Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Woher kommt eigentlich die deutsche Form, Zahlen zu sprechen (einer vor Zehner); im Englischen und in den mir bekannten romanischen Sprachen ist das umgekehrt. Hier findet das auch jemand seltsam:
http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/jobkarriere/berufstudium/artikel/858/48810/ (http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/jobkarriere/berufstudium/artikel/858/48810/)

Ich finde das ganz normal. Spätestens seit ich gälische Sprache (Gaeilge na hEireann (Irlands) agus (und) na hAlban (Schottlands)) kenne. Da geht das so:

ein Mann und zwanzig

Ein solches System funktioniert schön bis eben zur Zehn. Es scheint (wie auch das Deutsche) nicht unter Berücksichtigung höherer Zahlen geschaffen zu sein. Und das ist doch mehr als verständlich: Der homo spaiens primonumericus sagt zu seiner Primonumerica: "Du Schatz, ich habe gerade Zahlwörter erfunden!" Worauf sie in weiser weiblicher Voraussicht antwortet: "Das führt aber zu Problemen mit Zahlen, die über die Anzahl unserer Finger hinausgehen. Stell' Dir nur vor, wie sehr die Wirtschaft darunter leiden wird!"

Demjenigen, der das angelsächsische System für gut hält, halte ich Folgendes entgegen: Da es international im Flugverkehr eingesetzt wird, führen Missverständnisse hin und wieder zu Tragödien. Wegen Unklarheiten der englischen Sprache sterben Menschen! In einem meiner Kurse an der Uni diskutieren wir das kommenden Freitag. (Jedenfalls haben wir uns das so bestellt, weil wir diese Behauptung des Dozenten doch etwas krass fanden. Jetzt lesen wir den Artikel über diese Unfälle.)
Ein Beispiel: 2.2-2.22 heißt [tu: tu: tu: tu: tu: tu:]. Erinnert stark an die 666 französischen Sägen. Da wurden Höhenangaben missverstanden und Flugzeuge kollidierten mit Bergen.

Aber im Rahmen von Pisa fand man auch heraus, dass das Walisische wegen seines klaren Zahlensystems den Kindern das Rechnen schneller beibringt. Seltsam, da es doch mit dem Irischen und Schottisch-Gälischen verwandt ist. Meine Mitgrundschüler schrieben 657 zum Teil so: Erst die 6, dann die 7 auf Lücke, dann die 5 reingequetscht. So wollten sie Fehler vermeiden. Aber mit einer Zahlenreform löst man keine Bildungsprobleme. Das Argument, Ausländern entgegenzukommen, finde ich besonders pervers. Sollen wir auf die Grammatik und unsere schönen synthetischen Formen (und zwölf, einundzwanzig sind mehr oder weniger synthetisch) verzichten, nur weil diejenigen, die kein richtiges Deutsch können, das nicht verstehen? Ja, warum sprechen wir dann nicht gleich alle Türkisch, oder Arabisch, oder Englisch?

Man rechnet nicht in Zahlwörtern. Jedenfalls ich nicht. Ich habe keinen Denkprozess, der [tse:n] und [aIns] zu [Elf] umsetzt. Ich kann [tse:n] auf 10 abbilden, [aIns] auf 1, die beiden addieren, und das Ergebnis als [Elf] aussprechen. In Einzelfällen kann ich/man phonetisch/morphologisch addieren. "Eins und zwanzig" ist "einundzwanzig", "dreihundert und vier" ist eben das, "dreihundertzwanzig und vier" ist "dreihundertvierundzwanzig". Erstklässler mögen das so versuchen, und dann sind sie mit dem Walisischen, Japanischen etc. besser beraten. Aber ich bezweifele, dass das die Fähigkeit des Rechnens ist. Für das Rechnen gibt es Zahlsymbole, gerade um Zahlwörter vom Rechnen zu trennen.

Mit meiner ganzen verbissenen Ignoranz: Die Zahlsprech-Reform ist Müll. Sie fördert das Rechnen nur oberflächlich, führt zu Mehrdeutigkeiten an Stelle von schwierigen Eindeutigkeiten und zerstört die synthetische Komponente von Sprache.

Danke für die vielen lieben Worte, aber meine Frage berühren diese nicht, die zol nämlich darauf ab, woher die deutsche Sprechweise stammt.
Ich hatte keinerlei Kritik an der Sprechweise anderer Sprachen im Sinn, es darf gern alles so bleiben, wie es ist.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-07, 12:20:51
Ich finde das ganz normal. Spätestens seit ich gälische Sprache (Gaeilge na hEireann (Irlands) agus (und) na hAlban (Schottlands)) kenne. Da geht das so:

ein Mann und zwanzig

Ja, das wäre  "aon air fhichead", alternativ gibt es im Gälischen aber auch "fichead 's a h-aon".

ZitatEin solches System funktioniert schön bis eben zur Zehn. Es scheint (wie auch das Deutsche) nicht unter Berücksichtigung höherer Zahlen geschaffen zu sein. Und das ist doch mehr als verständlich: Der homo spaiens primonumericus sagt zu seiner Primonumerica: "Du Schatz, ich habe gerade Zahlwörter erfunden!" Worauf sie in weiser weiblicher Voraussicht antwortet: "Das führt aber zu Problemen mit Zahlen, die über die Anzahl unserer Finger hinausgehen. Stell' Dir nur vor, wie sehr die Wirtschaft darunter leiden wird!"

Ehm... bitte??

ZitatDemjenigen, der das angelsächsische System für gut hält, halte ich Folgendes entgegen: Da es international im Flugverkehr eingesetzt wird, führen Missverständnisse hin und wieder zu Tragödien. Wegen Unklarheiten der englischen Sprache sterben Menschen! In einem meiner Kurse an der Uni diskutieren wir das kommenden Freitag. (Jedenfalls haben wir uns das so bestellt, weil wir diese Behauptung des Dozenten doch etwas krass fanden. Jetzt lesen wir den Artikel über diese Unfälle.)
Ein Beispiel: 2.2-2.22 heißt [tu: tu: tu: tu: tu: tu:]. Erinnert stark an die 666 französischen Sägen. Da wurden Höhenangaben missverstanden und Flugzeuge kollidierten mit Bergen.

Da halte ich aber dann doch eher andere Gründe für die entscheidenden, daß es zu Unfällen kommt - beispielsweise eine unklare Aussprache.
Bei der Zahl 2.2-2.22 werden mit Sicherheit auch die Punkte berücksichtigt, gelesen wohl als "two-dot-two-dash-two-dot-twenty-two (oder: double-two)".

