Wieso ist das "Y" eigentlich kein Vokal?
Bei uns kann ich es ja noch nachvollziehen, aber selbst im Englischen und Französischen zählt es zu den Konsonanten.
Hmm... eigentlich werden ja nicht Buchstaben, sondern Laute sinnvoll in Vokale und Konsonanten unterteilt... wer außer der Grundschule wändte den Unterschied auf Buchstaben an?
oh la la, Grundschule....
Also, nach etwas Überlegen: Ich weiß nicht, wie das kommt. Y wird halt im Deutschen mal wie I, mal wie Ü, mal wie J ausgesprochen - wobei auch J selbst schon ein Grenzfall ist, weil so nah am I. Man kann Y also als überflüssigen, undeutschen und uneindeutigen Buchstaben betrachten - wahrscheinlich wird er aus einem oder mehreren dieser Gründe traditionell nicht in der Reihe A, E, I, O, U aufgeführt, in der ja auch Ä, Ö und Ü fehlen. :)
Vermutlich ist es eine fromme Selbsttaeuschung, wenn man sich einbildet, der Laut von y sei wenn er nicht wie j gesprochen wird, zwischen ue und i angesiedelt sei. Typ wird wie Tuep gesprochen und ypsilon wie uepsilon und zwar exaxt so. Im Spanischen wird es entweder genauso wie i ausgesprochen: y-griega (griechisches i) im Unterschied zu i-latina oder aber in Diphtongen verwendet: apoyo (Unterstuetzung wird wie deutsches eu gesprochen waehrend das ll in pollo ein reibelaut it und in der Verbindung oi : elipsoide die beiden Laute o und i etwas getrennt gesprochen werden. Viele Spanier sprechen aber das ll und y in pollo und apoyo genau gleich aus, das ist aber nicht korrekt.
ja, und das V ist ja auch uneindeutig, weil man es entweder wie W oder wie F ausspricht. wäre voll ersetzbar, aber man ersetzt es nicht.
das ypsilon war übrigens zunächst ein U - den namen y psilon hat es erst gekriegt, nachdem es in der aussprache zum i mutiert war: "einfaches i" im gegensatz zum "zusammengesetzten" i - oi sprachen die griechen da nämlich auch schon wie i aus.
Y hat nun mal das pech, im deutschen ausschließlich in fremdwörtern aufzutauchen - und daß wir fremde schreibungen im gegensatz zu anderen völkern ungern eindeutschen, hatten wir ja schon mal. da das zeichen nun in vielen, vielen sprachen für eine ganze reihe verschiedener laute benutzt wird, übernehmen wir es mal so und mal so.
Zitat von: amarillo in 2005-02-13, 18:58:02
Wieso ist das "Y" eigentlich kein Vokal?
Bei uns kann ich es ja noch nachvollziehen, aber selbst im Englischen und Französischen zählt es zu den Konsonanten.
Nein nein, im Französischen ist "Y" eindeutig ein Vokal! So übrigens auch im Schwedischen.
Ich hab vor Jahren immer schon meine Deutschlehrer damit maltretiert, doch konnten die mir nie eine Antwort darauf geben, warum das Y bei uns kein Vokal ist...
Ich bin allerdings erleichtert, daß die Schweden und Franzosen meine anfängliche These, daß Y müßte ein Vokal sein, zu einem Beweis untermauert haben; zumindest in ihren Sprachen. ;)
Hat die Académie Française bereits Notiz genommen?
Zitat von: amarillo in 2005-02-13, 21:52:41
Hat die Académie Française bereits Notiz genommen?
Keine Ahnung, aber die französischen Austauschstudenten und -studentinnen letztes Jahr haben mir allesamt bestätigt, daß "Y" im Französischen ein Vokal ist.
Glaube ich Dir doch gerne, aber Du weißt doch: Der Liebe Gott schuf Himmel, Erde, Menschen und Sprachen, aber was in Frankreich gesprochen wird, bestimmt immer noch die Grande Académie.
