachen als Passiv zu
Sie spricht nicht mehr mit mir. Es macht mich fertig.Weiters plädöre ich aber doch für einen Konsonantenwechsel, z.B.:
ervon,
ermit,
eran... sagt sich doch schöner als
esvon,
esmit,
esan. Und erinnert an die niederländischen Pronominaladverbien (
ervan,
ermee,
eraan...)
Zitat von: Kilian in 2013-01-28, 13:38:05
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-24, 20:09:10
Zitat von: Homer in 2013-01-24, 19:59:08
Ich frug nur, ob es nicht ülber ist, mathematische Gleichungen mit singularischem Prädikat zu formulieren.
Wenn man sie mathematisch liest, heißt es "Zwei plus zwei gleich vier".
Die Rechnung "zwei plus zwei" ergibt vier.
Was aber nichts daran ändert, dass vier ein Plural ist.
Ich sehe nicht ganz den grundsätzlichen Unterschied zwischen "zwei plus zwei" und "vier" hinsichtlich ihres Numerus-Verhaltens, den du zu sehen scheinst.
Dass vier ein Singular sei, lässt sich ganz analog zu deinem Argument, zwei plus zwei sei einer, vertreten:
Das Ergebnis "vier" wird von zwei plus zwei ergeben.
Wenngleich ich partiell (im Hinblick auf die Möglichkeit, nicht aber auf die Notwendigkeit deiner Formulur) zustimme, bin von der Gänze der Analogie noch nicht überziugen. Vergleiche mal mit diesem Satz:
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (
nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.
Vierzehn gleich große Stücke werden (
nicht wird) erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt.
Oder molgerweise:
Vierzehn gleich große Stücke werden von den beiden großen Kuchen in je vier und den beiden kleinen in je drei Stücken erzeugt.
Zitat von: Kilian in 2013-01-28, 13:42:32
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-27, 05:22:25Hingegen hätte ich mit "es wird von ihm darauf abgesehen, dass ..." keine Schwierigkeiten. Für solche Formulierungen findet man auch mit einer google-Suche einzelne Belege:
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+wurde%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Interessant. Sesülle die Wendung nicht im Perfekt stehen, er hat es darauf abgesehen → es ist von ihm darauf abgesehen worden? Gut neutsch-nickelig memüsse es wird von ihm darauf abgesehen doch bedeuten, dass er an seinem Ziel noch herumüberlegt. Vielleicht liegt eine Vermischung von es darauf abgesehen haben und es darauf anlegen vor.
Für das Perfekt gibt es in der Tat auch Belege:
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+worden%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8
und zwar insbesondere auch historische wie diesen:
http://books.google.co.jp/books?id=sJsAAAAAcAAJ&pg=PA150&lpg=PA150&dq=%22darauf+abgesehen+worden%22&source=bl&ots=Zy851wFu3P&sig=LnemczQmETE40Q0jpcxXAyxk5KU&hl=de&sa=X&ei=D3wGUdPBAcnimAXFuIH4DQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22darauf%20abgesehen%20worden%22&f=false
Zitat von: Kilian in 2013-01-28, 13:50:16
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-27, 05:22:25Mir scheint das alles demonstrativ zu sein, wobei das eine auf etwas Nahes, das andere auf etwas Fernes zeigt:
hier und da
dies und das
dieses und jenes
dieser und jener
"Davon" wäre demnach genauso demonstrativ wie "hiervon", und es entspräche auch genau dem (somit überflüssigen) "jevon", nach dem du suchst.
Die Frage, ob etwas hiervon oder davon herrühre, lässt sich nur beantworten, wenn man beim Aussprechen der Worte "hiervon" und "davon" auf das jeweilige zeigt, wovon die Rede ist.
Der langen Rede kurzer Sinn: Es geschieht keineswegs durch meine Willkür, sondern es wird esvon Not getan, ein nichtdemonstratives "esvon" einzuführen.
Überziugen! Also entspricht hiervon dieses, davon jenes und esvon es – auch dem nicht unpersönlichen es, gell? Man kekünne also auch sagen: Sie spricht nicht mehr mit mir. Ich werde esvon fertiggemachen als Passiv zu Sie spricht nicht mehr mit mir. Es macht mich fertig.