ZitatAber im Rahmen von Pisa fand man auch heraus, dass das Walisische wegen seines klaren Zahlensystems den Kindern das Rechnen schneller beibringt. Seltsam, da es doch mit dem Irischen und Schottisch-Gälischen verwandt ist. Meine Mitgrundschüler schrieben 657 zum Teil so: Erst die 6, dann die 7 auf Lücke, dann die 5 reingequetscht. So wollten sie Fehler vermeiden.

Ich kenne viele Deutsche, die das auch heute auf diese Weise machen.

ZitatAber mit einer Zahlenreform löst man keine Bildungsprobleme. Das Argument, Ausländern entgegenzukommen, finde ich besonders pervers. Sollen wir auf die Grammatik und unsere schönen synthetischen Formen (und zwölf, einundzwanzig sind mehr oder weniger synthetisch) verzichten, nur weil diejenigen, die kein richtiges Deutsch können, das nicht verstehen? Ja, warum sprechen wir dann nicht gleich alle Türkisch, oder Arabisch, oder Englisch?

So in etwa sehe ich das auch, ich würde sogar noch weitergehen: Eine Zahlenreform wäre an Verwirrung gar nicht mehr zu übertreffen.

Die Zahl 21 wird nicht unbedingt als synthetische Form aufgefaßt, selbst wenn sie in einem Wort geschrieben steht. Ob man Einundzwanzig oder Ein-und-zwanzig schreibt, ist nur eine normative Regel.
Selbst 12 ist nicht wirklich synthetisch, wird aber so aufgefaßt, da die Bestandteile kaum mehr zu erkennen bzw. abzuleiten sind.
Genaugenommen ist das komplette Zahlensystem komplexer als man sich vorstellen kann.

Interessanterweise können im Französischen Bildungen wie "quatre-vingt-dix" (90) von Muttersprachlern tatsächlich nicht immer aufgedröselt werden.
Ich habe schon ein paar erstaunten Franzosen ihre eigene Zahlenbildung erklärt! :)
Da das Französische aber einen fast manischen Drang zum Verschleifen und Zusammenziehen hat, denke ich, daß das hier eher der Grund dieser Synthetisierung ist.

ZitatMan rechnet nicht in Zahlwörtern. Jedenfalls ich nicht. Ich habe keinen Denkprozess, der [tse:n] und [aIns] zu [Elf] umsetzt. Ich kann [tse:n] auf 10 abbilden, [aIns] auf 1, die beiden addieren, und das Ergebnis als [Elf] aussprechen. In Einzelfällen kann ich/man phonetisch/morphologisch addieren. "Eins und zwanzig" ist "einundzwanzig", "dreihundert und vier" ist eben das, "dreihundertzwanzig und vier" ist "dreihundertvierundzwanzig".

In Einzelfällen??
Mit Ausnahme weniger Zahlen steht dir aber eine unendliche Zahlenreihe gegenüber, die eben genauso morphologisch und phonetisch zusammengesetzt ist.

Meiner Meinung nach ist das gesamte Zahlensystem der deutschen Sprache eine Mischung aus auf verschiedenen Grundzahlen aufbauende Gesamtheit:

Hauptsächlich bestimmt durch das metrische System werden besonders Zahlen ab 10 so geordnet, dabei sind jeweils die Zehner die wichtigen Bausteine, auf die alles weitere aufbaut und die in sich selber wiederum eigentlich analytische Zehnerzusammensetzungen sind:

Das Suffix "-zig" steht im Grammatischen Wechsel (=> hier der Wechsel g/h wie auch in ziehen-gezogen) und e-->i Umlaut mit "zehn". "Zig" bedeutet demnach nichts anderes als eine Einheit von Zehn --> die "Zehner" werden also in dieser Weise geformt:
20 --> zwan+zig = zwei Zehner ('zwan' ist eine alte flektierte Form von zwei)
30 --> drei+zig = drei Zehner ('-ßig' anstelle von '-zig' hat hier eine lautliche Ursache)
40 --> vier+zig = vier Zehner usw.
Noch im Mittelhochdeutschen wurde auch die Zahl 100 so geformt:
100 = zehanzic = zehn Zehner

Weiterhin ist übrigens selbst die Zahl Zehn im Grunde eine analytische Form, ihre Bestandteile waren einst "zwe+han"; 'zwe' ist natürlich eine Form von "zwei", 'han' bedeutet nichts anderes als "Hand".
Zehn heißt also im Grunde: Zwei Hand.

Zu Elf und Zwölf:
Auch diese beiden Zahlen sind zusammengesetzt, nämlich folgendermaßen:
Elf < ein+lif
Zwölf < zwâ+lif

"Lif" ist eine Bildung zu einer Wurzel, die noch im englischen Zeitwort "leave" vorhanden ist und bedeutet somit "Das Übrige, Übriggelassene".
Elf und Zwölf bedeuten daher "Ein Übriges" bzw. "Zwei Übriges" aufbauend auf der Einteilung zu "Zwei Hände"

Bei den Zahlen von 13-19 tritt '-zehn' an die Stelle von -lif.
Dies deutet auf eine alte Zählweise in Zwölferschritten hin, daher wohl auch das Wort "Dutzend", welches wiederum aus dem Lateinischen stammt und nichts anderes beseutet als "dua+decem" (Zwei+Zehn(er)).

Übrigens ist hier zu beachten, daß selbst die englische Sprache bei der Anordnung Einer+Zehner bleibt: Eleven => a+lif, Twelve => twa-lif, weiterhin thirteen, fourteen, etc. wie auch im Deutschen drei+zehn, vier+zehn, usw.

Ab 10 sind also alle Zahlen aus analytischen Bildungsweisen hervorgegangen, doch ist dies wahrscheinlich auch der Fall bei einigen Zahlen unter 10:

Die Zahlen Eins, Zwei, Drei sind sehr alte Zahlen und wahrscheinlich synthetisch - doch scheinen mir die Bildungen zwei und drei aufgrund derselben Endung -ei verdächtig...
Auch Vier, Fünf, Sechs und Sieben sind recht alt, aufgrund dessen ist auch eine genaue Analyse hier schwierig.
Die Zahl Acht ist dem etymologischen Wörterbuch zufolge eine alte Dualbildung zu Vier, bedeutet demnach "Zwei Vierer" und
Neun ist interessant, denn die Zahl ist wahrscheinlich aus einer Bildung zum Adjektiv neu entstanden, was noch deutlich zu erkennen ist.
Danach bezeugt 'Neun' eine alte, auf Acht aufbauende Zählweise, denn sie ist die neue Zahl, diejenige, mit der eine neue Reihe beginnt.