Gut, daß es solch eine zentralistisch ausgerichtete Akademie hier nicht gibt :)
dann koennten wir uns dieses Forum sparen. Einem franzosen, der davon ueberzeugt war, dass seine Sprache die klarste von allen sei habe ich geantwortet:
Sisisisisisipre sisongsisisisisongsisipre
Er verstand Bahnhof. Auf Deutsch heists: Wenn 6 Saegen 6 Zypressen saegen, saegen 606 Saegen 606 Zypresssen. Meine Schulzeit ist aber so lange her, dass ichs jemand anderem ueberlasse, den Satz oben in ortografisch richtiges frz zu uebersetzen.
Si tu t'étais tû... ;D
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-02-13, 23:20:55
dann koennten wir uns dieses Forum sparen. Einem franzosen, der davon ueberzeugt war, dass seine Sprache die klarste von allen sei habe ich geantwortet:
Sisisisisisipre sisongsisisisisongsisipre
Er verstand Bahnhof. Auf Deutsch heists: Wenn 6 Saegen 6 Zypressen saegen, saegen 606 Saegen 606 Zypresssen. Meine Schulzeit ist aber so lange her, dass ichs jemand anderem ueberlasse, den Satz oben in ortografisch richtiges frz zu uebersetzen.
Oh bitte übersetz das jemand für mich *ggg*. Ich kann leider kein Französisch mehr... :(
Si six (Sägen) (sägen) six (Zypressen), six cent six (Sägen) (sägen) six cent six (Zypressen).... ??? ??? *lol*
si six scies scient six cyprèsses, six cent six scies scient six cent six cyprèsses.
ich kenn eine raucher-variante, mit "six cent six cigares" :D
Zitat von: Kilian in 2005-02-13, 21:12:38
Man kann Y also als überflüssigen, undeutschen und uneindeutigen Buchstaben betrachten - ...
Gilt das auch für das "x"? "Ks" und "-chs" reichen ja eigentlich.
das wuerde dann auch fuers Z gelten, das man ja wie ts
ausspricht. Anderseits koennte man das z fuer das stimmhafte s gut gebrauchen:
Tsu zeinem Besits ts"ahlen zieben Jachten und zeks Willen: ein toller T"up.
Manche Buchstaben sind eben je nach Sprache nützlich, andere weniger. Änderungen am Alphabet genösse ich jedoch mit Vorsicht, denn ein Blick in ein chinesisches Telefonbuch zeigt, wozu ein klar geordnetes Alphabet, das von vielen Sprachen gebraucht wird, gut ist.
Und davon, phonetisch zu schreiben (ts statt z, z.B.), haben wir auch nichts, weil wir dann viel zu viel über unsere Sprache wissen müssten. Wenn das z frei würde und fortan das stimmhafte s umschröbe (die Form "schrob" geht zurück auf Helge Schneider: "Ich schrob auf meiner Schreibmaschine..."), dann hätten wir immer zu überlegen, was wir nun schreiben: Das Gras, aber des Grazes? Dies, ebenso wie die mhd. Regelung mit tac - tages, verschleiert doch nur den Wortstamm. Und wer sich wundert, wie der Ire "tsul" und "gconai", "mbo" und "bhfuil" ausspricht, der muss nur wissen, dass der erste Laut doppelt geschrieben ist: Zuerst, wie er hier ausgesprochen wird, und dann nochmal, nämlich so, wie man das Wort im Lexikon fände. Das Dumme am Irischen ist die Veränderung am Wortanfang. Im Deutschen betrifft es zwar nur das Ende (tac - tages), aber es ist sicher nicht falsch, hier die Aussprache den Regeln der Sprache zu überlassen, und die Orthographie unverändert zu lassen. So kann man "Tag" schreiben und es je nach Dialekt "Tak" oder "Tach" aussprechen, also eine Orthographie für alle.
Außerdem unterscheidet Orthographie Homonyme. Man sehe sich oben nochmal das frz. Beispiel an. Nach einer umfassenden Orthographiereform wäre das Chaos perfekt.
Also: Orthographie macht auch ohne strenge lautliche Zuordnung Sinn. Ein Buchstabe für zwei Laute, oder zwei für einen, tut beides nicht weh.
Nachtrag: "schrob" steht ja schon für schraubte... dann muss ich hier wohl bei "schrieb" bleiben.
