Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Neues Projekt:

Wir sollten nicht um jeden Preis staerken sondern die schwachen Formen fuer Kausative ) reservieren. Den Kausativ als gesonerte Form (Aspect) eines Verbs betrachten, nicht als gesondertes Verb. Kausative neu erfinden.  Das Passsiv wird nur im Kausatibv gebildet Die Glocke wurde geschellt.

Beispiel:

die Glocke schall , scholl, ist erschollen
ich schelle, schellte, habe geschellt  (Kausativ: schellen machen)

erschrecken, erschrak, erschrocken
erschrecken, erschreckte, erschreckt

Frueher onff sich das Tal nur nach Sueden, die neue Strasse es auch nach Norden.

oeffnen, onff geonffen
oeffnen oeffnete geoeffnet

trinken trank getrunken
traenken, traenkte, getraenkt

Frueher starb man einfach zuhause, heute gibt es spezielle Sterbeheime: Man hat unsere Oma in einem solchem mit grossem Aufwand gesterbt, mit Seelsorger, Schmerztherapeuten etc.

sterben starb gestorben
sterben sterbte gesterbt

Wir haben doch schon einen Artikel ueber solche Kausative, als Gastbeitrag. Eine gute Idee, das auszuweiten. Dabei kann man ueber die nicht umlautbaren oder anderweitig veraenderlichen verben im Praesens durchaus hinwegsehen; dieser Formenzusammenfall stoert nicht sehr.

Koennen wir dann auf "lassen" voellig verzichten? "Lassen" bedeutet zweierlei: "etwas zulassen" und "jmdn. etwas tun machen". In der zweiten Bedeutung ist es durch die allgemeine Anwendung des Kausativs nunmehr ueberfluessig. Das schafft Klarheit in der Sprache. Die erste bleibt davon unberuehrt.

Gerade laufte ich mein Programm vorstellenderweise in einem Kurs an der Uni. Und es lief!

Reschpeckt! Die Idee ist gut.

Die Idee ist reizvoll. Ich möchte sie nicht sofort in ein offizielles GSV-Projekt umsetzen, aber arbeiten wir doch in diesem Faden daran, probieren, loten Möglichkeiten, Probleme und Lösungen aus!

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-10, 14:52:08Koennen wir dann auf "lassen" voellig verzichten? "Lassen" bedeutet zweierlei: "etwas zulassen" und "jmdn. etwas tun machen". In der zweiten Bedeutung ist es durch die allgemeine Anwendung des Kausativs nunmehr ueberfluessig. Das schafft Klarheit in der Sprache. Die erste bleibt davon unberuehrt.

Gerade laufte ich mein Programm vorstellenderweise in einem Kurs an der Uni. Und es lief!

Bei intransitiven Verben kein Problem, aber wie ist es mit dem Verzicht auf lassen bei transitiven Verben? "Ich habe meine Sekretärin getackert. Äh, die Unterlagen! Ich tackerte sie die Unterlagen! Sodass sie sie tarck." Will man das? Nicht wegen der Blicke der Normalsprechenden, sondern wegen des doppelten Akkusativs habe ich Bedenken.

Bei schwachen Verben, die man aus ästhetischen Gründen gar nicht stärken möchte, gäbe es einen vollständigen Formenzusammenfall - das geht aber, wie das heutige stecken beweist.

Zitat von: Kilian in 2005-03-10, 21:03:20

Bei schwachen Verben, die man aus ästhetischen Gründen gar nicht stärken möchte, gäbe es einen vollständigen Formenzusammenfall - das geht aber, wie das heutige stecken beweist.

Der Brieftraeger steckte die Zeitung letzte Woche in den Briefkasten und da stak sie noch heute morgen.

Ohne, dass ichs nachgeschaut haette, kann man das glaube ich sagen.

Richtig, stak ist aber leider mindestens veraltend. Was es natürlich zu ändern gilt.

stecken stak gestocken? oder wie?

Ja, allerdings gibt es gestocken schon lange nicht mehr, während stak durchaus noch standardsprachlich ist. Die GSV-Stärkung hat beide Formen wieder.

Im Prinzip also wie

"Wir hängten ihn, und da hing er nun."

Klingt gut und ökonomisch, ieren wir es Prob, so ieren wir die möglichen Probleme am ehesten Isol.

genau, ebenso wie

ich schmelzte die Schokolade im Wasserbad und sie schmolz
sogleich

ich kraenkte ihn so sehr, dass er noch eine ganze Woche daran krankte

Ich waegte das Goldstueck, und siehe da, es wog zu wenig.

Nicely done!
Also, wohlan denn, frisch ans Werk!

Na ja, schöne Idee, aber wie machen wir das mit normalen, schwachen Verben?

Zitat von: Ly in 2005-03-11, 14:37:17
Na ja, schöne Idee, aber wie machen wir das mit normalen, schwachen Verben?

Wie auch bei "kranken - kränken":
Wenn möglich, hilft ein Umlaut.

Wir können grob vier Fälle unterscheiden und daran die Auswirkungen des Projektes erforschen. Wo immer sich etwas ändert, ist es wünschenswert, dass das nicht zu Verwechslungen, sondern zu einer Signalwirkung führt, die sofort als "Grammatikfehler" die Aufmerksamkeit des uneingeweihten Hörers erregt.

I) schwache, intransitive Verben, z.B. zögern
ALT: Man ließ mich zögern. Ich zögerte.
NEU: Man zögerte mich. Ich zorg.
Beide Sätze ändern sich; der transitive Gebrauch von zögern im Kausativ lässt aufhorchen.

II) starke, intransitive Verben, z.B. bleiben
ALT: Man ließ mich zu Hause bleiben. Ich blieb zu Hause.
NEU: Man bleibte mich zu Hause. Ich blieb zu Hause.
Der erste Satz ändert sich, die schwache Form ist neu und hat entsprechende Signalwirkung.

III) schwache, transitive Verben, z.B. tackern
ALT: Der Chef ließ mich die Blätter tackern. Ich tackerte die Blätter.
NEU: Der Chef tackerte mich die Blätter. Ich torck die Blätter.
Doppelter Akkusativ. Beide Sätze ändern sich.

IV) starke, transitive Verben, z.B. ziehen
ALT: Man ließ mich den Wagen ziehen. Ich zog den Wagen.
NEU: Man ziehte mich den Wagen. Ich zog den Wagen.
Doppelter Akkusativ. Der erste Satz ändert sich, die schwache Form ist neu und hat entsprechende Signalwirkung.

Der doppelte Akkusativ in III) und IV) ist sicherlich verwirrend - aber das ist die ganze Sache ja eh. Ich finde ihn aber auch sperrig und doof. Vielleicht sollte man transitiven Verben keinen Kausativ dazuerfinden, sondern sie zum Kausativ eines neu erfundenen Verbs (bzw. einer neu erfundenen Form) machen.

III b) transitive, schwache Verben, z.B. tackern
ALT: Ich tackerte die Blätter gut. Der Stapel, den mein Chef später vorfand, war fest zusammengetackert.
NEU: Ich tackerte die Blätter gut. Der Stapel, den mein Chef später vorfand, torck fest zusammen.

IV b) starke, transitive Verben, z.B. ziehen
ALT: Ich zog den Wagen kraftvoll. Der Wagen zog schnell durch die Straßen.
NEU: Ich ziehte den Wagen kraftvoll. Der Wagen zog schnell durch die Straßen.

Ich glaube, die b)-Variante hat viel für sich. Bei IV b) ist ein bisschen schade, dass im kausativen Gebrauch Stärke verloren geht. Abgesehen davon ändert sich, glaube ich, hier am wenigsten. Denn starke transitive Verben scheinen mir bereits sehr häufig Kausativ zu einem intransitiven Zwilling zu sein, so ja auch ziehen.

die b)-Variante ist sehr interessant, aber das dumme an der Sache ist, dass du dabei den Passiv vollkommen außer Acht lässt...

Hat gehabt gehabt zum Passiv nicht schon alles gesagt?

ZitatDas Passsiv wird nur im Kausatibv gebildet Die Glocke wurde geschellt.

Was natürlich auch zu den betrüblichen Aspekten zählt: Dass die starken Partizipien II weniger häufig vorkommen werden.

Das ist doch ganz klar: Bei doppelten Akkusativen, von denen der eine ein Pronomen ist, muss man das Pronomen eben ins Verb einbauen. Könnten die Spanischkundigen das mal vormachen? Mit -me, -te, ...

Im Deutschen vielleicht: Man michtackerte den Stapel. EIgentlich muss hier aber Instrumentalis stehen an Stelle des Akkusativs, und dann erledigt sich das Problem des doppelten Akkusativs von alleine. Daher hier der Instrumentalis für Pronomen (über Substantive kann man später nachdenken, Pronomen können innerhalb einer Sprache mehr Formen haben als Nomen):

ich - meiner - mir - mich - mim
du - deiner - dir - dich - dim
er - seiner - ihm - ihn - ihm
sie - ihrer - ihr - sie - ihr
es - seiner - ihm - es - ihm
wir - unser - uns - uns - uns
ihr - euer - euch - euch -euch
sie - ihrer - ihnen - sie - ihnem

Der Chef tackerte den Stapel mim. Dieser ward demnach mimgetackert.

Ich entschuldige mich für die Verwirrung, aber das musste ich loswerden. Verschluckt euch nicht daran, bitte.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-12, 14:59:52
Das ist doch ganz klar: Bei doppelten Akkusativen, von denen der eine ein Pronomen ist, muss man das Pronomen eben ins Verb einbauen. Könnten die Spanischkundigen das mal vormachen? Mit -me, -te, ...

Ich werde es dir erklären:

Voy a explicártelo.

So in der Art? Es gilt die Regel: Dativ vor Akkusativ.