Weiters plädöre ich aber doch für einen Konsonantenwechsel, z.B.: ervon, ermit, eran... sagt sich doch schöner als esvon, esmit, esan. Und erinnert an die niederländischen Pronominaladverbien (ervan, ermee, eraan...)
Das findet meine volle Zustimmung, d.h. ich bin ervon überziugen und werde künftig nur noch die er-Formen benutzen. Wie kommst du übrigens auf diesen Wechsel? Eine Anleihe aus dem Lateinischen? (sum, eram ...)
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-28, 14:20:51Wenngleich ich partiell (im Hinblick auf die Möglichkeit, nicht aber auf die Notwendigkeit deiner Formulur) zustimme, bin von der Gänze der Analogie noch nicht überziugen. Vergleiche mal mit diesem Satz:
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.
Vierzehn gleich große Stücke werden (nicht wird) erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt.
In
zwei plus zwei ergibt vier ist
vier in meinem Sprachgefühl der Name
einer Zahl, daher höre ich einen Singular. Man kann das natürlich auch als einen Plural hören: zwei plus zwei ergibt vier nicht näher definierte Entitäten.
In deinem Beispiel mit den
Stücken ist der Plural natürlich unvermeidlich, ebenso, wie in dem Beispiel davor das Subjekt ein (verkürzter) Satz ist und daher der Singular unvermeidlich. Aber das greift die Analogie nicht an, die ich behauptet habe, oder? Und eine Notwendigkeit habe ich nirgends behauptet.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-28, 14:33:35
Das findet meine volle Zustimmung, d.h. ich bin ervon überziugen und werde künftig nur noch die er-Formen benutzen. Wie kommst du übrigens auf diesen Wechsel? Eine Anleihe aus dem Lateinischen? (sum, eram ...)
niesen →
genoren,
kiesen →
gekoren (http://verben.texttheater.net/forum/index.php/topic,107.msg1532.html#msg1532)... nach ein bisschen Gugeln weiß ich außerdem zu berichten, dass das Rhotazismus (http://verben.texttheater.net/forum/index.php/topic,107.msg1532.html#msg1532) heißt und auch bei der Ableitung von
war aus
wesen mitgeworken hat.
Zitat von: Kilian in 2013-01-30, 00:19:18
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-28, 14:20:51Wenngleich ich partiell (im Hinblick auf die Möglichkeit, nicht aber auf die Notwendigkeit deiner Formulur) zustimme, bin von der Gänze der Analogie noch nicht überziugen. Vergleiche mal mit diesem Satz:
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.
Vierzehn gleich große Stücke werden (nicht wird) erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt.
In zwei plus zwei ergibt vier ist vier in meinem Sprachgefühl der Name einer Zahl, daher höre ich einen Singular. Man kann das natürlich auch als einen Plural hören: zwei plus zwei ergibt vier nicht näher definierte Entitäten.
In deinem Beispiel mit den Stücken ist der Plural natürlich unvermeidlich, ebenso, wie in dem Beispiel davor das Subjekt ein (verkürzter) Satz ist und daher der Singular unvermeidlich. Aber das greift die Analogie nicht an, die ich behauptet habe, oder? Und eine Notwendigkeit habe ich nirgends behauptet.
Oder molgerweise:
Vierzehn gleich große Stücke werden von den beiden großen Kuchen in je vier und den beiden kleinen in je drei Stücken erzeugt.
[/quote]
Nicht die Analogie, sondern ihre Gänze habe ich bestritten. Und zwar deshalb, weil in deinem Beispiel zwar "das Ergebnis" analog zu dem "die Rechnung" in meinem Beispiel steht, aber in meinem Fall eine Ergänzung von irgend etwas notwendig, in deinem Fall aber nur möglich und nicht notwendig ist.