Schade eigentlich, ich hatte gehoffen, wir könnten auf diesem Weg gleich noch das "c", das "v" und das "q" einsparen.
WAR NICHT ERNST GEMEINT! ;D
Eine Zeitlang habe ich jedes "ph" im Deutschen als griechisches phi geschrieben. Man kann also auch den umgekehrten Weg gehen und mehr Buchstaben verwenden. Und in Anlehnung an die Lautschrift könnte man diesem Buchstaben auch eine vom "f" verschiedene Aussprache zuordnen, nämlich den bilabialen Phrikatiph anstelle des labio-dentalen Frikativs.
Könnte man das nicht ein aspirorenes oder gehochenes "p" nennen?
Die Spanier sind doch ganz groß im Reiben und Hauchen - palatal wie bilabial.
Gehabt gehabt? Was sagt der Andalusier dazu, zumal bei euch ja bisweilen sogar das [f] mit dem
- vertoschen wird.
der läßt das "x" nicht in eckigen Klammern zu, dann versuche ich es einfach mit den geschwiffenen {x}, wie in Jérez.
Die Geschichte des Phi beginnt etwa damit, dass im Uraltgriechischen zwischen 3 labialen Verschlusslauten unterschieden wurde: Ein stimmhafter, ein stimmloser unbehochener und ein stimmloser behochener. Der erste ist unser deutsches "b", und unser "p" klingt mal so, mal so, weil bei uns der Hauch keinen Unterschied macht. Die Römer kannten ja den Buchstaben "f", haben ihn aber trotzdem nicht für das Phi benutzt. Heute sprechen sich Phi und F völlig gleich. Das H steht ja für Behauchung, also war das Phi ein behochenes P, das sich zum F gewandelt hat. Ob es dabei jemals das war, wofür das Zeichen heute phonetisch steht, kann ich nicht sagen. Nur gibt es Sprachen, die ein "f" (labio-dental) von einem "ph" (bilabial) unterscheiden. Im Deutschen machen wir das nicht, könnten wir aber. Nur, mal ehrlich, wirklich einen Nutzen haben wir davon nicht.
Ich habe mal ein spanisches B gesehen; da gab's sogar in der Verschlussphase Luftaustritt, also ging es in Richtung W. Wie die das mit dem P halten, weiß ich nicht. Aber ein P mit starker Behauchung ist noch lange kein Phrikatiph, höchstens ein Affrikat (Affrikate sind ts, tsch, pf, ... also Verschluss mit frikativem Ausklang).
Interessant, dass Arnymenos auf einmal Homonyme ins Spiel bringt, wo er doch sie Existenz von Synonymen ins Spiel bringt. Vermutlich kann man mit gleichem Recht die Existenz von Homonymen bestreiten und sagen, das D in CDU klingt anders als in SPD oder DDR.
"Der Andalusier" spricht das h wie ch oder haucht es oder verschluckt es jenachdem ob er aus Cadiz Malaga oder Jaen ist, desgleichen mit anderen Lauten. apoyo kligt wie pollo, bota (Stiefel) wie vota, Cecilia wie Sesilia Madrid spricht man entweder Madrid oder Madhri oder Madlid oder Madhridh oder Madriz (das z
wie ein engl. simmloses th). Das Chaos in der Aussprache ist also komplett. Lediglich die Vokale klingen viel gleicher als in anderen Sprachen, selbst wenn sie in anderem Zusammenhang stehen.
Also ganz ehrlich: wenn ich jemanden pollo wie [poljo] ausprechen höre, dann grenzt das für mich bereits an Hyperkorrektismus.
Deshalb wundert mich, daß Du apoyo und pollo grundsätzlich unterscheidest.
[Maljorca; Sevilja; paelja; calje] ich kriege das kaum über die Lippen, die Zunge oder worüber auch sonst.
¿Quizá así se hablen en León?
um Gottes Willen [maljorca] sagen nur wir Deutschen (oder heist es wir Deutsche?) Die richtige Aussprache ist [majorca] (das j wie in dtsch ja) aber manche Spanier sprechens aus wie [mayorca] oder umgekehrt mayor=groesser wird richtig mayor ausgesprochen aber einige sprechens aus wie deutsch Major, nicht zu reden von Argentiniern, die beides aussprechen wie in frz Jean.
