Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Öffentliche Bretter => Neue Ideen => Thema gestartet von: Arnymenos in 2005-02-28, 20:39:30

Titel: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Arnymenos in 2005-02-28, 20:39:30
Lange bekannt als -ieren kommt es nun zu seinem Recht, ein eigenständiges Wort zu sein. Ich darf vorstellen:

ieren

ich iere, du ierst, er/sie/es iert, wir ieren, ihr iert, sie ieren
ich or, du orst, er/sie/es or, wir oren, ihr ort, sie oren
(Konjunktiv enstprechend mit Umlaut)
georen

Und weil es so nützlich ist (wie wir gleich sehen werden), darf auch abgekürzt werden:

chiere, d'ierst, er/sie/es iert, wieren, riert, sieren
chor, d'orst, er/sie/es or, woren, rort, soren
(Konjunktiv enstprechend mit Umlaut)


Wofür brauchen wir das? Gehen wir die Sache von ganz wo anders an. Trennen wir von den Verben auf -ieren alles vor der hauptbetonten Silbe ab. Dann erhalten wir ein schönes initialbetontes Verb, obiges ieren. Der Rest ist erstmal eine abtrennbare Vorsilbe, dann aber auch eine Art Verbalsubstantiv, die sich mit dem Hilfsverb ieren zu vielen Bedeutungen verbindet. Solche Substantive sind:

Transpir, Manipul, Kasch, Programm, San, Filt(e)r, Kast(e)r, Initialis, ...

und auch: "Verl"!

Sie sind im Zweifelsfalle sächlich und haben die Bedeutung des ehemaligen Wortes auf -ierung. Damit sind wir auch diese Doppelendler los.

Dann heißt es: "Ich habe Transpir georen", "Ich iere den Haushalt San" etc. Bleibt zu überlegen, ob das wirklich Substantive sind, oder nicht einfach nur Partikel.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-02-28, 21:26:25
*iert Applaud* :)
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: gehabt gehabt in 2005-03-01, 08:53:35
Zitat von: Arnymenos in 2005-02-28, 20:39:30

Und weil es so nützlich ist (wie wir gleich sehen werden), darf auch abgekürzt werden:

chiere, d'ierst, er/sie/es iert, wieren, riert, sieren
chor, d'orst, er/sie/es or, woren, rort, soren
(Konjunktiv enstprechend mit Umlaut)


nicht einfach nur Partikel.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: gehabt gehabt in 2005-03-01, 08:56:41
Sorry, habe vor lauter Zitieren den Text vergessen:

chiere ist nicht uebel. Es erinnert an die Aufforderung an einen Rheinlaender einen Satz mit "Schakal" zu bilden:

Schakal F"oss     (Ich habe kalte Fuesse)

und danach einen Satz mit Schabau (rhein.=Schnaps)

Schabau kal F"oss   (Ich habe ich kalte Fuesse).



Plural von Partikel = Partikeln
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: gehabt gehabt in 2005-03-01, 15:08:58
Die Anzahl meiner Tippfehler ist ja untolerabel:
Ich habe auch kalte Fuesse.    
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: versucher in 2005-03-01, 15:45:36
Es söllen Substantive sein, wir wollen sie ja stärken und von -lichkeit, -heit, -ung, Ge- und -ierung befreien.
Nieder mit dem Normen Ieren!
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:05:33
Zitatund auch: "Verl"!

Die beiden aus dem Germanischen ererbten Worte (ver)lieren und frieren (gibt's noch mehr??) sollten aber von dieser Regelung ausgenommen werden, da sie nicht auf das Suffix "-ieren" zurückgehen, sondern ganz eigene Stämme sind.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:09:26
ZitatUnd weil es so nützlich ist (wie wir gleich sehen werden), darf auch abgekürzt werden:

chiere, d'ierst, er/sie/es iert, wieren, riert, sieren
chor, d'orst, er/sie/es or, woren, rort, soren
(Konjunktiv enstprechend mit Umlaut)


Müssen wir denn den Thommies alles nachmachen?
Es reicht doch schon, wenn wir in der Inversion abkürzen!  ;D
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: versucher in 2005-03-01, 23:10:52
Ich iere Frrr!
Die reinste Onomatopoesie!
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-01, 23:10:54
gieren, schmieren, stieren, zieren. Auch die alle sollten m. E. unter diese Regel fallen, da das Herstellen unvorhandener Verbindungen, falsche Analogieschlüsse etc. zu den produktivsten Mechanismen des Verbenstärkens und anderen Sprachnonsens gehören.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-01, 23:14:13
Noch eins: lieren, kölsch für lernen. (Zumindest das Partizip II jeliert ist hier (http://www.ggs-gartenstrasse.de/artikel.php?show=29) belegt.)
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:15:33
Zitat von: Kilian in 2005-03-01, 23:10:54
gieren, schmieren, stieren, zieren. Auch die alle sollten m. E. unter diese Regel fallen, da das Herstellen unvorhandener Verbindungen, falsche Analogieschlüsse etc. zu den produktivsten Mechanismen des Verbenstärkens und anderen Sprachnonsens gehören.