Danke Dir. Wir müssen nicht direkt zwei Objekte einbinden, aber so können wir bei Dopplungen eines absetzen, meine ich.

Exzellent! :D Aber warum sollten so viele der Pronomen im Instrumentalis formgleich mit dem Dativ sein? Verwirrung schaffen, schön und gut, aber dazu brauchen wir doch keine Mehrdeutigkeiten. Falls morphologisch oder phonetisch nichts Gewichtiges dagegen spricht (your job ;)), schlage ich vor:

mim           urm
dim           örm
irm/irm/irm   ihnem

In dichterischer Sprache kann nämlich auch schon mal das Akkusativ- vor das Dativ-Objekt rücken, deswegen könnten Sätze wie "Ich tackerte den Stapel ihm" sonst missverständlich werden.

Nun kann man die Instrumentalis-Pronomen, wie von dir vorgeschlagen, zum Verbalpartikel machen. Um mit Substantiven leichteres Spiel zu haben, könnte man aber auch ein Instrumentalis-Objekt in den deutschen Satz einbauen, zum Beispiel zwischen Dativ- und Akkusativ-Objekt:

"Der Chef tackerte dem Kunden mim den Stapel."

Zitat von: Kilian in 2005-03-12, 15:59:36

"Der Chef tackerte dem Kunden mim den Stapel."

Hieße dann in Altdeutsch:

"Der Chef machte mich dem Kunden den Stapel tackern."?

Oder habe ich jetzt vollkommen den thread verloren?

Ja, genau. Wobei jetzt die Frage interessant ist, ob der Chef veranlasst, dass ich für den Kunden etwas tue - oder ob der Chef für den Kunden veranlasst, dass ich etwas tue. ;)

Zitat von: Kilian in 2005-03-12, 16:08:27
...oder ob der Chef für den Kunden veranlasst, dass ich etwas tue. ;)

Das habe ich noch nicht ganz verdoen - Auszeit

Noch mal zum Kausativ.

kausativ von bleiben: bleibeln

bleiben blieb geblieben
bleibeln bleibelte gebleibelt:  Der Chef bleibelte uns bis halb sieben im Buero

analog zu klingen  und klingeln

In einigen Faellen kann der Kausativ (noch) nicht die gesamte Bedeutungsbandbreite wiedergeben:

Der Foerster erwische ihn, wie er einen Baum faellte (zum Fallen brachte)

aber nicht:

Der Schiri sah wie der den gegnerischen Mittelstuermer faellte

Das koennte man aendern

Mit schellen ist genauso, man kann eine Glocke schellen aber keine Posaune

ZitatNoch mal zum Kausativ.

kausativ von bleiben: bleibeln

bleiben blieb geblieben
bleibeln bleibelte gebleibelt:  Der Chef bleibelte uns bis halb sieben im Buero

Das ist mir auch sympathischer, wenn Kausativ und Nicht-Kausativ doch in allen Formen unterschieden werden. Erweitern wir also unser Kausativ-Bildung-Repertoire, z.B. mit solchen Zwischenliquidae, die außerdem lustig sind. :)

ZitatIn einigen Faellen kann der Kausativ (noch) nicht die gesamte Bedeutungsbandbreite wiedergeben:

Oder nicht mehr - man schlage mal im Grimm'schen Wörterbuch (http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GF00497) unter fällen nach.

Sehr gute Idee, die Bedeutungsverbreiterung solcher "geschrumpfener" Kausative.

Ich erblickte die Alpen und bleckte sie meiner Frau.
Ich flößte das warme Wasser in die Wanne.
amarillo säugte uns mit vorgelesener Literatur.
Mein Vater schwemmte mich, als ich vier war.
Ein plötzlicher Schrei sprengte mich in die Luft. (made me jump)
Ergänzung 2007-12-03: Niemand sengt so gut wie unser Kantor.

Du hast die Fäden verwirrt, jetzt sind sie verworren

Ich bin verwirrt - und zwar echt. :-\

Ja, es wird etwas viel auf einmal.

Mit den Synkrasien dachte ich zurück an die Zeit, da in indogermanischen Sprachen die Kasus zusammenfielen. Mein neu eingeführter Instrumentalis ist ein Instrumentalis, der bereits im Aussterben ist, weil er mit dem Dativ zusammenfällt. Kilians ideale Welt ist das, was früher war. Also sprach man Kilians Version etwa 400 jahre vor meiner *ggg*

Kann man eigentlich nach Instrumentalisobjekten passivieren? (amarillo, entschuldige bitte, es wird noch komplizierter)

Alt: Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht.
Neu: Ich wurde dem Kunden den Stapel getackert. ? ??? ?

Wenn schon, dann aber auch mit einem anderen Modalverb. Wie wär's mit mitteln (stark)? Denn das Subjekt dient ja als ein Mittel.

Ich maltt dem Kunden den Stapel getackert.

Transitive Verben immer schwach sein zu lassen, missfällt mir. Den doppelten Akkusativ wird man so nicht los. Das mit dem Instrumentalis-Pronomen klingt gut, aber kann man das mal für Nicht-Grammatiker aufdröseln? Was genau ist noch mal ein Instrumentalis? Und wo steht dann mim, irm, orm im Satz?

Weil ihr urm die Ketten fettetet, errettetet ihr urm die nette Annette?
Weil ihr die Ketten urm fettetet, urm errettetet ihr die nette Annette?
Weil ihr die Ketten urm fettetet, errettetet ihr die nette Annette urm?

Usw. alle möglichen Kombinationen.

Es muss sich ja in der Praxis bewähren. Den ,,alten" Satz
,,Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht."
würde ich nie sagen. Sondern
,,Man hieß mich dem Kunden den Stapel tackern."
oder
,,Man hatte mich dem Kunden den Stapel tackern lassen."
Passiv wäre doch nur ein praxisfernes grammathematisches Rechenkunststück.
Was eine Sprache ,,nötig" hat, erweist eher ihr Gebrauch als ihre Berechnung im Voraus. Wir schreiben einfach ganz ,,normal" gestorken weiter, mit der Absicht, Kausative künftig zu berücksichtigen. Der Anwendungsfall wird dann zeigen, welche Lösung sich anbietet. Ich meine nur, bevor wir uns hier in Fitzeldetails verrennen, die völlig sprachfern sind. Aber lasst euch bloß nicht dabei stören!  :D

Das ist ja das Gute: Was nicht mal wir produzieren koennen, ueberlebt nicht lange. Da kann ich viel zu meinem Lieblingsthema Erlernbarkeit herausfinden. Das Hilfsverb "ieren" findet ja schon fleissig Verwendung *g* Haette ich von ihm gar nicht so erwartet.

Und Du hast Recht, versucher, fuer Sachen, die wir niemals sagen wollen wuerden, brauchen wir auch keine noch umstaendlicheren Konstruktionen.

Zitat von: versucher in 2005-03-12, 22:07:10Und wo steht dann mim, irm, orm im Satz?

Das steht zur Diskussion. Mein Vorschlag war ja: zwischen Dativ- und Akkusativobjekt (bzw. an der entsprechenden Position). Danach wäre

ZitatWeil ihr urm die Ketten fettetet, errettetet ihr urm die nette Annette?

der Satz meiner Wahl.

ZitatEs muss sich ja in der Praxis bewähren. Den ,,alten" Satz
,,Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht."
würde ich nie sagen. Sondern
,,Man hieß mich dem Kunden den Stapel tackern."
oder
,,Man hatte mich dem Kunden den Stapel tackern lassen."

Eben! Ich sehe das so, dass das "Instrumentenpassiv", einmal erlernt, weniger umständlich zu konstruieren ist als die Umschreibung mit machen oben. Die Änderung der Grammatik erschließt dem Sprachgebrauch eine neue Möglichkeit: die Möglichkeit, das Instrumentenpassiv zu benutzen, anstatt aufs Aktiv auszuweichen.

Wenn man beim Schreiben oder Sprechen irgendwann an einen Punkt kommt, an dem es naheliegt, so zu konstruieren, freut man sich drüber. Du kennst doch bestimmt auch die Situation, wenn man gerne mal etwas attributiv gebrauchen möchte, aber eigentlich gar nicht darf: "Ein abbes Bein, ein groß genuges Haus, ein größer als icher Mann."

ZitatPassiv wäre doch nur ein praxisfernes grammathematisches Rechenkunststück.

Auch das wäre durchaus der Sinn der Sache, wir wollen ja gerne alle konstruierbaren Fälle durchdenken.

ZitatWas eine Sprache ,,nötig" hat, erweist eher ihr Gebrauch als ihre Berechnung im Voraus. Wir schreiben einfach ganz ,,normal" gestorken weiter, mit der Absicht, Kausative künftig zu berücksichtigen.

"Nötig" hat das Deutsche auch keine grammatischen Geschlechter, keine Unterscheidung zwischen Akkusativ und Dativ, keine Unterscheidung zwischen kausativen und nicht kausativen Verben bzw. Formen etc. etc. Aber wenn man schon neue grammatische Tabellen aus dem Boden stampft, dann hat man natürlich das Bedürfnis, auch alle ihre Zellen zu füllen. :D

Da kommen wir an einen spannenden Punkt:
Wenn wir all das abziehen, was du nennst, ist es dann noch Deutsch? Ich meine, wie viel kann man dem Deutschen nehmen, bis es nicht mehr Deutsch ist? Geht das überhaupt? Ab wann wäre es eine andere Sprache oder "nicht mehr" Deutsch? Wo verlaufen die Grenzen zwischen Sprachen? Das Thema Platt schneidet ähnliches an, in einem andern Faden hieß es, es sei kein deutscher Dialekt, sondern eine andere Sprache. Woran erkennt man das?

Und zum attributiven Gebrauch kann man ein Riesenfass aufmachen.
Ich anne das ause Radio und ause das anne Licht. Aber wir sprechen ja gerade woanders vom nämlichen Thema!