Im Gegensatz zu "zwei und zwei ist/sind vier", wo man "zwei und zwei" als vier Subjekte betrachten kann, die zusammengenommen etwas sind (oder eben auch als "eine Rechnung"), gibt es in dem Satz "zwei plus/und zwei ergibt/ergeben vier" nichts, was man als eindeutig plurales Subjekt betrachten könnte, denn im Gegensatz zum "ist/sind" setzt das das "ergibt/ergeben" eine Handlung voraus, durch die etwas ergeben wird. D.h. solange man mit den zwei und zwei, d.h. entweder zwei Zahlen oder vier Entitäten, noch nichts "gemacht" hat, könnten sie zwar etwas sein, aber nichts ergeben. Nur weil man das "plus/und" als Handlung auffasst, ist es überhaupt möglich, vom ergeben zu sprechen. Daher ist also die Rechenoperation das logische Subjekt des Satzes, und man müsste schon eine sehr weit hergeholte Ergänzung konstruieren, um hier auf ein plurales Subjekt zu kommen.
Um diesen Sachverhalt zu veranschaulichen hatte ich den Satz mit den Kuchen gebildet, wo ebenfalls auf der linken Seite nur pluräle Substantive stehen und dennoch das Verb im Singular stehen muss, während im Passivsatz eine Konstruktion mit Verb im Singular sehr abwegig klänge.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-28, 14:20:51Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.
Warum nicht "erzeugen"? M.E. muß man zweierlei auseinanderhalten:
1. [Kuchenstück-Rechenoperation]
erzeugt [Kuchenstück-Rechenergebnis].
> [Kuchenstück-Rechenergebnis]
wird von [Kuchenstück-Rechenoperation]
erzeugt.
Dann heißt es
"[Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke]"
erzeugt "[vierzehn gleich große Stücke]".
> "[Vierzehn gleich große Stücke]"
wird von "[die (!) beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die (!) beiden kleinen in je drei Stücke]"
erzeugt.
2. [x Kuchenstücke] und [y Kuchenstücke]
erzeugen [z Kuchenstücke].
> [z Kuchenstücke]
werden von [x Kuchenstücken] und [y Kuchenstücken]
erzeugt.
Dann heißt es
[Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke] und [die beiden kleinen in je drei Stücke]
erzeugen [vierzehn gleich große Stücke].
> [Vierzehn gleich große Stücke]
werden von [den (!) beiden großen Kuchen in je vier Stücke] und [den (!) beiden kleinen in je drei Stücke]
erzeugt.
1. ist metasprachlich: "Der sprachlich-mathematische Ausdruck
x [Additions-Operator] y erzeugt den sprachlich-mathematischen Ausdruck
z."
2. ist objektsprachlich: "x und y (zusammengezählt)
erzeugen z."
Deine Aktiv-Passiv-Umformung ist also hybrid: Dein obiger Aktiv-Satz ist metasprachlich (1.), während Dein Passiv-Satz
Vierzehn gleich große Stücke werden erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teiltobjektsprachlich (2.) ist. Die aktive Variante dazu hätte ein Prädikat im Plural, die passive Variante zu Deinem aktiven Satz dagegen ein Prädikat im Singular. Die vermeintliche Asymmetrie, die Du feststellst, entsteht daraus, daß Du den Ausdruck rechts von
erzeugt in der Passiv-Umformung plötzlich als objektsprachlich behandelst.
Man kann natürlich denselben Sachverhalt manchmal wahlweise objekt- oder metasprachlich ausdrücken:
Die Addition von zwei Kuchenstücken und einem Kuchenstück ergibt drei Kuchenstücke.
Die Addition von "zwei Kuchenstücke" und "ein Kuchenstück" ergibt "drei Kuchenstücke".Interessant ist dabei die Möglichkeit, metasprachliche Ausdrücke dadurch als solche zu markieren und damit ihrer objekthaften Greifbarkeit zu berauben, daß man sie aus der Syntax herausnimmt:
Das habe ich in "Die Bibel" gelesen ist mögliches Deutsch, offenbart aber große kulturelle Ferne von dem Buch, während
Er hat in "Die Bibel" mitgespielt normal klingt. Und wer sagt
Ich war gestern im Zerbrochenen Krug, gibt sich eine Spur gebüldeter (weil objektnäher) als der, der sagt:
Ich war gestern in "Der zerbrochene Krug". Aber das wäre jetzt endgültig Thema eines anderen Fadens.