Weitere Einteilungen, die auch aus anderen Zahlsystemen stammen könnten, sind Sammelbezeichnungen wie beispielsweise:
Paar = 2 Stück
Dutzend = 12 Stück (s.o.)
Schock = 60 Stück
---> eine im Französischen erhaltene Einteilung, denn Zahlen ab 60 werde zusammengesetzt, z.B. 70 = soixante-dix.
Eine Einteilung, die auf 20 beruht muß es auch gegeben haben, wie oben erwähnt bedient sich auch das Französische und das Gälische dieses Aufbaus.

ZitatErstklässler mögen das so versuchen, und dann sind sie mit dem Walisischen, Japanischen etc. besser beraten. Aber ich bezweifele, dass das die Fähigkeit des Rechnens ist. Für das Rechnen gibt es Zahlsymbole, gerade um Zahlwörter vom Rechnen zu trennen.

Ich vermute eher, daß es die Zahlsymbole hauptsächlich deshalb gibt, um schriftliches Rechnen zu vereinfachen und überschaubar zu machen:

1743
+231
-------
1974
====

Anstelle
Eintausendsiebenhundertdreiundvierzig
+Zweihunderteinunddreißig
---------------------------------------------------
Eintausendneunhundertvierundsiebzig
=============================

ZitatMit meiner ganzen verbissenen Ignoranz: Die Zahlsprech-Reform ist Müll. Sie fördert das Rechnen nur oberflächlich, führt zu Mehrdeutigkeiten an Stelle von schwierigen Eindeutigkeiten und zerstört die synthetische Komponente von Sprache.

Dito :)

Ich werde das Gefühl nicht los, daß ihr meine Frage nicht verstanden habt, oder nicht beantworten wollt. Nochmal:

Warum sprechen wir die Einer vor den Zehnern, die Romanen und Briten aber die Zehner vor den Einern?

Wie's die Slawen halten, weiß ich nicht, auch Finnen und Ungarn liegen diesbezüglich für mich im Dunkeln.

ZitatEin Beispiel: 2.2-2.22 heißt [tu: tu: tu: tu: tu: tu:]. Erinnert stark an die 666 französischen Sägen. Da wurden Höhenangaben missverstanden und Flugzeuge kollidierten mit Bergen.

Das klingt nach der Anekdote, wo ein Englaender in Paris zwei Fahrkarten
bestellt:  Two to Toulouse , und darob der Beamte antwortet:
Taeteraetaetae


Am Deutschen stirbt's sich nicht so leicht, aber wie in einem anderen Faden
erwaehnt, kann man durch die Fuehrerscheinpruefung fallen:
Parken Sie hinter dem roten Auto!
Was soll man machen? Das Auto passieren und dann parken, oder
parken, bovor man es passiert hat?

Hier eine Hypothese zum Zaehlen auf Deutsch:

Klar dass der Haeupling der Germanen, seine Finger benutzt hat, wenn er nach der Schlacht seine Mannen zusammengezaehlt hat: 'drei unddreissig, 'vier und dreissig
'fuenf unddreissig. Der Haeuptling der Iberer hat es ebenso gemacht treinta y 'tres,
treinta y 'cuatro ...

Das Wichtige bei dieser schwierigen Beschaeftigung, ist, sich nicht bei den Einern zu verzetteln, die Zehner behaelt man leicht "im Sinn". Das Deutsche betont natuerlicherweise die erste Silbe, deshalb muss der Deutsche so zaehlen, dass die Einer mit der betonten Silbe zusammenfallen und der Romane macht es genauso.

Die Ger- und die Romanen zaehlen also nicht unterschiedlich sondern nach dem gleichen Prinzip: die Einser werden betont.

Versucht mal mit den Fingern zu Zahlen, wenn es hiesse: 'dreissig drei,   'dreissig vier ...

Davon stirbt auch niemand aber man verzaehlt sich eben leicht.

die slawen sind "vernünftig", so weit ich weiß, und sagen erst die hunderter, dann die zehner, dann die einer. desgleichen die ungarn und türken, vermutlich auch die finnen.

den gleichen seltsamen dreh wie die deutschsprachigen haben auch die inder: 657 heißt auf sanskrit

s.ad. ´sataani saptapa^ncaas.ac ca
"sechs hunderte siebenundfünfzig und"

und auf hindi

chah sau sattaavan
"sechs hundert siebenundfünfzig"

also ist die antwort ganz klar: wir machen das aus solidarität mit den indern  :D

Na bitte, geht doch; so einfach und ergreifend können auch komplexe Sachverhalte gekloren werden. ;D

Ich danke Dir, caru (oder sollte ich "sabu" sagen?)

Lang lebe die deutsch-indische Sprachsolidarität. Leuchtet ja auch ein: die Inder haben Mathe erfunden, also muß deren (und unsere) Redeweise richtig sein - fertig. ;)

Und die Inder sind ja schwer im Kommen... also völlig gerechtfertigt.

Da waren noch ein paar Punkte offen aus meinem langen Beitrag.
Das Urmenschenbeispiel: Genau so unsinnig ist es, Zahlensysteme unter dem wirtschaftlichen Aspekt zu erfinden. Jedenfalls damals.
Die morphologische/phonologische Addition: So, dass man keine Wurzeln verändern, ja gar nicht rechnen muss, sondern nur die Ausspracheformen der Wörter behandeln. Funktioniert natürlich unendlich oft, aber ist dennoch deutlich in der Minderheit (dürfte gegen Null gehen).
Naja, alles nicht so wichtig.

Dann habe ich aber nochmal eine Frage: Wie sieht ein Dual der Zahl vier aus? Semantisch ist das ein Paar von Vierergruppen, oder? Aber ich sehe zwischen "vier" und "acht" keinerlei Zusammenhang. Ist das dann eine Suppletivform (Ersatzbildung)? Warum dann aber gerade 4-8 und nicht auch 3-6, wenn wir ohnehin von Suppletion ausgehen müssen?

einen dual von vier kenne ich nicht. aber "acht" heißt im altindischen neben as.t.a auch as.t.au - und das -au hintendran sieht wie eine duale nominativendung aus. auch bei altgriechisch oktô kommt die dual-assoziation auf.

das erklären nun manche als "zweimal die spitzen" (vgl. griechisch ak-ros "spitz", ak-mê "gipfel" usw.) - weil es eine einhändige zählmethode gegeben habe, bei der man mit dem daumen an den fingerspitzen entlangzählt. und das sind dann eben vier, und zweimal die fingerspitzen sind acht. insofern wäre "acht" für die indogermanen und/oder -iraner etwas duales gewesen, daher die endung.
(es stimmt, daß auch noch zeitgenössische indische händler einem die preise vorrechnen, indem sie mit einem daumen an den fingern derselben hand rumfummeln. aber das system dahinter durchschaut man als westler nie, geht zu schnell  ::))

obige ausführungen entspringen unüberprüft aus den tiefen meiner erinnerung und können ungenau sein. Magoo?