Die größten und zudem morphemlosen Wortkategorienverhunzer, die Amerikaner, schaffen es nicht, ein außes Licht zu annen: "to on an out light"? Das würde nichtmal mein Prof hier sagen, und der schreckt sonst vor nichts zurück. (<eine seltsame Konstruktion von ihm> -- "Can you say that?" -- "I just said it." Das ist seine Argumentation.)

Wenn man vom "anschalten" zum "an machen" geht, dann verliert das Verb seine Bedeutung. Und leere Verben lässt man dann ausfallen... Doch Halt! Hier ändert sich Sprache nicht, hier geht der Inhalt unter, hier treten Mehrdeutigkeiten auf. Ob man ein Licht anzündet, anschaltet oder anknippst, oder ob man einen Motor anwirft, ein Teil anlegt, Geld anlegt, mit etwas angibt, das alles macht doch Unterschiede. Präpositionen haben als Verben keine Existenzberechtigung.

Kann man das denglische "outen" eigentlich im Englischen verwenden? M.E. nicht. Ich schräke davor zurück. Gehört habe ich es in vier Monaten Irland jedenfalls nicht.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-13, 14:45:52
(<eine seltsame Konstruktion von ihm> -- "Can you say that?" -- "I just said it." Das ist seine Argumentation.)

Verstehe ich nicht, wo ist der Witz?

ZitatKann man das denglische "outen" eigentlich im Englischen verwenden? M.E. nicht. Ich schräke davor zurück. Gehört habe ich es in vier Monaten Irland jedenfalls nicht.

Aber sicher kann man, wenn man nur will und sich traut. Geht natürlich nicht, wenn man mit einem Auge ängstlich darauf schielt, sich auch bloß "korrekt" auszudrücken, um seine profunden Fremdsprachenkenntnisse vorzuführen.  Dabei zeigt doch erst der spielerische Umgang, daß man sich sprachlich freigeschwommen hat. ;)

Es wird nur witzig, wenn man eine seiner Konstruktionen einfügt. Für ihn existiert diese allein schon deshalb, weil er es gesagt hat.

Was hat eine Sprache an grammatischen Konstruktionsmöglichkeiten "nötig"? Mir fallen spontan und intuitiv zwei Antwortmöglichkeiten ein:

1. Was eine Sprache "nötig" hat, bestimmen die Anforderungen, die die Wünsche nach Konstruktionsmöglichkeiten der Sprecher an die Grammatik richten. Eine Quelle solcher Wünsche sind z.B. Analogieschlüsse und "Faulheit":
- "Wenn ich ausgerissen attributiv gebrauchen kann, will ich auch ab attributiv gebrauchen können."
- "Wenn ich das Akkusativ-Objekt durch Passiv zum Subjekt machen kann, will ich auch das Instrumentalis-Objekt durch Instrumentenpassiv zum Subjekt machen können."

2. Eine Sprache hat "nötig", was sie braucht, um alles ausdrücken zu können, was die Sprecher ausdrücken wollen. Arnymenos sagte, glaube ich, mal, alle Sprachen seien in diesem Sinne gleich mächtig. Nach diesem Nötigkeitsbegriff können wir auf sehr viel Schnickschnack verzichten, z.B. auf die von mir genannten Eigenheiten des Deutschen. Und, weniger radikal, die oben genannten Wünsche werden abgeschlagen, die Sprecher werden zur Umgehung der grammatischen Beschränkung verdonnert:
- "Ab ist eine Präposition, also muss ich auf sie verzichten und z.B. von einem ausgerissenen Bein sprechen."
- "'Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht.' klingt sehr umständlich. Da das Deutsche kein Instrumentalis kennt, muss ich hier eben aufs Passiv verzichten."

Nun sprachst du ein anderes Thema an:

Zitat von: versucher in 2005-03-13, 14:12:04Da kommen wir an einen spannenden Punkt:
Wenn wir all das abziehen, was du nennst, ist es dann noch Deutsch? Ich meine, wie viel kann man dem Deutschen nehmen, bis es nicht mehr Deutsch ist? Geht das überhaupt? Ab wann wäre es eine andere Sprache oder "nicht mehr" Deutsch? Wo verlaufen die Grenzen zwischen Sprachen? Das Thema Platt schneidet ähnliches an, in einem andern Faden hieß es, es sei kein deutscher Dialekt, sondern eine andere Sprache. Woran erkennt man das?

"In brief, on purely lingustic grounds, two speech systems are considered to be dialects of the same language if they are (predominantly) mutually intelligible. (...) On the other hand, purely linguistic considerations can be 'outranked' by sociopolitical criteria, so that we often encounter speech systems which are mutually intelligible, but which have nonetheless been designated as separate languages." (David Crystal, Language Death)

Wir hatten diesen letztgenannten Fall schon bei Katalanisch/Hochspanisch, Crystal nennt auch noch Dänisch/Norwegisch/Schwedisch und Serbokroatisch <-> Bosnisch/Kroatisch/Serbisch als Beispiele.

Nach dem rein linguistischen Kriterium wäre unser neues speech system mit Instrumentalis und Instrumentenpassiv vielleicht tatsächlich eine neue Sprache, weil zwar wir die anderen verstehen könnten, die anderen uns aber nicht! ;D Andererseits ist der neue Fall und das neue Passiv vielleicht doch zu sehr eine Randerscheinung, an die man sich schnell gewöhnen könnte, um eine prädominante Interlegibilität kaputt zu machen.

Striche man das vorhandene Hochdeutsch die grammatischen Geschlechter und das Dativ, könnten wir die, die so sprächen, zweifellos verstehen. Die uns auch...? Nach kurzes Eingewöhnung bestimmt. Tja, wie viel müsste man ändern, um das wechselseitige Verstehen so zu beeinträchtigen, dass ein Sprachbarriere entstünde? In dem Tat, ein spannendes Frage.

Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:04:18
Striche man das vorhandene Hochdeutsch die grammatischen Geschlechter und das Dativ, könnten wir die, die so sprächen, zweifellos verstehen. Die uns auch...? Nach kurzes Eingewöhnung bestimmt. Tja, wie viel müsste man ändern, um das wechselseitige Verstehen so zu beeinträchtigen, dass ein Sprachbarriere entstünde? In dem Tat, ein spannendes Frage.

Würde man dann noch eine Lautverschiebung hinzufügen, wäre die Sprachbarriere glaube ich da...

Lautverschiebung?

Dann haben wir es bald mit dem Problem zu tun, dass nur das Allerwenigste von dem, was wir erdenken, überhaupt genügend Anwendung in beispielen findet. Und so stünden wir unserer eigenen Kreation ebenso unverständig gegenüber wie alle anderen.

Allerdings wäre es ein großer Spaß, bekannte Lautverschiebungen anderer Sprachen auf das heutige Deutsch anzuwenden. Ein Blick ins Jiddische zeigt da Interessantes wie Naheliegendes. Man kann ebenso gut die Dialekte nehmen.

Die Situation, dass Sprecher der einen Sprache die andere verstehen, aber nicht umgekehrt, ist sehr seltsam. Und in der Tat, gestorkenes (und weiter verschandeltes Deutsch) enthält ja Hochdeutsch, so dass es für uns immer verständlich bleibt. Deutsch plus Instrumentalis ist mehr als Deutsch, wenn der neue Fall nicht Einsparungen an anderer Stelle dient.

Unser Regulativ ist das, was auf die GSV-Seite kommt. Und außer den Verben hat es noch nichts dahin geschafft. Das ist vielleicht auch besser so. Ein neuer deutscher Dialekt gehört unter eine andere Überschrift. Und um einen solchen zu kultivieren sind wir zu wenige, denke ich.

Ich muss amarillo Recht geben, dass es zu lange keine Gedichte mehr gegeben hat. Darin sind doch erst all die neuen Formen erblohen! Mir selbst werde ich in Zukunft auferlegen, alles Neue auch mit einem Gedicht zu unterlegen. Darin fehlt mir zwar die Erfahrung, aber es dient ja einem guten Zweck.

Dass es sich in Zukunft ziehm'
wenn Neues wird erfunden mim,
es auch in Reime sei gefasst,
so dass es in die Sprache passt.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-13, 19:35:27Unser Regulativ ist das, was auf die GSV-Seite kommt.

Ich würde dort schon gerne auch unseren Experimenten einen gewissen Platz einräumen, aber so viel Zeit habe ich nicht. Also muss sich das erstmal aufs Forum beschränken.

Bitte zerstöre nicht den ernsthaften Ansatz der GSV. Wir haben genug Spötter. ;D

Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:04:18Nach diesem Nötigkeitsbegriff können wir auf sehr viel Schnickschnack verzichten, z.B. auf die von mir genannten Eigenheiten des Deutschen. Und, weniger radikal, die oben genannten Wünsche werden abgeschlagen, die Sprecher werden zur Umgehung der grammatischen Beschränkung verdonnert:

- "Ab ist eine Präposition, also muss ich auf sie verzichten und z.B. von einem ausgerissenen Bein sprechen."
- "'Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht.' klingt sehr umständlich. Da das Deutsche kein Instrumentalis kennt, muss ich hier eben aufs Passiv verzichten."

"Nötig" scheint mir das meiste in unserer Sprache, das macht sie zu dem, was sie ist.
Ich erwähnte glaube ich schon irgendwo, daß, wenn man auf einer 'Ebene' in der Sprache etwas wegkürzt, dies auch eine Veränderung auf anderen 'Ebenen' der Sprache zur Folge haben kann.
Ein Wegfall der Kasusendungen würde wohlmöglich zu einer festeren Wortstellung im Satz und den häufigeren Gebrauch von Präpositionen führen (siehe Englisch), feste Worstellung wiederum könnte Auswirkungen auf die Konjugation haben, diese wiederum irgendetwas anderes beeinflussen.