Lieber Homer,
im Grunde enthält meine Antwort an Kilian schon die Antwort auch an dich. Der Unterschied besteht darin, dass nicht die Kuchen, sondern derjenige, der sie teilt, etwas erzeugt, während die Kuchenstücke, das Ergebnis, tatsächlich erzeugt werden. Somit beruht die richtige Beobachtung, dass mein Aktivsatz metasprachlich, der Passivsatz aber objektsprachlich ist, nicht auf meiner Willkür oder Inkonsequenz, sondern auf dem Satzinhalt selber.
Offenbar verstehe ich nicht recht, was Du meinst. Deshalb noch einmal meine Nachfrage: Hast Du den Satz
Vierzehn gleich große Stücke werden erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt
als passivische Transformation von
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt vierzehn gleich große Stücke
gebildet oder nicht? Wenn
1. nein, dann greift meine Kritik nur insoweit, als ich mich frage, was die beiden Sätze – einer metasprachlich, einer objektsprachlich – miteinander zu tun haben.
2. ja, dann bestreite ich die Äquivalenz der Transformation aus den genannten Gründen. Denn in dem aktivischen Satz erzeugt die Rechenoperation keine Kuchenstücke, sondern ein (singularisches) Rechenergebnis mit der Maßeinheit "Kuchenstücke". In dem passivischen Satz werden tatsächliche (pluralische) Kuchenstücke durch die Teilung zweier tatsächlicher Kuchen erzeugt. Einen Satz, in dem durch eine Rechenoperation (pluralische) Kuchenstücke erzeugt werden, fände ich jedenfalls schief – es sei denn, das logische Subjekt wäre ein Meister der Telekinese.
Auf den "Satzinhalt selber" kannst Du Dich m.E. nicht berufen, weil Du selbst es ja bist, der durch die Syntax (singularisches oder pluralisches Prädikat) und hilfsweise auch die Zeichensetzung (Anführungszeichen bei Metasprache) deutlich machen kann, ob Du einen objekt-oder metasprachlichen Satz formulieren willst.
Vielleicht bin ich es ja auch, der deine Unterscheidung zwischen Metasprache und Objektsprache nicht recht versteht.
Den ursprünglichen aktivischen Satz, nämlich:
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt vierzehn gleich große Stücke.
verstehe ich als eine Verkürzung von
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke geteilt und die beiden kleinen in je drei Stücke geteilt, diese Handlung erzeugt vierzehn gleich große Stücke.
Wobei auf der linken Seite das logische Subjekt die Handlung und auf der rechten das Objekt die tatsächlichen Kuchenstücke sind. Da es eine Handlung ist, steht der Aktivsatz im Singular. Da es mehrere Kuchenstücke sind, steht der Passivsatz im Plural.
Jetzt isses klar, danke! Dann hat das mit Rechenoperationen und Metasprache usw. nichts zu tun, sondern hier wird mit dem Messer geteilt. Wie klares, normales Deutsch kommt mir der verkürzte Satz zwar nicht wirklich vor; aber wenn man einmal verstanden hat, daß alles, was links von erzeugt steht, ein Vorgang sein soll, und zwar nur einer, ist alles regulär: Vorgang erzeugt Kuchenstücke, Kuchenstücke werden durch Vorgang erzeugt. Alles rein objektsprachlich.
P.S.: Was man an solchen Sätzen schön sehen kann, ist, daß von Pluralformen gebildete Satzglieder nicht unbedingt gleichzusetzen sind mit pluralischen Satzgliedern. In salopperer Sprache kann man sicher Sätze bilden wie Mehr Personenkontrollen ist auch keine Lösung (= Die Einführung von mehr ...).
Zitat von: Homer in 2013-01-30, 16:15:33
P.S.: Was man an solchen Sätzen schön sehen kann, ist, daß von Pluralformen gebildete Satzglieder nicht unbedingt gleichzusetzen sind mit pluralischen Satzgliedern. In salopperer Sprache kann man sicher Sätze bilden wie Mehr Personenkontrollen ist auch keine Lösung (= Die Einführung von mehr ...).
Ja, gutes Beispiel. Es stellt sich (ebenso wie bei dem Kuchen übrigens) dann auch die Frage, in welchem Fall das Satzglied eigentlich steht.