Jep, auch die - mir fielen nur die beiden bekannten, heute noch starken Verben ein. :)

gieren - gor - gegoren (hmm... seh' ich da einen Zusammenhang mit gären?).
schmieren - schmor - geschmoren
stieren - stor - gestoren
zieren - zor - gezoren
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:17:08
Zitat von: Kilian in 2005-03-01, 23:14:13
Noch eins: lieren, kölsch für lernen. (Zumindest das Partizip II jeliert ist hier (http://www.ggs-gartenstrasse.de/artikel.php?show=29) belegt.)

Stärken!! --> lieren - lor - geloren  ;D
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-01, 23:28:09
Lass uns bei gieren und schmieren im Präteritum aufs a ausweichen.

Es gor in mir,
ich gar nach Essen,
also gur ich eine Möhre,
schmur mir Zwiebeln
und schmar ein Brot.

Und auch bei zieren, weil dann ein Bezug zu russichen Herrschern drin ist, die ja damals auch nicht immer völlig ungezoren durch die Gegend stolzoren sein därfen. ;)
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:49:21
Zitat von: Kilian in 2005-03-01, 23:28:09
Lass uns bei gieren und schmieren im Präteritum aufs a ausweichen.

Es gor in mir,
ich gar nach Essen,
also gur ich eine Möhre,
schmur mir Zwiebeln
und schmar ein Brot.

Und auch bei zieren, weil dann ein Bezug zu russichen Herrschern drin ist, die ja damals auch nicht immer völlig ungezoren durch die Gegend stolzoren sein därfen. ;)

Ich verführe bei gieren und gären genau andersherum:

gieren - gor - gegoren (nach 'frieren')
gären - gar - gegoren (nach 'gebären')
---> hat den Vorteil, daß man mit gar dann das Adverb gar (fertiggekocht) in Zusammenhang bringen kann :)

Bei "zieren" wäre ich einverstanden, doch schmieren will nicht so wirklich gut klingen... wie wär's mit
schmieren - schmor - geschmoren und
schmoren - schmier - geschmoren?

Dann könnte man von 'schmier' auch noch ein Kausativ "schmieren" (= schmoren machen, ankokeln) ableiten. Dieses wäre dann natürlich schwach.:)
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:55:28
Wow - was ein Durcheinander gäbe das?

schmieren - schmor - geschmoren
schmoren - schmier - geschmoren
schmieren - schmierte - geschmiert ;)

Das "a" im Präteritum wäre doch vorteilhafter, aber bei "schmoren", das Kausativ dazu wäre dann "schmären"

Demnach denke ich , daß es doch folgendermaßen am besten wäre:

schmieren - schmor - geschmoren
schmoren - schmar - geschmoren
schmären - schmärte - geschmärt


Was meinst Du?
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Arnymenos in 2005-03-02, 14:28:02
Da geben unsere Ablautreihen nicht viel her. Es wurde doch auch schon gewagt, den Vokalraum zu erweitern. Mehr Vokale, mehr Ablautreihen. Und gerade hier bietet sich doch das lange, offene ö an, das œ? Wo allerdings, überlasse ich jemandem, der sich schon eingehendere Gedanken zu diesen verben gemacht hat.

Ansonsten süge ich einfache: Ich or schm vs. ich schmor.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: gehabt gehabt in 2005-03-02, 16:13:24
und wie konjugiert man abmarschieren?

ich or marsch ab ?

und transpirieren

ich or spir trans?

oder ich or transpir ?
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Arnymenos in 2005-03-02, 18:02:32
Gute Frage. Doppelte Abtrennung gab es vorher noch nicht. Nach meinem Wissen über die Grammatik des Abtrennens muss es aber

ich or Abmarsch

heißen. Für Nichtlinguisten: was hier georen wird, ist der Abmarsch. Für Linguisten: Nur das flektierte Verb erscheint woanders, weitere Umstellungen folgen nicht daraus.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-03, 11:02:12
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-01, 23:49:21Ich verführe bei gieren und gären genau andersherum:

gieren - gor - gegoren (nach 'frieren')
gären - gar - gegoren (nach 'gebären')
---> hat den Vorteil, daß man mit gar dann das Adverb gar (fertiggekocht) in Zusammenhang bringen kann :)

Dann müssten wir ja die bestehenden starken Formen von gären ändern.