Außerdem: Warum sollte eine Präposition nicht auch in die Kategorie eines Adjektivs übergehen können? Im Englischen beispielsweise, das ja auch eine germanische Sprache ist, werden dauernd Wörter anderen Kategorien einverleibt.

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-13, 21:17:39"Nötig" scheint mir das meiste in unserer Sprache, das macht sie zu dem, was sie ist.

Der Nötigkeitsbegriff mit der laufenden Nummer 3. :D

ZitatAußerdem: Warum sollte eine Präposition nicht auch in die Kategorie eines Adjektivs übergehen können?

Ja, warum nicht? Ich bin ja Anhänger des ersten Nötigkeitsbegriffes!

Zitat von: Ly in 2005-03-13, 19:22:23

Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:04:18
Striche man das vorhandene Hochdeutsch die grammatischen Geschlechter und das Dativ, könnten wir die, die so sprächen, zweifellos verstehen. Die uns auch...? Nach kurzes Eingewöhnung bestimmt. Tja, wie viel müsste man ändern, um das wechselseitige Verstehen so zu beeinträchtigen, dass ein Sprachbarriere entstünde? In dem Tat, ein spannendes Frage.

Würde man dann noch eine Lautverschiebung hinzufügen, wäre die Sprachbarriere glaube ich da...

*g* Noch eine? Wir verschieben aber wieder die p, t, k, in Ordnung?! ;)
(Soo viele haben wir ja nicht mehr übrig seit der letzten Verschiebung)

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-13, 15:13:25
Es wird nur witzig, wenn man eine seiner Konstruktionen einfügt. Für ihn existiert diese allein schon deshalb, weil er es gesagt hat.

Gut gesprochen und beinahe schon cartesianisch. "Dixi ergo est". Fast so gut wie "Le grammaire c'est moi". So antworten bekommt man, wenn man Auslaender ueber deren Grammatik belehren will.  ;)

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-14, 09:22:13

So antworten bekommt man, wenn man Auslaender ueber deren Grammatik belehren will.  ;)

Wer würde das denn wagen? Von Oberlehrern und VHS-Absolventen mal abgesehen. :o

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-13, 22:17:32

Zitat von: Ly in 2005-03-13, 19:22:23

Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:04:18
Striche man das vorhandene Hochdeutsch die grammatischen Geschlechter und das Dativ, könnten wir die, die so sprächen, zweifellos verstehen. Die uns auch...? Nach kurzes Eingewöhnung bestimmt. Tja, wie viel müsste man ändern, um das wechselseitige Verstehen so zu beeinträchtigen, dass ein Sprachbarriere entstünde? In dem Tat, ein spannendes Frage.

Würde man dann noch eine Lautverschiebung hinzufügen, wäre die Sprachbarriere glaube ich da...

*g* Noch eine? Wir verschieben aber wieder die p, t, k, in Ordnung?! ;)
(Soo viele haben wir ja nicht mehr übrig seit der letzten Verschiebung)

Ne, das wäre ja langweilig... man könnte doch mal Vokale verschieben, sowas hatten wir glaube ich noch nicht, oder?

Mir scheints nach all den Diskussionen, dass die Kausativbildung eines Verbs nie die Regel sein kann, wohl aber eine huebsche Ausnahme, die dem Ziel dieser Gesellschaft dienen kann, die Sprache unuebersichtlicher zu gestalten.

Mir hat immer die Argumentation unseres Lateinlehrers gefallen, dass man durch Latein sein logisches Denken besser schulen koenne. Was er meinte ging mir auf als wir die Deponentien durchnahmen und wurde mir vollends klar als die Semideponentien drankamen. ;-)

Warum machen wir nicht eine Tabelle mit tatsaechlichen und erfundenen Kausativformen auf, incl. Bedeutungserweiterungen: er faellte den gegnerischen Mittelstuermer und wurde dafuer vom Schiri gegilbt.

Zitat von: Ly in 2005-03-14, 12:30:48

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-13, 22:17:32

Zitat von: Ly in 2005-03-13, 19:22:23

Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:04:18
Striche man das vorhandene Hochdeutsch die grammatischen Geschlechter und das Dativ, könnten wir die, die so sprächen, zweifellos verstehen. Die uns auch...? Nach kurzes Eingewöhnung bestimmt. Tja, wie viel müsste man ändern, um das wechselseitige Verstehen so zu beeinträchtigen, dass ein Sprachbarriere entstünde? In dem Tat, ein spannendes Frage.

Würde man dann noch eine Lautverschiebung hinzufügen, wäre die Sprachbarriere glaube ich da...

*g* Noch eine? Wir verschieben aber wieder die p, t, k, in Ordnung?! ;)
(Soo viele haben wir ja nicht mehr übrig seit der letzten Verschiebung)

Ne, das wäre ja langweilig... man könnte doch mal Vokale verschieben, sowas hatten wir glaube ich noch nicht, oder?

Doch, auch das gab's schon - und auch mehrmals...
Vokale sind für Veränderungen viel anfälliger als Konsonanten.

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-14, 20:55:09

Zitat von: Ly in 2005-03-14, 12:30:48

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-13, 22:17:32

Zitat von: Ly in 2005-03-13, 19:22:23

Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:04:18
Striche man das vorhandene Hochdeutsch die grammatischen Geschlechter und das Dativ, könnten wir die, die so sprächen, zweifellos verstehen. Die uns auch...? Nach kurzes Eingewöhnung bestimmt. Tja, wie viel müsste man ändern, um das wechselseitige Verstehen so zu beeinträchtigen, dass ein Sprachbarriere entstünde? In dem Tat, ein spannendes Frage.

Würde man dann noch eine Lautverschiebung hinzufügen, wäre die Sprachbarriere glaube ich da...

*g* Noch eine? Wir verschieben aber wieder die p, t, k, in Ordnung?! ;)
(Soo viele haben wir ja nicht mehr übrig seit der letzten Verschiebung)

Ne, das wäre ja langweilig... man könnte doch mal Vokale verschieben, sowas hatten wir glaube ich noch nicht, oder?

Doch, auch das gab's schon - und auch mehrmals...
Vokale sind für Veränderungen viel anfälliger als Konsonanten.

Das ist mir jetzt aber neu... bei der letzten Verschiebung, die das Niederdeutsche vom Hochdeutschen getrennt hat, verlief es doch so:

   k -> ch
   d -> t
   t -> z
   p -> f
   v, w, f -> b

Da war, soweit ich weiß, nichts von wegen Vokalen...

Die 2. Lautverschiebung trennte das Hochdeutsche von allen übrigen germanischen Sprachen, hauptsächlich betraf dies die Konsonanten:
germ. p -----> ff, pf
germ. t ------> ss, (t)z
germ. k ------> ch, (kch)

Nicht ganz so ausgeprägt, im Grunde nur oberdeutsch, die Verschiebungen bei:
germ. bh ---> p, in übrigen Gebieten ---> b
germ. gh ---> k, in übrigen Gebieten ---> g
dazu auch, aber etwas ausgeprägter:
germ. dh ---> t, sonst d



Es gab aber zum Neuhochdeutschen hin zwei markante Vokalverschiebungen:

a) Die Diphthongierung:

mhd. î [i:] -------> nhd. ei [ai]
mhd. û [u:] -----> nhd. au [au]
mhd. iu [y:] -----> nhd. eu [oi]

b) die Monophthongierung:

mhd. ie [ie] -----> nhd. ie [i:]
mhd. uo [uo] ---> nhd. u [u:]
mhd. üe [ye] ---> nhd. ü [y:]

---> Die durch die Diphthongierung verschobenen Laute wurden in der etwas späteren Monophthongierung wiederhergestellt.

Es gab auch noch andere Vokalverschiebungen, aber diese beiden sind fürs Neuhochdeutsche besonders wichtig.

Und wieder was dazu gelernt  ;D

Zitat von: Ly in 2005-03-14, 23:04:04
Und wieder was dazu gelernt  ;D

Eben ein gutes Lernforum ;)
Was machst Du eigentlich beruflich? Du bist noch gar nicht so lange hier, oder hast Du Dich nur immer versteckt? :)

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-14, 23:10:05

Zitat von: Ly in 2005-03-14, 23:04:04
Und wieder was dazu gelernt  ;D

Eben ein gutes Lernforum ;)
Was machst Du eigentlich beruflich? Du bist noch gar nicht so lange hier, oder hast Du Dich nur immer versteckt? :)

Beruflich? Gar nichts, ich besuche die neunte Klasse eines Gymnasiums  ;D

Wie, und da lernt man schon was über Lautverschiebungen??? WOW!
Ich habe darüber nicht ein bißchen erfahren...

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-14, 23:15:52
Wie, und da lernt man schon was über Lautverschiebungen??? WOW!
Ich habe darüber nicht ein bißchen erfahren...

In der Schule lerne ich das nicht, das Wissen verdanke ich nur dem Internet... würde man einem meiner Altersgenossen etwas über Lautverschiebungen erzählen, verstünde der wohl kein Wort...

Darauf würde ich wohl einiges verwetten können...
Woher kommt denn Dein Interesse an etwas eigentlich so 'Trockenem'? ;)

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-14, 23:19:07
Darauf würde ich wohl einiges verwetten können...
Woher kommt denn Dein Interesse an etwas eigentlich so 'Trockenem'? ;)

Keine Ahnung, ich habe mich schon immer für Sprachen interessiert, weil ich zweisprachig aufgewachsen bin... und als ich irgendwann die Wikipedia (www.wikipedia.de) entdeckt habe, habe ich aus reiner Neugier alle Artikel aufgesogen, die sich mit Sprachen befassten und aus reinem Spaß an der Sache lateinische Konjugationen und ähnliches gelernt und alles gelesen was sich irgendwie mit Sprachen auseinandergesetzt hat...