Um auf den Kuchensatz zurückzukommen: Ich hatte schon absichtlich den Plural für beide Komponenten der linken Seite genommen, denn wenn man dort eine oder beide Komponenten im Singular stehen, muss man sich entscheiden:
"Den linken Kuchen in drei und den rechten Kuchen in zwei Stücke ergibt fünf gleichgroße Stücke."
oder
"Der linke Kuchen in drei und der rechte Kuchen in zwei Stücke ergibt fünf gleichgroße Stücke."
Dementsprechend:
"Einen größeren Konzertsaal ist wohl auch keine Lösung."
(... zu planen/bauen)
Immerhin eine mögliche Formulierung, finde ich. Aber wenn man sagt
"Ein größerer Konzertsaal ist wohl auch keine Lösung."
ist der Saal aus seiner Subjektposition wohl nicht zu vertreiben.
Also Leute, bei mir wäre der Kuchen längst aufgefressen! *mnjam*
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-30, 16:49:10
"Einen größeren Konzertsaal ist wohl auch keine Lösung."
(... zu planen/bauen)
Immerhin eine mögliche Formulierung, finde ich.
Wir schweifen weit ab vom "es", aber die Sache ist interessant.
Es fällt mir persönlich etwas leichter, einen als Nominativ interpretierbaren Plural als Subjekt zu einem singularischen Verb zu akzeptieren als einen manifesten Akkusativ. Dein Beispiel würde ich daher um so bereitwilliger als normal ansehen, je eindeutiger das "zu planen/bauen" aus dem vorangehenden Text ergänzt werden kann. Und dann würde ich "einen größeren Konzertsaal" nicht als Subjekt, sondern als Objekt zu dem als Subjekt zu ergänzenden Infinitiv auffassen.
Vielleicht wäre aber die Subjekt-Interpretation sogar zu retten, wenn man "einen größeren Konzertsaal" als Zitat ansieht: A:
Ich schlage einen größeren Konzertsaal vor. – B:
(Dein Vorschlag) "einen größeren Konzertsaal" ist auch keine Lösung. Da sind wir wieder ganz dicht an der Metasprache, in der alle syntaktischen Beschränkungen für die Besetzung von Satzgliedern aufgehoben sind:
"Nimmt" ist eine finite Verbform. – "Schnell" ist leicht gesagt. – Ich finde "zum Teufel mit dir!" beleidigend.
... ja, und auch die semantischen Beschränkungen.
Was fällt dir ein, zu behaupten, ich habe "laut" durch die Bibliothek gerufen? Ganz im Gegenteil! Ich war so wütend über die Gespräche, die am anderen Ende des Lesesaales geführt wurden, dass ich "leise" gerufen habe. Kannst ja die Leute dort fragen. Ich habe es deutlich genug gerufen, dass man es überall unmissverständlich vernommen haben muss.
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-30, 07:06:39Nicht die Analogie, sondern ihre Gänze habe ich bestritten. Und zwar deshalb, weil in deinem Beispiel zwar "das Ergebnis" analog zu dem "die Rechnung" in meinem Beispiel steht, aber in meinem Fall eine Ergänzung von irgend etwas notwendig, in deinem Fall aber nur möglich und nicht notwendig ist.
Verstehe ich immer noch nicht.
Welche Ergänzung meinst du? "das Ergebnis" bzw. "die Rechnung"?
Sagst du also, dass "vier wird von zwei plus zwei ergeben" geht, "zwei plus zwei ergibt vier" aber nicht?
Nee, oder?
Zitat von: Kilian in 2013-02-05, 23:33:07
Zitat von: Wortklauber in 2013-01-30, 07:06:39Nicht die Analogie, sondern ihre Gänze habe ich bestritten. Und zwar deshalb, weil in deinem Beispiel zwar "das Ergebnis" analog zu dem "die Rechnung" in meinem Beispiel steht, aber in meinem Fall eine Ergänzung von irgend etwas notwendig, in deinem Fall aber nur möglich und nicht notwendig ist.
Verstehe ich immer noch nicht.
Welche Ergänzung meinst du? "das Ergebnis" bzw. "die Rechnung"?
Sagst du also, dass "vier wird von zwei plus zwei ergeben" geht, "zwei plus zwei ergibt vier" aber nicht?
Nee, oder?
Nein, ganz im Gegenteil.
Offensichtlich habe ich mich nicht klar ausgedrocken.