Kennt sich hier eigentlich jemand mit Esperanto aus? Mich interessöre, wie da das Zahlensprechen gelöst ist. Ideal wäre für mich in einer Kunstsprache, wenn man möglichst einfach die dezimale Zusammensetzung heraushören könnte, gleichzeitig die Wortgrenzen beim Sprechen mehrerer Zahlen unmittelbar hintereinander aber auch eindeutig hörbar sind. Ihr wisst schon, dass so Sachen wie "neun, zehn, tausenddreihundert, vier..." -> "neunzehn, tausend, dreihundertvier" nicht passieren können.

"nau, dek, mil tricent, kvar..."
"dek-nau, mil, tricent kvar..."

das wären deine beiden zahlenreihen auf esperanto. das prinzip bei vielstelligen zahlen ist einfach: von links nach rechts. niemals irgendwelche verbindungsdingsbumse wie "und"; keine sonderwörter für zahlen über 10, wie "elf" oder "zwölf". also:

naucent sepdek-unu mil tricent okdek-kvin
"neunhundert siebzig-eins tausend dreihundert achtzig-fünf"
= 971385

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-07, 15:09:41
Hier eine Hypothese zum Zaehlen auf Deutsch:

Klar dass der Haeupling der Germanen, seine Finger benutzt hat, wenn er nach der Schlacht seine Mannen zusammengezaehlt hat: 'drei unddreissig, 'vier und dreissig
'fuenf unddreissig. Der Haeuptling der Iberer hat es ebenso gemacht treinta y 'tres,
treinta y 'cuatro ...

Das Wichtige bei dieser schwierigen Beschaeftigung, ist, sich nicht bei den Einern zu verzetteln, die Zehner behaelt man leicht "im Sinn". Das Deutsche betont natuerlicherweise die erste Silbe, deshalb muss der Deutsche so zaehlen, dass die Einer mit der betonten Silbe zusammenfallen und der Romane macht es genauso.

Die Ger- und die Romanen zaehlen also nicht unterschiedlich sondern nach dem gleichen Prinzip: die Einser werden betont.

Versucht mal mit den Fingern zu Zahlen, wenn es hiesse: 'dreissig drei,   'dreissig vier ...

Davon stirbt auch niemand aber man verzaehlt sich eben leicht.

Diese These leuchtet ein, so hätte ich mir das auch zusammengereimt.

Das Englische hat (soweit ich das behalten habe) in älteren Sprachstufen wie das Deutsche gezählt, also Einer vor Zehner.
Da das Englische aber romanische Wörter und auch Bildungsweisen später wie ein Schwamm aufgesogen hat, könnte der Übergang ins Zehner-Einer-System eine Folge der Romanisierung sein.

Arnymenos

ZitatDann habe ich aber nochmal eine Frage: Wie sieht ein Dual der Zahl vier aus? Semantisch ist das ein Paar von Vierergruppen, oder? Aber ich sehe zwischen "vier" und "acht" keinerlei Zusammenhang. Ist das dann eine Suppletivform (Ersatzbildung)?

Zitat von: caru in 2005-03-07, 19:04:23
einen dual von vier kenne ich nicht. aber "acht" heißt im altindischen neben as.t.a auch as.t.au - und das -au hintendran sieht wie eine duale nominativendung aus. auch bei altgriechisch oktô kommt die dual-assoziation auf.

das erklären nun manche als "zweimal die spitzen" (vgl. griechisch ak-ros "spitz", ak-mê "gipfel" usw.) - weil es eine einhändige zählmethode gegeben habe, bei der man mit dem daumen an den fingerspitzen entlangzählt. und das sind dann eben vier, und zweimal die fingerspitzen sind acht. insofern wäre "acht" für die indogermanen und/oder -iraner etwas duales gewesen, daher die endung.
(es stimmt, daß auch noch zeitgenössische indische händler einem die preise vorrechnen, indem sie mit einem daumen an den fingern derselben hand rumfummeln. aber das system dahinter durchschaut man als westler nie, geht zu schnell  ::))

obige ausführungen entspringen unüberprüft aus den tiefen meiner erinnerung und können ungenau sein. Magoo?

Ja, genau so ist es, caru.
Aus dem etymologischen Wörterbuch kann ich noch folgendes beisteuern:

VIER
mhd. vier, ahd. fior, angelsächs. fêower, engl. four.
Das daneben erscheinende angelsächs. fydher- weist mit gleichbedeutend gotisch fidwôr auf eine germanische Grundform *petwor, die mit altirisch cethir, lat. quattuor, altindisch catúr, litauisch keturì auf indogermanisch *kuetuôr (mit verschiedenen Ablautbildungen) zu vereinen ist. Dessen Deutung kann nur mit Vorbehalt gegeben werden:
Nach F. Muller, Idg. Forschung, 1927, ist es eine alte Zusammensetzung *oket(o)-uoro "Spitzenreihe", aus dem unter acht entwickelten *oketom und altind. vâra, litauisch vorá "Reihe".

ACHT
Ahd. ahto, angelsächsisch eahta, engl. eight vereinen sich mit griech. októ, lat. octô, altirisch ocht, altind. astáu auf indogerm. *oktôu, offenbar eine Dualform, die als "zwei Vierer" zu deuten sein dürfte.
Zur Wurzel *ak-, *ok- gehört mit gleichem Suffix wie *(de)km-tom "Zehnerreihe, Hundert" zu indogerm. *dekm "Zehn" ein indogerm. *oketom "Spitzenreihe", das im Dual *oketôu die zweimal vier Spitzen der Finger beider Hände (ohne Daumen) bezeichnen konnte.


Die Chinesen zählen übrigens interessanterweise mit nur einer Hand bis (mindestens) zehn. Das wäre das, was Du bei den Iranern angesprochen hast, caru.