Das ist bewundernswert!  :)

So ähnlich ist's bei mir aber auch gewesen. Ich glaube, man muß entweder Spaß an der Sache haben oder die Finger ganz davon lassen.

Übrigens zur Wikipeda-Seite:
Grob erläutert werden dort die meisten Sachen recht gut, sobald es aber etwas mehr ins Detail geht, werden die Erklärungen ziemlich schwammig. (Meine persönliche Erfahrung)

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-14, 23:36:22
Übrigens zur Wikipeda-Seite:
Grob erläutert werden dort die meisten Sachen recht gut, sobald es aber etwas mehr ins Detail geht, werden die Erklärungen ziemlich schwammig. (Meine persönliche Erfahrung)

Ja, leider... aber jetzt habe ich ja das Forum hier, wo ich fragen kann wenn ich was nicht ganz verstehe :)

Werden wir uns nun doch lautverschieben?


In der neunten Klasse fing mein Altgriechisch an, und damit für mich die Sprachwissenschaft. Das war 1997. Abitur 2001. A-bi-tur, wörtlich "das, was man nicht zweimal machen wird". Nachgewiesen in einem Artikel unserer Abizeitung, aus meiner Feder.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-16, 21:11:07
Werden wir uns nun doch lautverschieben?


In der neunten Klasse fing mein Altgriechisch an, und damit für mich die Sprachwissenschaft. Das war 1997.

Altgriechisch ist doof. Ich rede gerne und viel neugriechisch :P

ZitatAbitur 2001. A-bi-tur, wörtlich "das, was man nicht zweimal machen wird". Nachgewiesen in einem Artikel unserer Abizeitung, aus meiner Feder.[/color]

Wie cool. Hoffentlich krieg ich das auch hin. ;D

Zitat von: Ly in 2005-03-16, 21:27:39

Altgriechisch ist doof. Ich rede gerne und viel neugriechisch :P

altgriechisch ist schön, auch und gerade, wenn man neugriechisch spricht. (hab ich früher ne zeitlang auch öfters getan, jetzt schon länger nicht mehr. :))

Zitat von: caru in 2005-03-16, 23:02:35

Zitat von: Ly in 2005-03-16, 21:27:39

Altgriechisch ist doof. Ich rede gerne und viel neugriechisch :P

altgriechisch ist schön, auch und gerade, wenn man neugriechisch spricht. (hab ich früher ne zeitlang auch öfters getan, jetzt schon länger nicht mehr. :))

Na ja, wenn man aber, so wie ich, native speaker des Neugriechischen ist, kommt einem Altgriechisch furchtbar vor...

Wie gross ist der Unterschied eigentlich? Ist es so wie deutsch und hollaendisch oder wie deutsch und mhd oder gar ahd?

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-17, 10:00:29
Wie gross ist der Unterschied eigentlich? Ist es so wie deutsch und hollaendisch oder wie deutsch und mhd oder gar ahd?

Na ja, die Bibel, also Koine, kann ich gerade noch verstehen, aber Homer und Hesiod stehe ich total ratlos gegenüber...

der vergleich mit neu-, mittel-, althochdeutsch ist glaube ich ganz gut.

italienisch und latein käme auch ganz gut hin.


ich hab so ein t-shirt, auf dem die anfangsverse der odyssee stehen. wenn neugriechen das sehen, höre ich immer "ui, du kannst das lesen? das verstehst du?"  :D :D :D

Italienisch und Latein -
Was ich mich schon lange frage: Wie spricht man Latein denn nun am besten aus? Da alle römischen Tonträger leider verschollen sind, kann man nur spekulieren, aber wer spekuliert am authentischsten? Die Bayern reden anders Latein als die Baden-Württemberger. Blieb denn nicht die "richtige" Aussprache über Kirche und Universität erhalten? Warum gehen die Ansichten auseinander?

Zitat von: versucher in 2005-03-18, 13:20:51
Italienisch und Latein -
Was ich mich schon lange frage: Wie spricht man Latein denn nun am besten aus? Da alle römischen Tonträger leider verschollen sind, kann man nur spekulieren, aber wer spekuliert am authentischsten? Die Bayern reden anders Latein als die Baden-Württemberger. Blieb denn nicht die "richtige" Aussprache über Kirche und Universität erhalten? Warum gehen die Ansichten auseinander?

Ich denke mal, Italienisch als direkter Nachfahre von Latein müsste dem am nächsten kommen... wenn nun ein Italiener an der Universität Latein studiert klingt das sicher mal ziemlich authentisch. +g+

Waarum soll es anders sein als in vielen heutigen Sprachen, dass man in unterschiedlichen Regionen untreschiedliche Dialekte gesprochen hat? Wenn ein Iberer Latein gesprochen hat, klang das wohl anders als bei enem Roemer oder Griechen.

Hm, ja, stimmt natürlich. Ich ging vom Phantasma eines "Hochlateinischen" aus. Möglich, dass einige Regionen früher ein bayerisches, andere ein baden-württembergisches Latein sprachen.  ;)

Zitat von: versucher in 2005-03-20, 13:13:50
Hm, ja, stimmt natürlich. Ich ging vom Phantasma eines "Hochlateinischen" aus. Möglich, dass einige Regionen früher ein bayerisches, andere ein baden-württembergisches Latein sprachen.  ;)

Na ja, Latein hatte sicher auch eine Hochsprache... obwohl das Latein, das Caesar gesprochen hat, sicherlich anders war, als das, was ein Legionär im hintersten Winkel Portugals von sich gegeben hat...

Es gab ja nicht nur oertliche Unterschiede des Lateins, es hat sich ja auch mit der Zeit entwickelt. Das kann man sogar an einigen deutschen Lehnwoertern sehen. Zelle und Keller stammen von cella und cellarium. Keller wurde frueher entlehnt als Zelle. Deshalb die Aussprache mit k.

Mag sein, dass es zu irgendeiner Zeit in Rom mal eine normierte Hochsprache gab. Mag aber auch sein, dass sich niemand dran gehalten hat, sowie ja auch kaum jemand Oxford Englisch spricht.

Latein ist ja nicht mit dem Westroemischen Reich eine tote Sprache geworden. Sie war in der Kirche und der Oberschicht anscheinend noch einige Jahrhunderte lebendig (ich toeppe mal bis ins 16 Jhd mindestens). Und eine lebendige Sprache ist "richtig" so wie sie allgemein gesprochen wird, selbst wenn sie von der "klassischen" Sprache abweicht. Das peruanische oder kubanische Spanisch ist genauso richtig wie das kastilische und das amerikanische Englisch genauso richtig wie das englische.

Ich habe jetzt nur von Hochsprachen gereden, mit richtigen Dialekten, wie dem bayrischen oder saechsischen, die man zwar spricht aber kaum schreibt, mag das anders sein.

So, das oben waren alles vermutungen, denn ich bin ja nicht Profi auf dem Gebiet. Caru oder MrMagoo koennen das sicherlich absegnen oder widerlegen.

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-16, 21:11:07
Werden wir uns nun doch lautverschieben?

Nun, wenn ich so die Zeitspänne der einzelnen Sprachstufen betrachte, müßte sich so langsam mal wieder was tun im Neuhochdeutschen:

ca. 750 -  ca. 1050 => Althochdeutsche Zeit
ca. 1050 - ca. 1350 => Mittelhochdeutsche Zeit
ca. 1350 - ca. 1650 => Frühneuhochdeutsche Zeit
ca. 1650 - heute => Neuhochdeutsche Zeit

Die Sprachstufen dauerten so betrachtet also im guten Mittelwert jeweils ungefähr 300 Jahre (das Neuhochdeutsche an sich, d.h. inkl. des Frühneuhochdeutschen nimmt dabei den größten Zeitraum ein).

Die (grob umrissenen) 300 Jahre des Neuhochdeutschen sind eigentlich seit ca. 50 Jahren rum, ein neuer Sprachabschnitt dürfte also wie gesagt vor der Tür stehen bzw. bereits angefangen haben...

Können wir also das, was wir bzw. unsere nachfolgenden Generationen sprechen mit Recht als Spätneuhochdeutsch bezeichnen? Wenn tatsächlich eine neue Sprachstufe angebrochen ist, dann müßten sich bald auch Veränderungen feststellen lassen, v.a. was Wortformen, Semantik und die Grammatik betrifft.
Eventuell sind genau das, was wir noch als falsch ansehen, Anzeichen für den Übergang des Neuhochdeutschen zum Spätneuhochdeutschen??!! So beispielsweise Änderungen in der Wortfolge à la "Er kam nicht, weil er war krank" oder das, was im "erinnern-Strang" angesprochen wurde...
Aber vielleicht spinne ich mir jetzt auch einiges zurecht *lol* ... war nur so ein Gedankengang...  ;D

Nein nein, Du spinnst nicht, und wir alles stehen mitten auf der Schwelle. Die GSV hat schließlich die Tür aufgestoßen. Oder ist am stoßen - dran. ;D

oder statt spaetneuhochdeutsch: postneuhochdeutsch

Zitat von: versucher in 2005-03-18, 13:20:51
Italienisch und Latein -
Was ich mich schon lange frage: Wie spricht man Latein denn nun am besten aus? Da alle römischen Tonträger leider verschollen sind, kann man nur spekulieren, aber wer spekuliert am authentischsten? Die Bayern reden anders Latein als die Baden-Württemberger. Blieb denn nicht die "richtige" Aussprache über Kirche und Universität erhalten? Warum gehen die Ansichten auseinander?

tja, die gehen wohl auseinander, seit das niemand mehr als muttersprache spricht. und sie gehen WEIT auseinander.

italiener sprechen latein so, daß es nur wie italienisch klingt, man hört gar keinen unterschied. englischsprachige sprechen es englisch. pfuideibel.

an manchen deutschen unis und sogar mittelschulen soll die pronuntiatio restituta verbreitet sein - etwas, was man mit guten gründen für ein rekonstrukt dessen hält, was ein gebildeter römer in formellem kontext etwa im 1. jh. v. chr. sprach (cäsar, cicero, ovid...)
besser gehts wohl nicht. ich weiß, wie's klingt, aber mir fehlts an genaueren hintergrundinformationen.