ZitatBei "zieren" wäre ich einverstanden, doch schmieren will nicht so wirklich gut klingen...

schmar klingt eklig. Schmierig. Deswegen finde ich es passend.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: versucher in 2005-03-03, 13:47:26
Serviervorschlag: Äh nein, Vorschlag zum Serv ieren:

Er: Wo warst du, sag! Orst du Schnabul mit IHM?
Sie: Ich habe was georen?
Er: Orst dich Amüs mit diesem Neuen!
Sie: Du ierst Spintis! Ich or nur Spaz, mein Schatz!
Er: Ich or Ignor Igor, doch wehe Ernst! Er or dich Infiz! Und iert mich Blam!
Sie: Es ist nicht Ernst! Ier nicht Fabul!
Er: Nichts Ernstes, nein? Aber dieser Ernst ist's doch!
Sie: Ier nur Schwadron! Ich hör nicht zu.
Er: Dies eine noch!
Sie: Ich bin ganz Ohr.
Er: Ich iere dich nicht gerne Verl! Ich or vor Argwohn beinah Krep!
Sie: Du ierst enorm Enerv! Was orst du selbst denn heut Fabriz, mein Freund?
Er: Ich or Dekor den Weihnachtsbaum!

Yeah! You have to or them!
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-03, 19:19:39
*iert wieder Applaud* Aber es müsste heißen: "Ich or Igor Ignor", oder?
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Arnymenos in 2005-03-03, 19:45:02
Zitat von: Kilian in 2005-03-03, 19:19:39
*iert wieder Applaud* Aber es müsste heißen: "Ich or Igor Ignor", oder?

"müsste" ... jaja. Wenn man es derart verunstaltet haben will. Das Verbalsubstantiv muss immer am Ende stehen, wie es sich für Verbalpartikeln gehört. Aber das erschwert das Verständnis schon sehr. Wusste gar nicht, wie weit das gehen würde.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-03, 21:45:41
Ein entsprechendes Beispiel - mit Akkusativ-Objekt - enthielt allerdings schon dein Eröffnungsbeitrag: "Ich iere den Haushalt San." Wenn schon, denn schon.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Ly in 2005-03-03, 23:07:32
Klingt komisch.... das Stärken von Verben verschönert ja eine Sprache, aber diese Aufteilung von Verben in ein Verb und einen Partikel klingt komisch...
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: versucher in 2005-03-03, 23:50:53
Oh ja, ich Trockenhirn! Es muss ja auch heißen: Ich or den Weihnachtsbaum Dekor!
An dieser Stelle noch mal Dank an Kilian, dass ich nun mein wahres Gesicht offenbaren kann.

»NARR: Die Zauberblätter! ich versteh's nicht recht.
KAISER: Das glaub' ich wohl, denn du gebrauchst sie schlecht.
NARR: Da fallen andere; weiß nicht, was ich tu'.«
                                   [Goethe: Faust. Eine Tragödie]

Und komisch kommt mir das alles auch vor. Komisch im Sinn von seltsam, aber auch von lustig!

Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: amarillo in 2005-03-05, 13:06:26
Alles schön und alles gut - soweit:

Ich iere eine neue Form Gener.

Was aber ist mit Infinitivkonstruktiuonen? Bleibt es dann beim Generieren? Oder: Ich möchte eine Form ieren Gener? (Ich or das nur mal Konstru, in meinem Ohr klingt Letzteres doch arg verkrompfen).
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Arnymenos in 2005-03-05, 20:55:16
Verb ans Ende, wie immer. Dann hieße es "amarillo möchte eine neue Form gerne Gener ieren."
Und treffen Partikel und Verb zusammen, verschmelzen sie zu einem Wort, wie auch früher schon: "amarillo möchte ... generieren". Hier greift allerdings eine Neuordnung der Silben, so dass es wie schon immer heißt: "ge-ne-rie-ren".

Etwas wirklich Neues ist diese Abtrennung nicht. Morpheme mit diesem Verhalten gibt es schon, z.B. vor-.


Aber das kann auch ein aktuelles Problem der deutschen Sprache lösen, das Linguisten oft beschäftigt. Manche Verben können nämlich nicht an zweiter Stelle im Satz stehen, sondern nur in Nebensätzen. Ich gebe am betsen ein paar Beispiele:

bausparen (das Paradabeispiel): "ich spare Bau" (wie in diesem Faden) oder "ich bauspare" (ist im Kommen)

schutzimpfen: "ich impfe jemanden Schutz", oder "ich impfe jemandem Schutz", aber "jemanden schutzimpfen" (also mit Kasuswechsel!), oder "ich schutzimpfe"?

Wie bildet ihr diese Formen in normalem Deutsch?

Unlösbar bleibt allerdings "uraufführen". "ich führe urauf"?
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: MrMagoo in 2005-03-05, 21:09:24
Zitat von: Arnymenos in 2005-03-05, 20:55:16
Verb ans Ende, wie immer. Dann hieße es "amarillo möchte eine neue Form gerne Gener ieren."
Und treffen Partikel und Verb zusammen, verschmelzen sie zu einem Wort, wie auch früher schon: "amarillo möchte ... generieren". Hier greift allerdings eine Neuordnung der Silben, so dass es wie schon immer heißt: "ge-ne-rie-ren".