ZitatWarum dann aber gerade 4-8 und nicht auch 3-6, wenn wir ohnehin von Suppletion ausgehen müssen?

Wie erwähnt gehe ich persönlich davon aus, daß es mehrer Zahlsysteme gibt/gab, die sich mischten, sodaß wir die Zahlen 4 und 8 aus einer auf 4 oder 8 aufbauenden Zahlenreihe genommen haben, die Zahlen 3 oder sechs aus einem anderen System stammen.
So würde ich auch die Zahl 'fünf' als eine aus einem weiteren Zählsystem stammende Zahl auffassen, denn unsere 'zehn' ist wie gesagt eine Zusammensetzung aus zwe-han ('zwei Hand, Hände'). Die Grundzahl für 5 (eine Form, die in etwa der Form "han" entsprechen müßte, ist verlorengegangen.).
Kennt jemand zufällig eine Sprache, in der die Zahl 5 Ähnlichkeit mit der Form "han" hat?!

Dies ist wie gesagt eine These meinerseits - vielleicht weiß jemand von euch noch weiteres? :)

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-07, 21:20:23



Die Chinesen zählen übrigens interessanterweise mit nur einer Hand bis (mindestens) zehn. Das wäre das, was Du bei den Iranern angesprochen hast, caru.

nein, das ist es nicht wirklich. die chinesen (und andere ostasiaten - bei vietnamesen sieht es ganz genauso aus) machen mit einer hand zeichen, welche die zahlen von eins bis zehn bedeuten:

1-4 entsprechende anzahl finger ausstrecken, beim zeigefinger beginnend
5 vier finger und daumen ausstrecken
6 daumen und kleiner finger
7 daumen, zeige-, mittelfinger
8 daumen und zeigefinger (ahmt das schriftzeichen für "acht" nach)
9 spitzen von daumen, zeige-, mittelfinger aneinandergelegt
10 zeige- und mittelfinger gekreuzt (oder faust ballen, oder 5 zeigen und hand umdrehen)

inder dagegen zählen tatsächlich mit dem daumen an den fingerspitzen entlang (wie wir es manchmal mit dem zeigefinger der anderen hand tun), beim zeigefinger angefangen. das sind nicht so sehr zahlzeichen wie die obigen chinesischen, sondern eher eine zählhilfe. obwohl die dann auch z.b. den daumen an den kleinen finger legen, um "4" zu deuten. aber das ist sekundär.

irgendwie werden, glaube ich, auch die mittleren und unteren fingerglieder einbezogen. kenne aber das system nicht.


italienische kaufleute des mittelalters und der frühen neuzeit sollen ein system gehabt haben, zahlen bis in die tausender oder sogar zehntausender mit einer hand darzustellen - so konnte man preise und mengen quer über die straße signalisieren, ohne daß unbefugte etwas mitbekamen. ist leider in vergessenheit geraten (grobe tabellen sind erhalten, aber leider mit sehr ungenauen abbildungen).

Ja, Du hast recht... ist schon etwas länger her, daß ich das mit Zählen bei den Chinesen erfahren hatte.
Von der italienischen Zahldarstellung hatte ich auch gehört, schade, daß man das wohl nicht mehr rekonstruieren kann?!  ???

Lasst euch bei eurem spannenden wissenschaftlichen Diskurs nicht von mir stören, wenn ich hier so reinprolete:

Aber ich frage mich schon Wochen, wie man folgende Verben stärken soll:

dritteln, vierteln, fünfteln, sechsteln usw.?

Ein ziemliches Gekrampfe.

Bei den Handzeichen für Zahlen kommen wir in sehr interessante Bereiche. Sprachen, egal ob verbal oder nicht verbal, scheinen ja immer ähnlichen grammatischen Strukturen zu folgen. Neulich las ich dazu einen Artikel über die 12 (?) derzeit bekannten Pfeifsprachen. Weiß da jemand mehr?

mal probieren:

dritteln - driltt - draltt - drältte - gedroltten
vierteln - varlt ....
fünfteln - fulnft ?
sechsteln - silchst?

was denn, es gibt ZWÖLF pfeifsprachen? ich kenn nur silbo. und das pfeife ich leider nicht, sondern kenns nur dem namen nach.
da hat mans ja leicht mit den zahlwörtern - wenn ich 137 meine, pfeife ich eben 137 mal, und der andere muß mitzählen  :D

Ich glaub', mein Schwein pfeift...!!! :D

ich hörs auch! es sagt "oink... oink... grunz."

Zitat von: caru in 2005-03-07, 23:44:30
ich hörs auch! es sagt "oink... oink... grunz."

Jetzt können sie auch schon sprechen?  ;D
oinken - eink - geoinken :)

wer pfeifen kann, kann auch sprechen... so wie, wer zeichnen kann, auch schreiben kann (siehe asterix und kleopatra).

Ein ziemliches Gekrampfe, versucher? Ich nenne es ein besonders spannendes Konsonantenverschiebungsprojekt. Schau da:

dritteln - draltt - drältte - gedroltten
vierteln - vuhrlt - vührlten - gevuhrlten
fünfteln - fialnft - fiälnfte - fiulnften (diphthongisch)
sechsteln - salchst - sülchste - gesolchsten
oder mutiger: - stalchs - stülchse - gestolchsen
siebteln - sulbt - sülbte - gesulbten
achteln - olcht - ölchte - geolchten
neunteln - niulnt - niülnte - niulnten
zehnteln - zahlnt - zühlnte - gezohlnten
elfteln - allft - öllfte - geollften
zwölfteln - zwullft - zwüllfte - gezwullften
dreizehnteln - dreizahlnt - dreizühnlnte - dreigezohlnten
usw.
zwanzigsteln - zwanzulgst - zwanzülgste - gezwanzulgsten
dreißigsteln - dreißulgst - dreißülgste - dreigezulgsten
vierzigsteln - vierzulgst - vierzülgste - viergezulgsten
einundvierzigsteln - einundvierzulgst - einundvierzülgste - einundviergezulgsten
usw.
hundertsteln - hundorlstt - hundörlstte - gehundorlstten
usw.
tausendsteln - tiusolndst - tiüsölndste - tiusolndsten (Conjugatio duplex)
usw.
millionsteln - milliulnst - milliülnste - milliulnsten
usw.
milliardsteln - milliorldst - milliörldste - milliorldsten
usw., alles Ionsteln und Iardsteln konjugiert entsprechend.

Daraus sollte sich jedes beliebige "Bruchverb" bilden lassen.