Oder "Vierthochdeutsch", um das Benennungsschema nach oben zu öffnen.

Aber mit so wenig zeitlicher Distanz fällt eine Einteilung analog ahd.-mhd.-nhd. natürlich schwer. Unsere althochdeutsch sprechenden Ahnen kannten den Begriff althochdeutsch ja auch nicht.

Zitat von: versucher in 2005-03-18, 13:20:51
Italienisch und Latein -
Was ich mich schon lange frage: Wie spricht man Latein denn nun am besten aus? Da alle römischen Tonträger leider verschollen sind, kann man nur spekulieren, aber wer spekuliert am authentischsten?

Schoen gesagt. Die Tontrager damals waren ja Schall und Rauch und deshalb sind die Toene verschollen. Waren es Schellackplatten gewesen, koennte man sagen, die Tontrager seinen zerschellt.

Ich habe vor einiger Zeit eine Spekulation gelesen, dass es tatsaechlich Tonaufnahmen (im wahrsten und doppelten Sinne des Wortes) aus roemischer und frueherer Zeit geben koennte. Wenn ein Toepfer naemlich mit einem Stift Rillen in ein rotierendes Gefaess zeichet, dann haben wir es mit derselben physikalischen Anordnung zu tun wie bei der Aufnahme einer Schallplatte oder einer Wachstwalze. Wenn also der Toepfer bei der Arbeit singt oder seine Frau ihn zum Essen ruft, sollte man das mit einer Art Grammofon rekonstruieren koennen. Ich habe aber nicht mehr von dieser Idee gehoert. Als allererstes muesste man anhand von versuchen pruefen ob so etwas im Prinzip funktioniert. Ich nehme an man hat es getan und es ging nicht. Schade.

In diesem Faden sind wir schon ziemlich lange weitab vom Schuss (was hieß diese Wendung eigentlich ursprünglich mal?).
Deshalb nochmal an Arnymenos die Frage/Bitte, ob er sein Kausativ-Konzept nicht noch einmal schön übersichtlich zusammenfassen kann, mit Satzstellung etc., also so, dass man damit dann auch wieder dichten kann, wie es caru so prächtig mit Ieren getan hat.

Ich hab da ne völlig unkonstruktive Frage:

Die Endungen der schwachen Verben stammen doch vom Verb "tun" ab, richtig? War diese Bildung von Anfang an einfach eine Kausativbildung, so wie wir heute z.B. sagen können (wenn's auch nicht besonders toll klingt): "Sie macht mich lachen", nur statt machen damals mit tun???

Zitat von: Caoimhín Caoilfhinn Ó Braonáin in 2005-04-04, 18:06:29
Ich hab da ne völlig unkonstruktive Frage:

Die Endungen der schwachen Verben stammen doch vom Verb "tun" ab, richtig? War diese Bildung von Anfang an einfach eine Kausativbildung, so wie wir heute z.B. sagen können (wenn's auch nicht besonders toll klingt): "Sie macht mich lachen", nur statt machen damals mit tun???

Ja, so jedenfalls versucht man sich die Endung -te zu erklären, ganz eindeutig ist das aber wohl noch nicht?!
Ich selbst halte diese These für sehr schlüssig.

Es gab ursprünglich drei Gruppen schwacher Verben, die sich durch ihre Präsensendungen unterschieden.

I. Verben mit der alten Endung -jan waren zumeist kausative Verben.
II. Verben mit der Endung -ôn waren meist Handlungsverba.
III. Verben mit der Endung -ên waren meist Zustandsverben und Zustandseintrittsverben, wobei letztere einst auch eine eigene Klasse bildeten.

Das Präteritum wurde bei allen mit der Endung -te gebildet, die Präsensendungen waren spätestens im Mittelhochdeutschen komplett zusammengefallen.

Ich frage mich, welche Eigenbedeutung diese Präsenssuffixe hatten. Weiß da zufällig jemand Näheres?

Dieses alte System kann man doch wieder aufnehmen, oder nicht?

Fassen wir -ja-, -ô-, -ê- als Klassenmorpheme auf. -n ist die Infinitivendung, wie sie es heute noch ist (oder wieder, denn seit das Schwa völlig abgeschwächt ist, kann man es zumindest hier als epenthetisch (=eingefügt) betrachten). Dann wäre der Sprung vom AHD zum NHD nur der, dass diese Klassenmorpheme ersatzlos gestrichen wurden. Ein leichtes, sie wieder reinzutun. Sie stehen dann an Stelle des Schwa.

Das -j- der Klasse I erscheint natürlich nicht, sondern ist als Umlaut sichtbar. Außerdem sind Langvokale in der Endung für unsere Betonungsstruktur unmöglich (wir würden Verben dann auf der Endung betonen, wie ekelhaft). Deswegen sind diese Morpheme heute -a-, -o-, -e-.



Kennt noch jemand die ahd.en Formen von "tun"? Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Vergangenheit "tat" eine nachträgliche Bildung ist. Der Vokalwechsel genöge vollkommen, die Endung ist eigentlich überflüssig. Kann es also sein, dass "tat" früher als "ta" erschien? Dann müsste man es nur an den Verbstamm hängen:

"ich lachte" -> ich tat lachen (Umschreibung, weil nicht alle Verben stark geformt werden konnten) -> ich lachen ta (deswegen Hilfverb dahinter)-> ich lachen-ta -> ich lach-ta (Verschmelzen) -> ich lach-te (Abschwächung der unbetonten Silbe)

So erscheint es auch mir plausibel. Mein etwas schräger Prof in Dublin würde jetzt dagegen halten, dass das Verb "tun" doch auch aus der Endung "-te" entstanden sein könnte... ;)

Zitat von: Arnymenos in 2005-04-04, 19:39:15
Dieses alte System kann man doch wieder aufnehmen, oder nicht?

Fassen wir -ja-, -ô-, -ê- als Klassenmorpheme auf. -n ist die Infinitivendung, wie sie es heute noch ist (oder wieder, denn seit das Schwa völlig abgeschwächt ist, kann man es zumindest hier als epenthetisch (=eingefügt) betrachten). Dann wäre der Sprung vom AHD zum NHD nur der, dass diese Klassenmorpheme ersatzlos gestrichen wurden. Ein leichtes, sie wieder reinzutun. Sie stehen dann an Stelle des Schwa.

Das -j- der Klasse I erscheint natürlich nicht, sondern ist als Umlaut sichtbar. Außerdem sind Langvokale in der Endung für unsere Betonungsstruktur unmöglich (wir würden Verben dann auf der Endung betonen, wie ekelhaft). Deswegen sind diese Morpheme heute -a-, -o-, -e-.

Das könnten wir zumindest versuchen. :)

ZitatKennt noch jemand die ahd.en Formen von "tun"? Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Vergangenheit "tat" eine nachträgliche Bildung ist. Der Vokalwechsel genöge vollkommen, die Endung ist eigentlich überflüssig. Kann es also sein, dass "tat" früher als "ta" erschien?

Nein, "tat" ist keine nachträgliche Bildung.
Die althochdeutschen Präteritumformen lauten:

(1.,3. Sg.) teta

(2. Sg.) tâti
(1.,3. Pl.) tâtun
(2. Pl.) tâtut

---> Der Stamm der 1. und 3. Person Singular ist -ta, d.h. also daß das Präteritum von "tun" einst durch Reduplikation (te-ta) gebildet wurde.
Später ist die zweite Silbe abgeschwächt worden, sodaß sie heute nicht mehr als Stammsilbe zu erkennen ist.
Die übrigen Personen haben sich der Konjugation der starken Verben (5. Reihe, Bsp: "gab") angepaßt.

ZitatDann müsste man es nur an den Verbstamm hängen:

"ich lachte" -> ich tat lachen (Umschreibung, weil nicht alle Verben stark geformt werden konnten) -> ich lachen ta (deswegen Hilfverb dahinter)-> ich lachen-ta -> ich lach-ta (Verschmelzen) -> ich lach-te (Abschwächung der unbetonten Silbe)

Ja, so ist es auch passiert (zumindest den Theorien nach).

ZitatSo erscheint es auch mir plausibel. Mein etwas schräger Prof in Dublin würde jetzt dagegen halten, dass das Verb "tun" doch auch aus der Endung "-te" entstanden sein könnte... ;)
[/color]

Nein, "tun" ist nachweislich ein äußerst altes Verb, älter noch als das schwache Präteritum (welches wohl wie oben gesagt aus 'tun' hervorgegangen sein mag) - aus der (relativ) jungen Endung "-te" kann es also nicht entstanden sein. :)

Zitat von: MrMagoo in 2005-04-04, 20:26:20

Zitat von: Arnymenos in 2005-04-04, 19:39:15
Dieses alte System kann man doch wieder aufnehmen, oder nicht?

Fassen wir -ja-, -ô-, -ê- als Klassenmorpheme auf. -n ist die Infinitivendung, wie sie es heute noch ist (oder wieder, denn seit das Schwa völlig abgeschwächt ist, kann man es zumindest hier als epenthetisch (=eingefügt) betrachten). Dann wäre der Sprung vom AHD zum NHD nur der, dass diese Klassenmorpheme ersatzlos gestrichen wurden. Ein leichtes, sie wieder reinzutun. Sie stehen dann an Stelle des Schwa.

Das -j- der Klasse I erscheint natürlich nicht, sondern ist als Umlaut sichtbar. Außerdem sind Langvokale in der Endung für unsere Betonungsstruktur unmöglich (wir würden Verben dann auf der Endung betonen, wie ekelhaft). Deswegen sind diese Morpheme heute -a-, -o-, -e-.