Waas? Die "richtige" (ich nehme an, Du meinst offizielle) Aussprache ist "madtschorca" ??????? Vielleicht in Buenos Aires.
Laß das bitte nicht Juan Carlos hören, der ist imstande und verweist Dich des Landes - oder macht dich zum Großmufti von Granada.
hab mal gehört, die /lj/-aussprache des ll sei südamerikanisch. wißt ihr da was näheres, ihr hispanophonen?
Homonyme sind auch was ganz anderes als Synonyme. Erstere gibt es naemlich zuhauf, voellig aussprachegleich. Und die Spanier scheinen ja Homonyme geradezu herauszufordern, obwohl sie den Aussprachunterschied immer noch machen koennten.
Mit Homonymen scheint der Mensch nicht die geringsten Probleme zu haben.
Dann frage ich mal ganz unvoreingenommen: "Rat" und "Rad", gibt es einen Unterschied in der Aussprache?
Zitat von: caru in 2005-02-16, 20:23:31
hab mal gehört, die /lj/-aussprache des ll sei südamerikanisch. wißt ihr da was näheres, ihr hispanophonen?
Kann ich nicht genau sagen, ich habe einige Zeit mit einem Peruaner zusammengearbeitet, der war allerdings krampfhaft bemüht Hochspanisch zu sprechen. Das scheint so ein Komplex vieler Latinos zu sein.
Dei Cubaner sprechen recht sauber also /j/, kein /lj/.
Tja, und die Argentinos sind ein Fall für sich, scheint der enorme italienische Einfluß zu sein; aber ob die nun wirklich /lj/ sprechen, weiß ich wirklich nicht. Frag' mich nicht nach Bolivien, Paraguay, Honduras etc.
Zitat von: Arnymenos in 2005-02-16, 18:37:30Eine Zeitlang habe ich jedes "ph" im Deutschen als griechisches phi geschrieben.
Eine Zeitlang hatte ich den Tic, immer, wenn ich es mir erlauben konnte,
z statt
ts oder
ds und
x statt
ks oder
gs zu schreiben. Inspiroren hatte mich ein Comic von Gerhard Seyfried, in dem von einem "Arbeizamt" die Rede war. So hießt es dann z.B.:
Geburztaxtorte oder sogar
Sanztrand. Es drängte mich dann nach einiger Zeit, das auch auf
ps auszuweiten, da habe ich mir dann aus dem Griechischen das Psi für besorgt. Später kam noch
qu für
kw hinzu, wie in
Wirqueise.
Und dann kamen die Starken Verben und eine andere Möglichkeit, Blözinn zu machen. ;D
*lol* Ja, das ist genial ;D
Zitat von: Arnymenos in 2005-02-16, 20:55:40
Dann frage ich mal ganz unvoreingenommen: "Rat" und "Rad", gibt es einen Unterschied in der Aussprache?[/color]
Sind "Rat" und "Rad" nicht eher Homophone, als Homonyme?
"Schloß" und "Stift" sind Homonyme oder auch Polyseme, jedes für sich, also die bekannten "Teekesselchen".
Zitat von: Kilian in 2005-02-16, 22:04:50
Zitat von: Arnymenos in 2005-02-16, 18:37:30Eine Zeitlang habe ich jedes "ph" im Deutschen als griechisches phi geschrieben.
Eine Zeitlang hatte ich den Tic, immer, wenn ich es mir erlauben konnte, z statt ts oder ds und x statt ks oder gs zu schreiben. Inspiroren hatte mich ein Comic von Gerhard Seyfried, in dem von einem "Arbeizamt" die Rede war. So hießt es dann z.B.: Geburztaxtorte oder sogar Sanztrand. Es drängte mich dann nach einiger Zeit, das auch auf ps auszuweiten, da habe ich mir dann aus dem Griechischen das Psi für besorgt. Später kam noch qu für kw hinzu, wie in Wirqueise.
Und dann kamen die Starken Verben und eine andere Möglichkeit, Blözinn zu machen. ;D
Wort mit 4 z : Azvenzkranzkerze ;-)
mit 5: Azvenzkranzkerzenglanz.