Mit einem Finger kann man von 0 bis 1 zaehlen,   --   -|
mit zwei fingern von 0 bis 3  --  -|  |-  ||
mit drei fingern von 0 bis 7 --  -|  |-  ||  |--   |-|  ||-   |||
mit vier fingern von 0 bis 15   etc
mit fuenf fingern von 0 bis 31


...
mit 10 fingern von 0 bis 1023
mit 20 haenden und fuessen von 0 bis 1048575


allgemein:  mit n fingern zaehlt man bis 2^n - 1  (binaersystem)

bekanntlich hat es ja das Jahr 0 nicht gegeben   1 nach Chr
folgt aud 1 vor Chr. . Mit 10 Fingern kann man also bis zum Jahr 1024 zahlen. Wenns dann nicht mehr weiter geht, dann kann schon die Milleniumspanik ausbrechen.

"Algebra ist, wenn man bis zwanzig zählen kann, ohne sich die Schuhe auszuziehen" (Mickey Mouse - und der hat bekanntlich an jeder Hand nur vier Finger!).

@Kilian

Wir haben die Summe gezweifiulnften?
Wir haben die Summe zweigefiulnften?

Das restlich Fünftel oren wir in Altbier Invest.

@gehabt gehabt

Ich glaube Dir gerne, aber Deine Kombinationen aus | und - sind mir in ihrer Bedeutung nicht ganz ersichtlich.
Außerdem: wer hat schon 20 Hände und Füße parat?

@alle

Weiß wirklich niemand eine (ernsthafte) Antwort auf meine Eingangsfrage? MrMagoo, alter Linguist, was ist?

_| heisst, der erste finger eingeknickt, der zweite ausgestreckt etc

So meintest Du also 0 und 1? Dann habe ich's geschnollen.
Meintest Du in der Tat 20 oder 2 Hände und Füße?

Km 21

Ein Rabe saß auf einem Meilenstein
und rief Ka-em-zwei-ein, Ka-em-zwei-ein...

Der Werhund lief vorbei, im Maul ein Bein,
der Rabe rief Ka-em-zwei-ein, zwei-ein...

Vorüber zottelte das Zapfenschwein,
der Rabe rief Ka-em-zwei-ein.

"Er ist besessen!" - kam man überein.
"Man führe ihn hinweg von diesem Stein!"

Zwei Hasen brachten ihn zum Kräuderdachs.
Sein Hirn war ganz verstört und weich wie Wachs.

Noch sterbend rief er (denn er starb dort) sein
Ka-em-zwei-ein, Ka-em, Ka-em-zwei-ein.

Christian Morgenstern

http://www.deutsche-sprachwelt.de/forum/20-1.shtml#Reinbach (http://www.deutsche-sprachwelt.de/forum/20-1.shtml#Reinbach)

Eine Erklärung... kurz zusammengefasst: Die "falsche" Reihenfolge kommt aus der "falschen" Leserichtung des Arabischen. Aber woher dann die Araber ihre für sie "falsche" Schreibrichtung haben... sind es dann doch wieder die Inder Schuld?

Und was ist mit nicht indo-europäischen Sprachen? Fragen über Fragen.

20 Zehen

Kommt Zehen eigentlich von Zehn oder umgekehrt?



Es waer auch mal interessant zu wissen, ob es Zufall ist, dass die Inder die Zahlen aehnlich bilden wie wir wir. Ich nehme an, vor 2000 Jahren konnten die Germanen noch gar nicht ueber hundert oder ueber tausend zaehlen oder? Dann hatte sich die Sprechweise erst spaeter herausgebildet und alles waere Zufall.

ZitatWir haben die Summe gezweifiulnften?
Wir haben die Summe zweigefiulnften?

Hier bin ich fürs Trennen, immer zwischen Zähler und Nenner - das ist gut, das schafft Eindeutigkeit. "Wir fiulnften die Summe zwei." Da steht dann zwar der Nenner vorm Zähler, aber eine Sprachgemeinschaft, die "einundzwanzig" sagt, wird das wohl auch noch auf die Reihe kriegen. ;D

ZitatSo meintest Du also 0 und 1? Dann habe ich's geschnollen.

Ja, das ist vergleichbar, aber die Zeichen müssen nicht zwangsläufig 0 und 1 sein. Sie könnten auch A und B oder ~ und ¿ sein und in diesem Fall eben eingeknickter Finger und ausgetreckter Finger. Entscheidend ist hier halt, dass es zwei sind - dadurch wird es möglich, mit zehn Fingern statt im unären System von 0 bis 10 im binären System von 0 bis 1023 zu zählen. Und Micky Maus kommt mit zwei Händen von 0 bis 255.

Man könnte jetzt das Alphabet von zwei Zeichen auf mehrere erweitern, zum Beispiel durch unterschiedliche "Krümmungsgrade" der Finger. Unsere Schreibweise der natürlichen Zahlen arbeitet gar mit zehn Zeichen... könnten wir mit einem Finger die Ziffern von 0-9 darstellen, könnten wir an zwei Händen von 0 bis 9999999999 zählen... *träum* Und hätte der Rabe den anderen mitteilen können, welchem Alphabet seine vier Zeichen angehörten, hätten ihn die anderen Tiere vielleicht verstanden...

Zum Dank an Kilian drei mathematische Haikous:

nullkommavier
Fiälnften wir zwei,
Fünfundzwanzülgsten wir Zehn
Und fünzühlnten Sechs.

Hülfe das Elfteln,
Hätt ich schon oft geollften -
Aber Sakrament!

Zwüllften wir das Jahr
Und sülbten die Woche nicht,
Verlör sich die Zeit.

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-08, 10:44:45
mit 10 fingern von 0 bis 1023
mit 20 haenden und fuessen von 0 bis 1048575


allgemein:  mit n fingern zaehlt man bis 2^n - 1  (binaersystem)

Also Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, ich komme bei 20 Händen und Füßen (also 100 Fingern und 100 Zehen) auf eine Berechnungsgrundlage von 2^200-1, und das packt mein Rechner nicht.

Aber wahrscheinlich habe ich im Mathe soviseau nie richtig aufgepaßt... ;D

Du meinst: 2²⁰⁰-1, dann hast du richtig gedacht. Das ergibt dann niedliche 1267650600228229401496703205375.