Wir gingen aus von dem Satz "zwei plus zwei ergibt/ergeben vier" und "vier wird/werden von zwei plus zwei ergeben".
Meine Behauptung ist, dass es im ersten Fall eher "zwei plus zwei ergibt vier", im zweiten "vier werden von zwei plus zwei ergeben" heißen sesülle.
Meine Begründung ist, dass man bei "zwei plus zwei ergibt vier" ein grammatisches Subjekt nicht findet und deshalb eines ergänzen muss (z.B. "die Rechnung"), um zu entscheiden, ob man das Verb in den Singular oder Plural setzt. Bei "vier werden von zwei plus zwei ergeben" ist hingegen ein grammatisches Subjekt, nämlich "vier", im Satz enthalten.
Dein Argument, wenn ich es richtig verstehe, ist, dass man auch bei "vier wird/werden von zwei plus zwei ergeben" ein Subjekt (z.B. "das Ergebnis") ergänzen könne, und dass diese Ergänzung "ganz analog" zu meiner Ergänzung "die Rechnung" sei.
"Dein Fall" ist also die Ergänzung von "das Ergebnis", "mein Fall" die Ergänzung von "die Rechnung".
Mein Einwand besteht nun darin, dass "dein Fall", also die Ergänzung von "das Ergebnis" in "vier wird/werden von zwei plus zwei ergeben", zwar eine Möglichkeit ist, aber nicht auf einer Notwendigkeit, etwas zu ergänzen, beruhe, da der Satz auch ohne Ergänzung ein Subjekt hat, nämlich "vier". Hingegen beruht "mein Fall", also die Ergänzung von "die Rechnung" in "zwei plus zwei ergibt/ergeben vier", auf einer Notwendigkeit, irgend etwas zu ergänzen, da in diesem Satz weder die erste oder zweite "zwei" noch beide zusammen das grammatische Subjekt bilden können, denn die Zahlen als solche ergeben überhaupt nichts. Insofern sind zwar die Ergänzungen "das Ergebnis" und "die Rechnung" analog, aber die Fälle insgesamt sind nicht ganz analog, da im ersten ("deinem") Fall eine Ergänzung nur möglich, im zweiten ("meinem") aber notwendig ist.
Es geht mir dabei insbesondere um die Semantik von "ergeben". "Ergeben" ist ein
Vorgang (im Gegensatz zu "sind" in "zwei und zwei sind vier", was einen
Zustand beschreibt), und der Vorgang kann nur von einer Handlung ("die Rechnung") ausgelöst werden. Das Ergebnis dieses Vorgangs, also das, was "ergeben wird", ist aber eine Sache oder ein Zustand. Demnach kann eine Zahl oder eine Menge von Dingen zwar das Subjekt von "ergeben werden" sein, aber nicht von "ergeben".
Jetzt habe ich dein Argument endlich verstanden.
zwei plus zwei scheint mir allerdings eher eine Metonymie als eine Ellipse zu sein – dass da also die zu ergänzende Rechnung den Numerus bestimmt, scheint mir wenig plausibel.
Wie dem auch sei, mein Haupteinwand war ja, dass sowohl zwei plus zwei als auch vier auch unabhängig davon, was das Prädikat verlangt, Singular sein können, zumindest klingen die einschlägigen Sätze für mich einwandfrei. Und oft einwandfreier als die Alternative, vergleiche nur einmal vier ist das Ergebnis von zwei plus zwei mit ?vier sind das Ergebnis von zwei plus zwei.
Zitat von: Kilian in 2013-02-17, 02:25:34
vergleiche nur einmal vier ist das Ergebnis von zwei plus zwei mit ?vier sind das Ergebnis von zwei plus zwei.
Höchst merkwürdig, ja. Das hängt aber anscheinend nicht von der Frage ab, ob wir ,,vier" als Singular oder Plural auffassen, denn im Fall eindeutiger Pluralwörter ist hier ebenfalls eher der Singular richtig:
Vier Tonnen
ist das Ergebnis von von zwei Tonnen plus zwei Tonnen.
Vier Tonnen
ist mehr als zwei Tonnen.
Dennoch: Soviel Sand können wir niemals mit unserem Auto transportieren! Das
sind vier Tonnen!