Das könnten wir zumindest versuchen. :)

ZitatKennt noch jemand die ahd.en Formen von "tun"? Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Vergangenheit "tat" eine nachträgliche Bildung ist. Der Vokalwechsel genöge vollkommen, die Endung ist eigentlich überflüssig. Kann es also sein, dass "tat" früher als "ta" erschien?

Nein, "tat" ist keine nachträgliche Bildung.
Die althochdeutschen Präteritumformen lauten:

(1.,3. Sg.) teta

(2. Sg.) tâti
(1.,3. Pl.) tâtun
(2. Pl.) tâtut

---> Der Stamm der 1. und 3. Person Singular ist -ta, d.h. also daß das Präteritum von "tun" einst durch Reduplikation (te-ta) gebildet wurde.
Später ist die zweite Silbe abgeschwächt worden, sodaß sie heute nicht mehr als Stammsilbe zu erkennen ist.
Die übrigen Personen haben sich der Konjugation der starken Verben (5. Reihe, Bsp: "gab") angepaßt.

Aus reiner Neugier würden mich mal die Präsensformen interessieren...

Kann ich Dir auch sagen, sind aber nichts besonderes...
(Die jeweils erste Form ist die älteste)

Singular
1. Ps. tôm, tuon
2. Ps. tôs, tuos, später: tuost
3. Ps. tôt, tuot

Plural
1. Ps. tômês, tuomês, später: tuon
2. Ps. tôt, tuot
3. Ps. tônt, tuont

Dankeschön.  :)

Die dritte Person Plural sieht komisch aus, diese -nt-Endung mutet romanisch an o.O

Althochdeutsche Verbendungen sehen zuweilen sehr verdächtig nach Latein aus. Aber können wir überhaupt das Germanische vor 700 AD untersuchen?
Der letzte gemeinsame Vorfahre des Deutschen und des Lateinischen lag ja noch lange davor. Verwandt sind sie, aber die Ähnlichkeit geht mir da zu weit.

Der letzte gemeinsame Vorfahre war die indogermanische Ursprache, und deren Verbendungen sahen nochmal anders aus. ;D

Beispiel: Konjugation des Verbs *gwh(é)n (schlagen)

1.sg. *gwhén-mi
2.sg. *gwhén-si
3.sg. *gwhen-ti
1.pl. *gwhn-més
2.pl. *gwhn-té
3.pl. *gwhn-énti

Die 1. Person Singular-Endung findet sich auf Latein z.B. noch bei "sum" oder den Imperfekt-Endungen wieder, die auf "-m" enden.

Die 2. Person Singular sieht wie der kleinste gemeinsame Nenner zwischen lateinischem "-as", "-es" oder "-is" und althochdeutschem "-s(t)" aus...

Die 3. Person Singular ist eigentlich so heute noch wieder zu finden, sowohl auf Latein als auch auf Deutsch ist ja die Endung dafür "-t" (bei Latein eben noch mit Vokal davor).

Die 1. Person Plural sieht nach lateinischem "-mus" und spanischem "-mos" aus, was ja aufs gleiche herausläuft.

Die 2. Person Plural findet sich auf deutsch in "ihr geh-t" und Latein "i-tis".

Und die dritte Person Plural wurde ja weiter oben schon besprochen  ;D

Zitat von: Ly in 2005-04-06, 18:06:13
Der letzte gemeinsame Vorfahre war die indogermanische Ursprache, und deren Verbendungen sahen nochmal anders aus. ;D

Nicht eine Ursprache, sondern ein Haufen von Urdialekten...
(Nur zur Erinnerung...)
Da der Hauptzweck der deutschen Sprache (die in sich in Dialekte gegliedert war und auch heute noch ist) war die Vermittlung von römisch-christlichen Werten. 99% aller althochdeutsch verfaßten Texte sind christlich - ein Grund, warum die Endungen im Althochdeutschen tatsächlich dem Latein äußerst nahe kommen.

ZitatBeispiel: Konjugation des Verbs *gwh(é)n (schlagen)

1.sg. *gwhén-mi
2.sg. *gwhén-si
3.sg. *gwhen-ti
1.pl. *gwhn-més
2.pl. *gwhn-té
3.pl. *gwhn-énti

Die 1. Person Singular-Endung findet sich auf Latein z.B. noch bei "sum" oder den Imperfekt-Endungen wieder, die auf "-m" enden.

Stimmt genau, aber auch im Deutschen haben wir noch ein einziges Verb, welches diese alte Endung bis heute behalten hat: "ich bin" (aus althochdeutsch: beom).
Diese Endung hält sich außerdem in einigen Dialekten, bestes Beispiel: "ich han".

ZitatDie 2. Person Singular sieht wie der kleinste gemeinsame Nenner zwischen lateinischem "-as", "-es" oder "-is" und althochdeutschem "-s(t)" aus...

Nicht nur der kleinste gemeinsame Nenner; die althochdeutsche Endung für die 2. Person ist -is.
Das "i", das mittlerweile verlorengegangen ist, ist verantwortlich für die Umlaute in "du fährst, du liest, du trägst, du siehst", usw.
Das "-t" ist spät, aussprachebedingt soweit ich mich erinnern kann.

ZitatDie 3. Person Singular ist eigentlich so heute noch wieder zu finden, sowohl auf Latein als auch auf Deutsch ist ja die Endung dafür "-t" (bei Latein eben noch mit Vokal davor).

Auch im Althochdeutschen stand vor dem t der Vokal i, daher auch hier noch heute der Umlaut (er fährt, liest... s.o.).

ZitatDie 1. Person Plural sieht nach lateinischem "-mus" und spanischem "-mos" aus, was ja aufs gleiche herausläuft.

Jap - und diese Endung scheint eine Besonderheit zu bergen: Einige Theorien gehen davon aus, daß -mes (oder -mus, -mos) ein nachgestelltes altes Personalpronomen für die 1. Person Plural ist. Unsere heutige Endung "-en" ist demnach wahrscheinlich keine Abschwächung des -mes, sondern wohl eine "Ersatzendung".

Vielleicht ist ein Rest dieses alten Pronomens noch heute in Mundarten erhalten, in denen man "mer" oder "mir" anstelle von "wir" sagt?!

Zitat

Zitat von: MrMagoo in 2005-04-04, 18:58:24
Es gab ursprünglich drei Gruppen schwacher Verben, die sich durch ihre Präsensendungen unterschieden.

I. Verben mit der alten Endung -jan waren zumeist kausative Verben.
II. Verben mit der Endung -ôn waren meist Handlungsverba.
III. Verben mit der Endung -ên waren meist Zustandsverben und Zustandseintrittsverben, wobei letztere einst auch eine eigene Klasse bildeten.

Das Präteritum wurde bei allen mit der Endung -te gebildet, die Präsensendungen waren spätestens im Mittelhochdeutschen komplett zusammengefallen.

Ich frage mich, welche Eigenbedeutung diese Präsenssuffixe hatten. Weiß da zufällig jemand Näheres?

Das -ja- in -jan stammt doch bestimmt vom IE Kausativ/Iterativ in *-e/oie ab. -ôn und -ên sehen nach Ablautvariationen aus, aber ich sollte mich lieber mit wilden Spekulationen zurückhalten...

Zustandsverben und Zustandseintrittsverben/Zustandsveränderungverben waren IE zwei verschiedene Bildungsformen, wobei Zustandsveränderung (Fientiv) durch das Medium ausgedrückt wurde und Zustand (Stativ) durch eigene Formen (Stativformen, über die allerdings noch kräftig debattiert wird.

Überhaupt wird auf dem Gebiet der Indogermanistik noch viel diskutiert. Zum Beispiel setzte ich in oben aufgeführter Konjugation des IE Verbums *gwhen/gwhn die Endung der 2.pl. in Klammern. Die rekonstruierte Form *-te oder *-tes ist zwar nicht unglaubwürdig, lässt aber die Sanskritendung -tha außer Betracht. Auf diese gründend rekonstruiert Beekes stattdessen *-th1e.

Aber ich schwebe mal wieder auf irgendwelche weitabe (!) Pfäde aus.)

Sind ahd. ezzan, geban, tretan, messan (so gibt sie mir der Duden 7 "Herkunftswörterbuch") etc. Kausative? Oder fehlt uns eine Inifinitvendung in obiger Auflistung?

Zitat von: Caoimhín Caoilfhinn Ó Braonáin in 2005-04-07, 01:02:20

Zitat von: MrMagoo in 2005-04-04, 18:58:24
Es gab ursprünglich drei Gruppen schwacher Verben, die sich durch ihre Präsensendungen unterschieden.

I. Verben mit der alten Endung -jan waren zumeist kausative Verben.
II. Verben mit der Endung -ôn waren meist Handlungsverba.
III. Verben mit der Endung -ên waren meist Zustandsverben und Zustandseintrittsverben, wobei letztere einst auch eine eigene Klasse bildeten.

Das Präteritum wurde bei allen mit der Endung -te gebildet, die Präsensendungen waren spätestens im Mittelhochdeutschen komplett zusammengefallen.

Ich frage mich, welche Eigenbedeutung diese Präsenssuffixe hatten. Weiß da zufällig jemand Näheres?

Das -ja- in -jan stammt doch bestimmt vom IE Kausativ/Iterativ in *-e/oie ab. -ôn und -ên sehen nach Ablautvariationen aus, aber ich sollte mich lieber mit wilden Spekulationen zurückhalten...

Ich hab mich mit der Indogermanistik noch nicht wirklich befaßt, die -jan-Endung ist aber bestimmt die IE Kausativendung, bin ich mir fast sicher.
Weißt Du zufällig, ob in diesem Fall die Endung -jan aus einem eigenen, selbständigen Wort entstanden ist?! Viele (die meisten?) Suffixe waren ursprünglich selbständig bedeutungstragend, mich würd interessieren, ob das bei "-jan" auch der Fall war.