Aber gehabt gehabt hat das Missverständnis in Antwort #30 schon aufgeklärt...: Moment, 20 Zehen? Nun gut, mathematisch macht es keinen Unterschied, wenn man nur mit Füßen rechnet. :)

Danke, versucher, für die drei Haikous, die gefallen mir außerordentlich. Beim nächsten Großupdate kommen sie rein.

ein verb habt ihr vergessen:

hälfteln - halflt - geholflten  :D

daß die "falsche" reihenfolge beim zahlen laut vorlesen etwas mit der schreibrichtung zu tun haben soll, kann ja nur ein ganz übles gerücht sein:

schreiben tun die araber nämlich auch die zahlen, NUR die zahlen, von links nach rechts, in der uns bekannten dezimalen darstellungsweise.
und ja, dieses system haben sie von den indern. und von den arabern wiederum haben es wir.


die nichtindogermanen? zumindest die ostasiaten sprechen zahlen säuberlich "der reihe nach", z.b. chinesisch

san shi liu wan qi qian liang bai wu shi jiu
"drei zehn sechs zehntausend sieben tausend zwei hundert fünf zehn neun" =
(3x10+6)x10000+7x1000+2x100+5x10+9=367259

nicht wesentlich anders, aber ohne sonderwort für zehntausend geht das im peruanischen hochland. quechua:

chunka kimsayoq waranqa soqta pachak qanchis chunka isqonniyoq
"zehn plus-drei tausend sechs hundert sieben zehn plus-neun"
=13679

Zitat von: caru in 2005-03-08, 18:44:21ein verb habt ihr vergessen:

hälfteln - halflt - geholflten  :D

Igitt, was für ein Verb. Was ist denn "ein Hälftel"? Logischerweise doch das Doppelte... man iere bitte Halb oder - um an des mir nicht gefallenden Verbs hälfteln statt ein bessers zu erfinden - hälfte.

Ich kenne dieses "hälfteln" auch. Halbieren könnte auch meinen, daß eine Hälfte verlorengeht.
"Wir haben den Reibach halbiert" ist etwas anderes als "wir haben ihn gehälftelt" ('tschuldigung für die schlappen Formen).

@caru

Gewaltig, was Du so alles zutage förderst (Applaus!). Aber ich glaube kaum, daß die Germanen an irgend einem Punkt ihrer Geschichte beschlossen haben, daß sie nun unbedingt ein Zeichen gegen einerseits die chinesische und andererseits gegen die peruanische Hochlandsprechweise der Zahlen zu setzen hätten. Das Ganze bleibt doch irgendwie rätselhaft.

Ich habe mal gehört, daß es Kulturen gibt (gab) (die Indianer Nordamerikas sollen dazu gehört haben), die überhapt keine gescheiten Zahlenvorstellungen (geschweige Worte) jenseits der drei/fünf hatten. Dafür sollen diese Leute allerdings ein untrügerisches Gespür/Empfinden für Vollständigkeit oder Fehlen einzelner Bestandteile gehabt haben.

Demzufolge konnte Häuptling Feuchter Bär mit einem Blick auf seine mehrere hundert Ponies umfassende Herde sofort sagen, ob Tiere fehlten oder nicht. Quantifizieren konnte er den Fehlbetrag allerdings nicht.

Was das jetzt mit meiner Eingangsfrage zu tun hat, weiß ich aber auch nicht so recht.

Im Khasi (Ostindien, Bangladesch, diese Ecke etwa) kann man "30" ("laiphew", wenn ich mich richtig erinnere; "ki laiphew mrad" heißt "die 30 Tiere" gleichbedeutend mit "das Tierreich") auch für "alle" oder "beliebig viele" benutzen. Das Altgriechische setzte diese "Zahl jenseits der Nützlichkeit" immerhin auf "myrioi" = 10.000, das Amerikanische auf "sillion", das ist eins nach der "billion", also unsere Billion.

Aber ich nehme an, dass es mal mit 1-2-viele angefangen hat. Da das zählen eng mit den Fingern verknüpft ist, haben manche Sprache auch ähnliche Wörter für "Hand" und "fünf" (deutsch "zehan", wie in diesem Faden gelesen). Manche Sprachen gehen sogar soweit, 20 und "Mensch" gleichzusetzen. Die zählen dann (mit) Hände(n) und Füße(n).

ich glaube, daß allen kulturen erst mal ziemlich gleich war, ob sie 143 oder 145 schafe oder dergleichen in ihrer herde hatten - beziehungsweise, daß es keine notwendigkeit gab, für solche zahlenunterschiede eigene wörter zu gebrauchen.
deswegen sind auch die zahlwörter bis ca. 10 innerhalb einer sprachfamilie meist ausgesprochen ähnlich, erst darüber kommen die unterschiede zum tragen.

zahlwörter jenseits der hundert sind wohl überall eher jüngeren datums, und bis ins 17. jh. war auch im deutschen "tausend" das höchste einfache zahlwort (dann folgten komposita, bis in die hunderttausende und tausend-tausend-tausende - weiß gar nicht, wann "million" aufgenommen wurde?).


tja, aber die ursprüngliche frage wortet das auch nicht beant.


und häuptling feuchter bär zahl natürlich die beine seiner rosse und or sie dann durch vier divid  :D

Wo Du, caru, die Schafe erwähnst... es gibt tatsächlich eine Sprache, in der für das Zählen von Schafen einer Herde spezielle Zahlwörter verwendet werden.

Andere Sprachen unterscheiden nicht nur Kardinal- und Ordinalzahlen, sondern auch Zählzahlen. Im Irischen heißt 4 "ceathair", aber in Verbindungen mit Substantiven sagt man "ceithre" (und das ist KEINE Flexion!).

Und genauso sind die deutschen Zahlwörter nie fürs Rechnen, sondern fürs Zählen verwendet worden. Und dafür sind sie genauso gut wie jedes andere System.

Zitat von: amarillo in 2005-03-08, 19:24:25Ich kenne dieses "hälfteln" auch. Halbieren könnte auch meinen, daß eine Hälfte verlorengeht.
"Wir haben den Reibach halbiert" ist etwas anderes als "wir haben ihn gehälftelt"

Stimmt, so kommt mir der Bedeutungsunterschied auch vor. Für dritteln, vierteln usw. gibt es so etwas wie hälfteln nicht, diese Verben passen wie halbieren auf beide Fälle.