Um nochmal auf amarillo zurückzukommen - wie sieht's denn bei einer erweiterten Infinitivkonstruktion mit "zu" aus?
"Er versuchte, eine neue Form generzuieren" oder bleibe wir doch lieber beim alten "zu generieren"?
Letzteres wäre sicher zu vermeiden...
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-03-05, 21:45:37
In normalem Deutsch süge ich, wenn überhaupt, ich bauspare, ich schutzimpfe jemanden (immer Akkusativ) und ich uraufführe, aber eigentlich umginge ich die Formen.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2005-12-28, 13:32:02
(http://www.spiegel.de/img/0,1020,550931,00.jpg)

Foto: Kalle Bertram via Zwiebelfischchen
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: amarillo in 2005-12-28, 14:57:11
Das kenne ich: ein Gefäß randvoll mit Vakuum; die haben hier nur versehentlich klein geschrieben. ;D

Wir ieren Ihre selbstgebastelten Umschläge Gumm.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Ezilopp in 2005-12-29, 03:29:07
Zitat von: Kilian in 2005-03-05, 21:45:37
In normalem Deutsch süge ich, wenn überhaupt, ich bauspare, ich schutzimpfe jemanden (immer Akkusativ) und ich uraufführe, aber eigentlich umginge ich die Formen.
Uraufführen ist ein seltsames Verb. Aufführen ist normalerweise tmetisch, aber bei zwei tmetisierbaren (oder wie auch immer... ???) müsste man nach genaueren Regeln schauen. Der (oder das?) Partizip Perfekt ist "uraufgeführt". Ich glaube, das sei ein brauchbarer Ansatzpunkt. Es müsste da eine Regel geben, aber ich selbst habe sie noch nicht herausgefunden, da Fälle verborum mit zwei Affices im Deutschen recht selten sind und dieser ohnehin eine Ausnahme zu sein scheint.

Von den anderen Verben behaupte ich einfach, dass es sie nicht gibt.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 16:53:56
Zitat von: Ezilopp in 2005-12-29, 03:29:07
Uraufführen ist ein seltsames Verb.

Ich persönliche beöge eine P4-Stork für "uraufführen" vorz.
Zunächst wird das Ind. Präs. zu "urührt auff". "Auff" ist zu langweilig, also Konsonantenverschub: "urührt fauf".
"Urührt" iert man dann analog zu "rühren" konjug. Weiterhin bietet sich Conjugatio Duplex auf "fauf" analog zu "saufen" an. Also:
Ind. Prät.: "urohr foff" (schau an, ein U-Rohr. P4 fördert immer erstaunliche Resultate zu Tage)
Konj. II.: "uröhre föffe"
Imp.: "urühre fauf"
Part. II: "foffengëurohren"

So, wieder ein Verb gehackenveraken (= verhackstückt).

Karsten
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Bertl in 2006-01-17, 17:33:52
Lieber Karsten!
Diese "Pseudikel" auch noch zu konjugieren, das überschritte ja schon die "gute, alte Coniugatio duplex", das wäre ja wieder was Neues. Da "fauf" am ehesten wie ein Imperativ (2.P., Sg.) aussieht, wär's zu "foff" natürlich ein gewulgter & gewug'ner Satz. Der Imperativ selbst erschiene quasi doppelt dranlng. Du dächtest also: Wenn diese "Pseudikeln" irgendwie an Verbalformen erinnern, dann ...
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Bertl in 2006-01-17, 18:01:25
Zitat von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 16:53:56
Zitat von: Ezilopp in 2005-12-29, 03:29:07
Uraufführen ist ein seltsames Verb.

(...)"Auff" ist zu langweilig, also Konsonantenverschub: "urührt fauf".
(...)
Konj. II.: "uröhre föffe" (...)
Karsten

Allerdings, lieber Karsten, falls ein neues Bühnenwerk im (z.B.) arabischen Raum spöle, zöge ich zu lesen vor, sie uröhren es afuf*
, statt daß sie es föffe uröhren - und ich pfiffe diesfalls auf die Pseudikel-Partial-Konjugutz. - Hingegen wäre bei einer Hulnd in Dschöameni "föffe" wohl eher angesugen (gleichwohl etwas wild).

*Wäre die "Zwielautklemme" eines abgesprungenen Konsonanten.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 18:13:26
Zitat von: Bertl in 2006-01-17, 17:33:52
Lieber Karsten!
Diese "Pseudikel" auch noch zu konjugieren, das überschritte ja schon die "gute, alte Coniugatio duplex", das wäre ja wieder was Neues. Da "fauf" am ehesten wie ein Imperativ (2.P., Sg.) aussieht, wär's zu "foff" natürlich ein gewulgter & gewug'ner Satz. Der Imperativ selbst erschiene quasi doppelt dranlng. Du dächtest also: Wenn diese "Pseudikeln" irgendwie an Verbalformen erinnern, dann ...

Hallo Bertl!
...genau: dann gnadenlos alles konjugieren, auch "Pseudikeln".
Der Schritt von "fauf" zu "foff" ist nachiehbart man vielleicht besser vollz, wenn man von der 1. Pers. Sing. ausgeht: ich sauf' - ich soff, daher fauf - foff.