ZitatZustandsverben und Zustandseintrittsverben/Zustandsveränderungverben waren IE zwei verschiedene Bildungsformen, wobei Zustandsveränderung (Fientiv) durch das Medium ausgedrückt wurde und Zustand (Stativ) durch eigene Formen (Stativformen, über die allerdings noch kräftig debattiert wird.

Ah, das ist interessant - danke für die Info.
Damit bildeten die Inchoativa also keine eigene Verbklasse sondern waren neben Aktiv und Passiv sozusagen ein weiteres Genus Verbi? In diesem Falle hätte man also von sämtlichen (zumindest Zustandsverben) die Zustandseintrittsverben formen können?!

ZitatÜberhaupt wird auf dem Gebiet der Indogermanistik noch viel diskutiert. Zum Beispiel setzte ich in oben aufgeführter Konjugation des IE Verbums *gwhen/gwhn die Endung der 2.pl. in Klammern. Die rekonstruierte Form *-te oder *-tes ist zwar nicht unglaubwürdig, lässt aber die Sanskritendung -tha außer Betracht. Auf diese gründend rekonstruiert Beekes stattdessen *-th1e.Aber ich schwebe mal wieder auf irgendwelche weitabe (!) Pfäde aus.)

Dazu weiß ich näheres auch nicht zu sagen - bis in die Indogermanistik bin ich wie gesagt noch nicht wirklich vorgedrungen (bzw. zurückgedrungen...*hehe*). Aber danke erstmal für die obigen Informationen.

Zitat von: Arnymenos in 2005-05-17, 16:44:45
Sind ahd. ezzan, geban, tretan, messan (so gibt sie mir der Duden 7 "Herkunftswörterbuch") etc. Kausative? Oder fehlt uns eine Inifinitvendung in obiger Auflistung?

Mir ging's oben nur um die schwachen Verben (Endungen -jan, -ôn, -ên; je nach Klasse).
Die Endung -an kommt den starken Verben zu.

Zitat von: MrMagoo in 2005-05-18, 13:23:34

Zitat von: Arnymenos in 2005-05-17, 16:44:45
Sind ahd. ezzan, geban, tretan, messan (so gibt sie mir der Duden 7 "Herkunftswörterbuch") etc. Kausative? Oder fehlt uns eine Inifinitvendung in obiger Auflistung?

Mir ging's oben nur um die schwachen Verben (Endungen -jan, -ôn, -ên; je nach Klasse).
Die Endung -an kommt den starken Verben zu.

Dann waren damals ja so gut wie alle Verben stark o.o

Wenn ich in meinen Wahrig schaue und die Herkunft eines Verbs durchlese, hatte es auf ahd. fast immer eine -an-Endung.

Das mag daran liegen, dass diejenigen Verben, die sich mühelos bis ins AHD zurückverfolgen lassen, typischerweise zum Grundwortschatz gehören, der älter ist als seltenere Wörter und später entlehnte. Seltenes und Entlehntes jedoch tendiert zur Schwäche.

Die starken Verben haben zwar einen kleinen Anteil an der Gesamtzahl der Verben, aber diese wenigen werden häufiger verwendet. Ich stand schon oft vor dem Problem, dass ich ein ganz einfaches schwaches Verb suchte, und unter der Prämisse "einfach" fiel mir zunächst eine ganze Reihe starker Verben ein.


Danke, dann kann ich die Endung jetzt zuordnen.

Zitat von: Ly in 2005-05-18, 14:50:06

Zitat von: MrMagoo in 2005-05-18, 13:23:34

Zitat von: Arnymenos in 2005-05-17, 16:44:45
Sind ahd. ezzan, geban, tretan, messan (so gibt sie mir der Duden 7 "Herkunftswörterbuch") etc. Kausative? Oder fehlt uns eine Inifinitvendung in obiger Auflistung?

Mir ging's oben nur um die schwachen Verben (Endungen -jan, -ôn, -ên; je nach Klasse).
Die Endung -an kommt den starken Verben zu.

Dann waren damals ja so gut wie alle Verben stark o.o

Wenn ich in meinen Wahrig schaue und die Herkunft eines Verbs durchlese, hatte es auf ahd. fast immer eine -an-Endung.

Genauso ist es: Verben die zum Grundwortschatz gehören sind fast ausschließlich starke Verben - schwache Verben, zumindest die älteren, sind fast alle Sekundärverben, also abgeleitet.

Heute sind die starken Verben nicht mehr produktiv, d.h. die alte Flexionsweise durch Ablaut ist aufgegeben und durch die schwache Flexion mit dem Suffix "-te" ersetzt. Das wiederum heißt, daß sämtliche "neuen" Verben schwach konjugieren.

Die starken Verben sterben entweder nach und nach aus, oder sie werden mit der Zeit zu schwachen Verben - je seltener dabei ein Verb in Verwendung ist, desto schneller wird es geschwächt.

Im heutigen Deutsch gibt es durchschnittlich noch ca. 150-200 starke Verben (variiert je nach Grammatik, Mundart, Anwendung, etc.) - das ist sozusagen der Rest der wichtigsten Verben überhaupt die somit wie gesagt zum Grundwortschatz der deutschen Sprache gehören.

Zu diesen starken Verben kommen noch eine Handvoll (ca. 30) unregelmäßige Verben + die unendliche Anzahl der schwachen Verben, die ja dauernd anwächst...

Zitat von: MrMagoo in 2005-05-18, 19:46:03

Zitat von: Ly in 2005-05-18, 14:50:06

Zitat von: MrMagoo in 2005-05-18, 13:23:34

Zitat von: Arnymenos in 2005-05-17, 16:44:45
Sind ahd. ezzan, geban, tretan, messan (so gibt sie mir der Duden 7 "Herkunftswörterbuch") etc. Kausative? Oder fehlt uns eine Inifinitvendung in obiger Auflistung?

Mir ging's oben nur um die schwachen Verben (Endungen -jan, -ôn, -ên; je nach Klasse).
Die Endung -an kommt den starken Verben zu.

Dann waren damals ja so gut wie alle Verben stark o.o

Wenn ich in meinen Wahrig schaue und die Herkunft eines Verbs durchlese, hatte es auf ahd. fast immer eine -an-Endung.

Genauso ist es: Verben die zum Grundwortschatz gehören sind fast ausschließlich starke Verben - schwache Verben, zumindest die älteren, sind fast alle Sekundärverben, also abgeleitet.

Heute sind die starken Verben nicht mehr produktiv, d.h. die alte Flexionsweise durch Ablaut ist aufgegeben und durch die schwache Flexion mit dem Suffix "-te" ersetzt. Das wiederum heißt, daß sämtliche "neuen" Verben schwach konjugieren.

Die starken Verben sterben entweder nach und nach aus, oder sie werden mit der Zeit zu schwachen Verben - je seltener dabei ein Verb in Verwendung ist, desto schneller wird es geschwächt.

Im heutigen Deutsch gibt es durchschnittlich noch ca. 150-200 starke Verben (variiert je nach Grammatik, Mundart, Anwendung, etc.) - das ist sozusagen der Rest der wichtigsten Verben überhaupt die somit wie gesagt zum Grundwortschatz der deutschen Sprache gehören.

Zu diesen starken Verben kommen noch eine Handvoll (ca. 30) unregelmäßige Verben + die unendliche Anzahl der schwachen Verben, die ja dauernd anwächst...

Das ist ja furchtbar  :o

Zum Glück gibt's uns ;D

Zitat von: MrMagoo in 2005-05-18, 19:46:03
Genauso ist es: Verben die zum Grundwortschatz gehören sind fast ausschließlich starke Verben - schwache Verben, zumindest die älteren, sind fast alle Sekundärverben, also abgeleitet.

Da unser Matheprofessor sah, wie schwer uns das Ableiten von Funktionen fiel behauptete er, man koenne sagen: Ich habe die Funktion abgelitten ;-)

Wie recht er hat. Da kann ich von so manchem Leid/tensweg ein Lied singen. ;D

Zitat von: Arnymenos in 2005-04-04, 19:39:15
"ich lachte" -> ich tat lachen (Umschreibung, weil nicht alle Verben stark geformt werden konnten) -> ich lachen ta (deswegen Hilfverb dahinter)-> ich lachen-ta -> ich lach-ta (Verschmelzen) -> ich lach-te (Abschwächung der unbetonten Silbe)

Ich will nicht so tun, als wüsste ich wovon ich rede, aber das erscheint mir logisch: Die einzigen Vergangenheitsformen althochdeutscher Verben, die ich kenne, enden in der dritten Person Plural auf "-un":

Eiris sazun idisi
sazun hera duoder.
suma hapt heptidun,
suma heri lezidun,
suma clobodun

Einst saßen Disen
saßen hier und dort
Einige banden (hefteten) Fesseln
Einige hielten die Heere auf
Einige lösten die Fesseln

(kann auch falsch sein, ich habe das mal eben aus dem Gedächtnisse zit georen, aber das gröbste müsste stimmen)

diese "-un"-Endung könnte gut von diesem tônt kommen, vor allem mit d davor wie in den anderen drei Verben in dem Text...

Ja, genau so vermute ich das auch.

Inwieweit die Forschung da Belege hat würde mich mal interessieren, denn es wird immer nur von Theorien gesprochen, nie von Belegen. Eine dieser Theorien geht von einem Dentalpräteritum aus, (so wie ich das interpretiere) wohl ein zwischen Verbstamm und Personalendung geschobenes "t", das eigenständig Präteritummerkmal war aber nichts mit "tun" zu tun hatte?!
Ich versuche, mich da mal schlauer zu machen - persönlich tendiere ich auch zur "tun-Anhängung", denn die scheint mir noch die logischste.