Morphologisch scheint mir hälfteln eine falsche Analogiebildung zu dritteln, vierteln usw. zu sein.

sillion? Wann wurde dieses Wort denn benutzt?

wir hatten ja auch bis in neueste zeit neben der dezimalen noch die 60er-zählweise: ein dutzend, ein schock... wie die franzosen, die sich erst neuerdings an septante, octante, nonante gewöhnen.


ach ja, die jenseits-des-nützlichen-zahlen. die aber-zahlen, die all-zahlen.

bei den hebräern war das glaube ich lange zeit 40, oder auch 77. bei den chinesen 10000 (erst für moderne bevölkerungszahlen benutzt man yì = 10000x10000), bei den indern kot.i=10000000.
7 ist auch weit verbreitet, vor allem für zwetschgen. aber was tut das zur sache?

Sillion kenne ich auch nicht, aber Onkel Dagobert soll an die fünf Pimpillionen besitzen, so Dr. Erika Fuchs.
Vergleichbar eigentlich nur noch mit der Phantastillion, das sind 10 hoch Unmengen. ;D

und als donald duck mal an einer quizshow teilnahm und der quizmaster ihn wegen unmöglichen benehmens von der bühne haben wollte, bekam er die frage gestellt:

"how many drops of water pass over niagara falls in a week?"  (in der deutschen fassung war's, glaube ich, der rheinfall von schaffhausen.)

donald hatte jedoch vorher zahllose nachschlagewerke studoren und wußte die antwort:

"nine trillion multipadillion, six hundred and eighty six squadrificillion, fifty octodecimadillion, eight hundred and sixty three centrifipillion, nine hundred and forty overplusillion, six hundred and five duplicatillion, thirty three impossibadillion, seven hundred and ninety one compounded ultrafatillion, three hundred and forty super trillion, fifty nine duper dillion, twenty nine billion, seven hundred and fifty million, four hundred and six thousand, five hundred and thirty three drops!"

:D :D :D

ZitatLE PROFESSEUR
[...] combien font, par exemple, trois milliards sept cent cinquante-cinq millions neuf cent quatre-vingt-dix-huit mille deux cent cinquante et un, multiplié par cinq milliards cent soixante-deux millions trois cent trois mille cinq cent huit?

L'ÉLÈVE, très vite.
Ça fait dix-neuf quintillions trois cent quatre-vingt dix quadrillions deux trillions huit cent quarante quatre milliards deux cent dix-neuf millions cent soixante-quatre mille cinq cent huit...

[...]

LE PROFESSEUR
stupéfait Mais comment le savez-vous, si vous ne connaissez pas les principes du raisonnement arithmétique?

L'ÉLÈVE
C'est simple. Ne pouvant me fier à mon raisonne ment, j'ai appris par coeur tous les résultats possibles de toutes les multiplications possibles.

Eugène Ionesco, La leçon

nicht solcher nonsens, wie ionesco dachte. bei "wetten daß" gabs mal einen wettkandidaten, der behauptete, er könne zahlen ganz schnell im kopf potenzieren. konnte er nicht, aber er hatte in liebevoller detailarbeit eine liste von 1¹ bis 100⁸ oder so auswendig gelernt. mit mnemotechnischen tricks und über längere zeit, natürlich.

auf die frage: wieviel ist 64⁷? konnte der typ sofort das ergebnis runterrattern, wie bei ionesco.

800 Kombinationen, das klingt in der Tat bewältigbar. Bei solch großen Zahlen wie oben freilich... 8)

tja, alle möglichen produkte aller möglichen multiplikationen ist ein fall von unendlich^unendlich.

dagegen sind selbst die wassertropfen ein kinderspiel.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-08, 20:30:44
Wo Du, caru, die Schafe erwähnst... es gibt tatsächlich eine Sprache, in der für das Zählen von Schafen einer Herde spezielle Zahlwörter verwendet werden.

Andere Sprachen unterscheiden nicht nur Kardinal- und Ordinalzahlen, sondern auch Zählzahlen. Im Irischen heißt 4 "ceathair", aber in Verbindungen mit Substantiven sagt man "ceithre" (und das ist KEINE Flexion!).

Und genauso sind die deutschen Zahlwörter nie fürs Rechnen, sondern fürs Zählen verwendet worden. Und dafür sind sie genauso gut wie jedes andere System.

Auch das Deutsche macht es so wie das Irische mit der 1

Die Eins, eins,    aber:    ein Eis bitte

Ich muss mich korrigieren: Man schreibt es (wenn überhaupt) zillion. Das war mir nicht so klar, weil ich das Wort nur aus der gesprochenen Sprache kenne, aus den Zeiten, da ich selbst fast Muttersprachler des Amerikanischen war (1988/89).

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-08, 23:06:25

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-08, 20:30:44
Wo Du, caru, die Schafe erwähnst... es gibt tatsächlich eine Sprache, in der für das Zählen von Schafen einer Herde spezielle Zahlwörter verwendet werden.

Andere Sprachen unterscheiden nicht nur Kardinal- und Ordinalzahlen, sondern auch Zählzahlen. Im Irischen heißt 4 "ceathair", aber in Verbindungen mit Substantiven sagt man "ceithre" (und das ist KEINE Flexion!).

Und genauso sind die deutschen Zahlwörter nie fürs Rechnen, sondern fürs Zählen verwendet worden. Und dafür sind sie genauso gut wie jedes andere System.

Auch das Deutsche macht es so wie das Irische mit der 1

Die Eins, eins,    aber:    ein Eis bitte

Im Deutschen ist die Zählzahl "eins" allerdings die Mutter des unbestimmten Artikels.

So auch im Englischen: wie im Deutschen
"eins" zu "ein" steht, steht im Englischen
"one" zu "a(n)".

nicht ganz: a ist der unbestimmte Artikel und one ein Zahlwort:

One ticket please!  This makes one dollar.

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-12, 08:24:47
nicht ganz: a ist der unbestimmte Artikel und one ein Zahlwort:

One ticket please!  This makes one dollar.

??? Das habe ich doch geschrieben:

a und ein sind die unbestimmten Artikel,
one und eins sind Zahlwörter -

ich habe nur erwähnt, daß sowohl im Deutschen als auch im Englischen der unbestimmte Artikel von der Zahl abstammt:
a(n) ist die abgeschwächte Form von one.

Im Deutschen wird, da die beiden Formen sich nicht wie im Englischen gespalten haben, das Zählwort, sobald es mit einem Substantiv zusammengebracht wird, scheinbar wie ein Artikel behandelt - in Wirklichkeit aber wird das Zahlwort flektiert und diese Flexionsformen fallen mit denen des Artikels zusammen.
(Früher wurden auch die Zahlen zwei und drei nach Geschlecht flektiert, daher noch heute die Nebenform "zwo" zu 'zwei'.)