Kilian hat übrigens noch einen Haufen g'stork'ner Verben von mir bekommen, bei denen ich mich genau dieser Technik bezwak.

Karsten
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Bertl in 2006-01-17, 18:22:02
Zitat von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 18:13:26
Der Schritt von "fauf" zu "foff" ist nachiehbart man vielleicht besser vollz, (...)
Karsten
War da nicht das "man" zu viel? Oder das "ist"?
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Günter Gans in 2006-01-17, 18:42:05
Stärkst, wenn auch schon nahezu unkveralnntkgëieten.
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 21:23:16
Zitat von: Bertl in 2006-01-17, 18:22:02
Zitat von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 18:13:26
Der Schritt von "fauf" zu "foff" ist nachiehbart man vielleicht besser vollz, (...)
Karsten
War da nicht das "man" zu viel? Oder das "ist"?
Äh, ja, irgendwas war zu viel.
Sollte heißen:
Den Schritt von "fauf" zu "foff" nachiehrt man vielleicht besser vollz, ...

War faszinoren von der Idee, P4-Stork auch auf Adjektive anzuwenden und hab' dann den ganzen Satz verhonzen.

Karsten
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 21:51:53
Zitat von: Bertl in 2006-01-17, 18:01:25

Allerdings, lieber Karsten, falls ein neues Bühnenwerk im (z.B.) arabischen Raum spöle, zöge ich zu lesen vor, sie uröhren es afuf*
, statt daß sie es föffe uröhren - und ich pfiffe diesfalls auf die Pseudikel-Partial-Konjugutz. - Hingegen wäre bei einer Hulnd in Dschöameni "föffe" wohl eher angesugen (gleichwohl etwas wild).

*Wäre die "Zwielautklemme" eines abgesprungenen Konsonanten.


Lieber Bertl,
ich habe auch an diese Molg gedacht, aber dann zu Gunsten von "fauf" entschieden.

Das von mir zitorene "gehackveraken" ist auf die selbe Weise entstanden:
P4-Stork auf "verhackstücken" herringt "verückt hackst" im Ind. Präs. vorb.
Ind. Prät. mit Coniugatio Duplex auf dem Pseudik'l fuhrt zu "verak hukst" ("verückt" analog "bücken", "hackst" analog "backen").
Part. II lüte dann eigentlich etwa "gehackenverocken", aber mir war nach einem langem Vokal, deshalb "gehackenveraken".

Die Konjugutz auf dem Pseudikel - nennen wir es ab so sofort einfach so - geht nur über die Tempi/Modi, nicht über Person. Dort wird nur der relevante Teil des Verbs konjugoren. Also:
"wir verücken hackst" und nicht "wir verücken hacken"
"wir urühren fauf" und nicht "wir urühren faufen".

Dies liegt schlicht und einfach daran, dass bei P4-Stork Pseudikel mal in der 1., 2. oder 3. Pers. Sing. (evtl. auch Plur.) entstehen und es Schwieriken geben könne, die beiden nun enstandenen Verbteile gleichmaß zu konjugieren.

Karsten
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Fleischers Karsten in 2006-01-17, 22:00:05
Zitat von: Günter Gans in 2006-01-17, 18:42:05
Stärkst, wenn auch schon nahezu unkveralnntkgëieten.

Hmm, sehe ich da ein schwaches "te"...

Dem kann abgeholfen werden:

(Inf.) verunkenntlichen

(Ind. Präs.) verenntlicht unk
(Ind. Prät.) veralnntach unk
(Konj. II) verolnntäche unk
(Imp.) verenntliche unk
(Part. II) unkveralnngetachen

Karsten
Titel: Re:Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Bertl in 2006-01-18, 09:34:55
Um nicht das Forum mit meinem Geplausche zu überlasten, schreibe ich nun an Dich - und den Kilian. Er soll's Dir weiterleiten.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: AmelieZapf in 2006-10-09, 15:05:03
Hallo zusammen,

ein seltsames Verb ist mir aufgefallen: filtrieren

Durch den "e"-Ausfall des Filters wird die Tmesis, wie bisher bekannt, unvermoglochen. "ich iere filtr"... und dann gehe ich zum Arzt und lass mir die Zunge entknoten. Das ist allenfalls was für immigrierte Tschechen... (btw, ihr kennt ja sicher den Witz mit dem tschechisch-finnischen Staatsvertrag: die Finnen exportieren den Tschechen ein paar Vokale und bekommen dafür ein paar Konsonanten zurück). Ich bin hier für den ulben Konsonantendreher: "ich iere firlt".

Was meint Ihr?