(Ich denke in keinem der Fälle an Regentonnen, sondern an die Gewichtseinheit.)
Über eine generellere Verwendung singulärer Mehrzahlen und pluräler Einzahlen sollte man im Neutschen vielleicht auch einmal nachdenken. Ich denke da an etwas ähnliches wie das Zählen von pluralen Tanten im Lateinischen:
unae litterae ein Brief
binae litterae zwei Briefe
Wenn zum Beispiel die einen Leute zum einen Eingang und die anderen Leute zum anderen Eingang hereinkommen, sind im Endeffekt zweie Leute in Haus, aber wenn die einen Leute in den ersten Stock und die anderen Leute in den zweiten Stock gehen, sind zwar auch im Haus zweie Leute, aber in jedem Stockwerk nur jeweils einee (sprich: eine-e) Leute. Oder wenn jemand zwei Skatblätter und einen Satz Doppelkopfkarten im Gepäck hat, hat er eben dreie Spielkarten mit (und zwar nicht dreierlei, sondern nur zweierlei Karten, nämlich zweie Skatkarten und einee Doppelkopfkarten).
Gewissermaßen umgekehrt verhält sich das Problem, wenn man von Musikstücken für einee Spieler spräche, da in dem Fall nicht von einem Ensemble die Rede ist, sondern von vielen 'Ensembles', die aber nur je einen Spieler enthalten. Von Musikstücken für einen Spieler zu sprechen, wäre zwar standarddeutsch, aber eben doch nicht korrekt, weil die Musikstücke ja keineswegs nur für einen einzigen Spieler komponiert sind.
Ja nee, is klaa!
Vier Bier und acht Korn bitte, anders is nich auszuhalten.
Zitat von: Wortklauber in 2013-02-17, 10:26:00
Zitat von: Kilian in 2013-02-17, 02:25:34
vergleiche nur einmal vier ist das Ergebnis von zwei plus zwei mit ?vier sind das Ergebnis von zwei plus zwei.
Höchst merkwürdig, ja. Das hängt aber anscheinend nicht von der Frage ab, ob wir ,,vier" als Singular oder Plural auffassen, denn im Fall eindeutiger Pluralwörter ist hier ebenfalls eher der Singular richtig:
Vier Tonnen ist das Ergebnis von von zwei Tonnen plus zwei Tonnen.
Vier Tonnen ist mehr als zwei Tonnen.
Dennoch: Soviel Sand können wir niemals mit unserem Auto transportieren! Das sind vier Tonnen!
In den ersten beiden Fällen scheint
Vier Tonnen im syntaktischen Kontext tatsächlich als Singular zu fungieren. Vergleiche mal mit diesem Satz:
Sein "höchstens drei Leute" war etwas optimistisch. Auch hier haben wir eine pluralische Nominalphrase, die aber nicht als solche in den Satzzusammenhang einfließt, sondern als Zitat. Vom einen wird sie in das andere durch eine Konstruktion verwandelt, die an den Anführungszeichen sichtbar wird. Bei
vier Tonnen scheint mir eine ähnliche Konstruktion am Werk, die allerdings keine Satzzeichen hat. Sie verwandelt die pluralische Nominalphrase in eine singularische Mengenangabe. Warum es im dritten Satz nicht möglich ist, diese Konstruktion anzuwenden, ist mir allerdings noch schleierhaft.
Wenn wir uns mal wieder auf die kreativere Sprachebene begeben, können wir ja folgende Sätze ins neutsche Passiv setzen:
Der Mann wiegt 80 Kilo.
80 Kilo wird/werden (ist/sind) von dem Mann gewogen.
Die Rennbahn ist 100 Meter lang.
100 Meter wird/werden (ist/sind) von der Rennbahn lang gewesen.
Die Sendung dauert 55 Minuten.
55 Minuten wird/werden (ist/sind) von der Sendung geduren.
Die Packung kostet vier Euro.
Vier Euro wird/werden (ist/sind) von der Packung gekosten.
36 Euro Lohn entspricht/entsprechen 4 Arbeitsstunden.
4 Arbeitsstunden bekommt/bekommen von 36 Euro Lohn entsprochen.
Sind hier nun die Singular- oder die Pluralformen anner gebracht?
Ich finde, der Plural klingt besser!