Grüße,

Amy
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2006-10-09, 16:35:15
Das taugt, auf jeden Fall.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Agricola in 2006-10-13, 20:11:11
Falls firlt die Zunge weniger verknotet als filtr ... Ich bin da weniger sicher. Vielleicht sollte man die Anrainer des Dnjepr einmal um Rat fragen.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: caru in 2006-10-13, 20:18:36
Zitat von: Agricola in 2006-10-13, 20:11:11
Falls firlt die Zunge weniger verknotet als filtr ... Ich bin da weniger sicher. Vielleicht sollte man die Anrainer des Dnjepr einmal um Rat fragen.

oder die leute in Trst :) firlt ist jedenfalls einsilbig sprechbar, in filtr verkommt das r zum vokal - wollt ihr das?
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Agricola in 2006-10-13, 20:23:54
Und was macht man dann mit "ich iere fr"? Da müssten die Buchstaben von fr dann so durcheinandergewirbelt werden, dass es nullsylbig wird. Könnt Ihr das?
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: caru in 2006-10-13, 20:40:41
hm, besteht da nicht schon seit längerem der konsens, daß r in solchen fällen zu verdoppeln sei: "ich iere frr!" (so schon angewandt im Tmetischen Sonett zum Frühlingsanbruch) natürlich muß das präverb silbisch sein, sonst wäre es ja gar nicht abtrennbar - ein wort, das aus keiner silbe besteht, kann man nun mal nicht sprechen.

in obgemoldenem sonett findet sich ja auch das nicht minder silbische präverb "z".
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: AmelieZapf in 2006-10-13, 22:45:49
Hallo zusammen,

kastrieren und frustrieren passen da auch rein:

"ich iere kastr" oder "ich iere karst"?
"ich iere frustr" oder "ich iere frurst"?

Ich finde die zweite Alternative besser. Bitte um Erliacht.

Grüße,

Amy
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Agricola in 2006-10-14, 04:07:29
Kann man nicht manchmal durch Rückgriff auf die lateinischen Wurzeln schönere Formen schaffen?

Ich iere frustra

>caru: Es gibt aber nichtsylbige Wörter, z.B. 's in

"Und der wilde Knabe brach 's Röslein auf der Heiden"

Dieses Wort ist so nullsylbig, dass man gar nicht weiß, ob man die Zeilen so:

Und der wilde Knabe brach
's Röslein auf der Heiden

oder so:

Und der wilde Knabe brach 's
Röslein auf der Heiden

trennen soll.

Aber dies beiseite, mein Punkt war ja gerade, dass man bei "fr" oder meinetwegen "frr" geneigt ist, diesem ursprünglich nichtsylbischen Wortbestandteil den Wert einer Sylbe zuzuerkennen. Warum also nicht bei "ich iere kastrr"? Die Form scheint mir jedenfalls gefühlsbetonter zu sein.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2006-10-14, 22:34:50
Zitat von: AmelieZapf in 2006-10-13, 22:45:49kastrieren und frustrieren passen da auch rein:

"ich iere kastr" oder "ich iere karst"?
"ich iere frustr" oder "ich iere frurst"?

Ich finde die zweite Alternative besser.

Ich auch. Zunächst mal.

Wenn einem ein entsprechender Kontext gelingt, kann man die Partikel fr nullsilbig sprechen: "Ich iere so schrecklich fran den Zehen!" Für alle anderen Fälle gefällt mir die Syllabifizur mit orthografischer Konsonantenverdulpp: "Sie iert frr." Die kontextabhängige erstere Möglichkeit kann freilich auch für kastrieren und frustrieren gelten: "Ich iere dich kastrohne mit der Wimper zu zucken!" - "Iere mich nicht frustroder ich iere dich deprim!" Naja, vielleicht wirkt sich das etwas zu verheerend auf die Satzmelodie aus.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Stollentroll in 2006-10-14, 23:21:32
Zitat von: AmelieZapf in 2006-10-13, 22:45:49
kastrieren und frustrieren passen da auch rein:

"ich iere kastr" oder "ich iere karst"?
"ich iere frustr" oder "ich iere frurst"?

Ich finde die zweite Alternative besser. Bitte um Erliacht.

Mir gefällt ebenfalls die zweite Variante wesentlich besser. Was aber, wenn nach Abtrann des "ieren" mehrere Vokale verbleiben ? Darf ich den Konsonanten beliebig weit nach vorne verschieben ?
Was öre zum Bleistift pass mit "demonstrieren" : "ich iere demornst" oder "ich iere dermonst" ?
Oder schlimmer noch "psychiatrieren" : "ich iere psychiart" oder "ich iere psychirat" oder gar "ich iere psyrchiat" ?

Und was, wenn der einzige verbleibende Vokal am Anfang steht, zum Beispiel bei Verben mit "-schmieren" ? Hier schlüge ich vor, den Konsonanten gleich bis zum Anfang zu verschieben :

abschmieren - ich iere mabsch
anschmieren - ich iere mansch
aufschmieren - ich iere maufsch
ausschmieren - ich iere maussch
einschmieren - ich iere meinsch     etc.

Ich meine, das hat was. Doch dann taucht plötzlich ein Verb auf, bei dem die Konsonantenverschab so gar nicht hinhauen will :
hinschmieren . Was nun ? Einfach beim Sprechen ein "e" vor das "m" schieben ? Vorschläge, bitte !

Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Agricola in 2006-10-15, 02:52:45
Zitat von: Stollentroll in 2006-10-14, 23:21:32
Doch dann taucht plötzlich ein Verb auf, bei dem die Konsonantenverschab so gar nicht hinhauen will :
hinschmieren . Was nun ? Einfach beim Sprechen ein "e" vor das "m" schieben ? Vorschläge, bitte !



Ob in derr Operr derr Tenoorr
die Aarrje wunnnderrbaarr hinschmoorr
odrr aaberr wirrklich himmnsch sie oorr
scheint miirr zu sein und bleiben eine
grammattisch Frraage nicht alleine.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2007-05-24, 23:01:23
Mir fiel gerade auf, dass die Ärzte schon 1993 tmetisch sangen. Im dritten Refrain von Schrei nach Liebe heißt es plötzlich nicht mehr "Du hast nie gelernt, dich zu artikulieren", sondern "Du hast nie gelernt, dich artizukulieren". Steigerung der neutschen Artikulationsfah im Liedverlauf! :D
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: katakura in 2007-05-25, 10:19:23
Zitat von: Kilian in 2007-05-24, 23:01:23
Mir fiel gerade auf, dass die Ärzte schon 1993 tmetisch sangen. Im dritten Refrain von Schrei nach Liebe heißt es plötzlich nicht mehr "Du hast nie gelernt, dich zu artikulieren", sondern "Du hast nie gelernt, dich artizukulieren". Steigerung der neutschen Artikulationsfah im Liedverlauf! :D

... ich erinnere mich dessen, habe das aber wumbabamäßig bislang immer etwas anders gehoren, nalm wie folgt: "du hast nie gelernt, dich artig zu kulieren ...", was ich immer für eine besonderes wortspiel mit "artig" und "artikulieren" hielt ... aber siehe, so raffinoren war es dann doch nicht ... indes ist auch die tatsalche tmesis hinreißend ...
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: AmelieZapf in 2007-05-28, 22:57:03
Hallo Kilian, alle,

Zitat von: Kilian in 2007-05-24, 23:01:23
Mir fiel gerade auf, dass die Ärzte schon 1993 tmetisch sangen. Im dritten Refrain von Schrei nach Liebe heißt es plötzlich nicht mehr "Du hast nie gelernt, dich zu artikulieren", sondern "Du hast nie gelernt, dich artizukulieren". Steigerung der neutschen Artikulationsfah im Liedverlauf! :D

Da fällt mir das schöne medizinische Wort auskulieren ein. Der Arzt kuliert so lange, bis er ein vernünftiges Bild vom Gesundheitszustand des Patienten hat. Dann hat er auskuliert.

Grüße,

Amy
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2007-05-29, 09:00:01
Das gilt vor allem für chinesische Ärzte, oder? ;D
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Ku in 2007-05-29, 09:37:49
Der einzige, der hier kulieren darf, bin ich
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Agricola in 2007-05-29, 10:41:07
Zitat von: Kilian in 2007-05-29, 09:00:01
Das gilt vor allem für chinesische Ärzte, oder? ;D
Japanische Älzte habe ich auch schon kulieren sehen.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Kilian in 2007-05-30, 00:11:35
Dass für Japaner r und l freier Variation unterliegen, glaube ich sicher zu wissen. Bestätigen memüsse mir noch jemand, was ich neulich aufgeschnoppen habe: Dass es im Hochchinesischen schon ein vom l verschiedenes r gebe, es für unsere Ohren aber von jenem kaum zu unterscheiden sei?
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Grinsekater in 2007-05-30, 02:34:11
Nach meinem bescheidenes Kauderwelsch-Sprachführer-Wissen hat das Chinesische sehr wohl ein r (zum Beispiel das Musikinstrument ,,Erhu"), nach meiner unmittelbaren Erfahrung im Raum Schanghai wird es ferner keineswegs ähnlich wie ein l, sondern mehr wie ein englisches r, also rachengurgelnderweise, ausgesprochen.

Einmal habe ich allerdings mit dem Mitglied einer asiatischen Reisegruppe (können Japaner gewesen sein, Koreaner, Chinesen - keine Ahnung) dort Englisch geredet und mich von der Richtungsangabe ,,light" sehr irritieren lassen.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Agricola in 2007-05-30, 03:51:01
Es ist ja auch eine Gemeinheit des Deutschen und Englischen den Asiaten gegenüber, ausgerechnet die entgegengesetzten Worte "lechts" und "rinks" mit Lauten beginnen zu lassen, die sich nur in der Schrift unterscheiden.

Ich habe übrigens lange gerätselt, warum meine Studenten selbst bei größter Aussprachegenauigkeit beim deutschen Buchstabieren oft den Unterschied zwischen "L" und "R" nicht richtig auffassen (und zwar meistens "L" statt "R" hören und nicht umgekehrt), bis ich herausgefunden habe, dass es an ihren Englischkenntnissen liegt: Im Englischen lässt sich zwischen "L" und "R" beim Buchstabieren anhand des davorstehenden Vokales unterscheiden, und das ist den Japanern einfach so in Fleisch und Blut übergegangen, dass sie sich beim Hören der Buchstaben nur auf den Vokal konzentrieren und den Konsonanten gar nicht wahrnehmen. Für japanische Ohren klingt das deutsche "R" beim Buchstabieren deshalb immer wie ein englisches "L", und das deutsche "L" natürlich auch.
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Berthold in 2007-05-30, 12:43:28
Zitat von: Kilian in 2007-05-30, 00:11:35
Bestätigen memüsse mir noch jemand, was ich neulich aufgeschnoppen habe: Dass es im Hochchinesischen schon ein vom l verschiedenes r gebe, es für unsere Ohren aber von jenem kaum zu unterscheiden sei?
Lieber Kilian!
Ob ich's mit den Ohrwasch'ln vom 'gemeinchinesischen' l immer sicher unterscheiden kekünne, wewüsse ich nicht zu sagen. Aber dieses r gibt's. Der Laut gehört, wie der 'Schibilant' sh und die Affrikaten zh und ch (Über die drei will ich hier nichts weiter schreiben.), nun ja, zur retroflexen Reihe. Zu einem englisch-amerikanischen retroflexen r (oder dessen Varianten) dedörfe dennoch ein leichter Unterschied bestehen. Die zurückgekromm'ne Zunge(nspitze) ist wahrschoychln dem harten Gaumen noch näher als im Englischen - ohne ihn warchkl zu berühren. Am Silbenanfang hat die Wade-Giles-Transkription (die von einigen, selbst Nicht-Englischsprachigen, ganz zu Unrecht, immer noch Hanyu Pinyin vorgezogen wird) auch nicht r, sondern j:
jan (Wade-Giles)/ran (Hanyu Pinyin); jang/rang; jao/rao; je/re; jen/ren; jeng/reng; jih/ri; jo/ruo; jou/rou; ju/ru; juan/ruan; rui/rui; jun/run; jung/rong. 
Bei Wade-Giles heißt es, statt er, erh.
张戎 (Zhang Rong), die Autorin von 'Wilde Schwäne' und der neuen Mao-Biographie (zusammen mit Jon Halliday), nennt sich Chang Jung, möglicherweise, weil sie in ihrem Namen mit Hanyu-Pinyin, der offiziellen Transkription der Volksrepublik China, nichts zu tun haben möchte.
Vor allem südlichere (südöstlichere) chinesische Dialekte ersetzen sh, zh und ch oft durch s, z und c. Was die dann aus r/j machen, kann ich, ohne vorher nachzuschauen, nicht sagen.     



 
Titel: Re: Verbalsubstantive, trennbare Vorsilben und ein Rundumverb
Beitrag von: Berthold in 2007-07-13, 12:55:29
Zitat von: AmelieZapf in 2006-10-09, 15:05:03
(...) ihr kennt ja sicher den Witz mit dem tschechisch-finnischen Staatsvertrag: die Finnen exportieren den Tschechen ein paar Vokale und bekommen dafür ein paar Konsonanten zurück) (...)
Die Annahme, das Tschechische (ausgernonch!) wäre, nur wegen 'Strč prst skrz krk', ein paar ungewnohnen Konsonantenfolgen und einem gewissen Mehr an Zischlauten, eine vokalarme Sprache, ist ein Vorurteil (weilsd es du bist, schreib ich NICHT: a Blädsinn), das jedeR selbst widerlegen kann:

a) Nähmän Slovník, z.B. česko - německý / schlagän irgendwo a-(w)uf / läsän schänä tschächischä Wärtär - oder

b) Nähmän (z.B.) tschächischä Diklajnissä / schlagän irgendwo a-(w)uf / läsän schäne Vokalä an odär nahä dän Wortändän; z.B. 'die Taube':
Singular: 1. holub, 2. holuba, 3. holubu/-ovi, 4. holuba, 5. holube!, 6. holubu/-ovi,
7. holubem
Plural: 1. holub/i/-ové, 2. holubů, 3. holubům, 4. holuby, 5. holubi/-ové!, 6. holubech,
7. holuby
;
Verglajchän mit fadäm Tajč: Die Taube, der Taube, der Taube, die Taube; die Tauben ... - oder

c) Fahrän mit Bahn nach (z.B.) Brno (Brünn/ Mähren) / Härän Ansagän* a-(w)uf Bahnhof
(= nádraží!)!

Na also!

*Der lebhaft rezitierende, Tonhöhen stark unterscheidende Sprechstil, den ich etwa aus Brno im Ohr habe, unterscheidet sich giwulgt vom slowakischen, z.B. in Bratislava: Sowas lange auf einem Ansingeton Deklumrones hört man bei uns fast nur in der Kirche. Wenn der Zug nach Košice, mit allen Zwischenstationen, angisung wornd ist, möchte man nur noch anschließen:
Aa-mee-eeen!

Das sind akustische Erlebnisse, keine Vorurteile.