Schön auf dieses Forum von Gralshütern der deutschen Grammatik gestoßen zu sein!
Sicher kann mir jemand meine Frage beantworten:
Benutzt man bei Vergleichen der aus den Beispielen hervorgehenden Art besser den Konjunktiv 1 oder den Konjunktiv 2, oder ist das egal?
Beispiele:
Er lief, als sei (wäre) jemand hinter ihm her.
Er sah aus, als habe (hätte) er Angst.
Es schien, als laufe (liefe) er um sein Leben.
Ich selbst tendiere zum K 2, also den eingeklammerten Formen, weil hiermit das "nicht Wirkliche" besser zum Ausdruck kommt, denn aus den Nebensätzen geht ja hervor, dass das Gesagte nicht wirklich der Fall ist.
Aber ich finde überall in Literatur und Presse beide Formen ziemlich gleich häufig.
Wolfgang
Intuitiv zöge auch ich es vor, den Konj II dort zu setzen, wo der gesamte Vorgang in der Vergangenheit liegt und nicht-real ist:
Er lief, als wäre er in Eile. als hätte er ein Gespenst gesehen.
Allerdings benutze ich den Konj I eben für gegenwärtig nicht-Reales:
Er läuft, als sei er in Eile, als habe er ein Gespenst gesehen.
Aber, wie gesagt: alles intuitiv, ich werde mich hüten, das in einer Grammatik zu überprüfen. ;)
Wenn etwas nicht real ist, benutzt man standardmaessig den
Konjunktiv II:
Wenn ich ein Voeglein waer und auch zwei Flueglein haett, floeg ich zu dir.
(habe ich nicht und tue es auch nicht.
...als waers ein Stueck von mir (ists aber nicht)
Er laeuft als haette er ein Gespenst gesehen (er hat es aber nicht)
Konj. I nimmt man fuer indirekte Rede
Das ist standardmaessig. Punkt. Ansonsten ist man im taeglichen Gebrauch (auf allen Stilebenen: familiaer, umgangssprachlich, hochsprachlich) relativ frei, den Indikativ oder Konj I oder II zu benutzen, z.B. um den Wahrscheinlichkeitsgrad auszudruecken:
Der Finanzminister sagte, es gibt keine Steuerhoehungen (Der Bundespressesprecher)
Der Finanzminister sagt, es gebe ... (Die Nachrichten)
Der Finanzminister behauptet, es gaebe ... (die Opposition)
Ein weiterer Grund den Konjunktiv zu vermeiden, koennen ungewoehnlich Formen sein:
Er roechelt als stuerbe er gleich --> er roechelt als wuerde er gleich sterben oder: er roechelt als sterbe er gleich oder gar: er roechelt als stirbt er gleich
Obwohl dies Abweichungen sind, wuerde ich es eher als eine stilistische denn eine grammatikalische Frage sehen. Die gute Literatur ist voll davon. Ich wuerde einfach denselben Rat geben, den auch die Mutter dem Rotkaeppchen gegeben hat: weiche nur nicht zusehr vom Weg ab, besonders wenn du ihn noch nicht besonders kennst.
Ich nähme gefühlsmäßig das von Wolfgang in Klammern gesotzene, aber ich bin Emotionsgrammatiker, also Dilettant. Daher bin ich auch dafür, einen neuen Grammatik-Fall einzuführen:
Den Intuitiv.
Zitat von: versucher in 2005-03-11, 13:18:52
Ich nähme gefühlsmäßig das von Wolfgang in Klammern gesotzene, aber ich bin Emotionsgrammatiker, also Dilettant. Daher bin ich auch dafür, einen neuen Grammatik-Fall einzuführen:
Den Intuitiv.
Gute Idee +g+
Wie wär's auch zusätzlich mit dem "Energikus", den's in einigen Sprachen tatsächlich als eigenen Fall gibt! ... wollte ich nur mal besonders betont haben! :D
Mir scheint es, als führe man mit dem Konjunktiv II grammatisch immer sicherer, als klinge er aber manchmal zu distanziert für das, was man inhaltlich ausdrücken will.
Präziser: Der Konjunktiv I in irrealen Vergleichssätzen (sind das dann überhaupt noch welche?) kommt mir dann richtig vor, wenn der Vergleichssatz von einem bestimmten Verb wie aussehen, oder scheinen abhängt. Stören tut er mich vor allem dann, wenn der Vergleichssatz mit als ob eingeleitet wird, weil ich ihn dann sinnwidrig finde: "Die Nazis propagierten weiter, als ob nichts geschehen sei."
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-11, 14:33:14
Wie wär's auch zusätzlich mit dem "Energikus", den's in einigen Sprachen tatsächlich als eigenen Fall gibt! ... wollte ich nur mal besonders betont haben! :D
Erklären, bitte. :D
Zitat von: Ly in 2005-03-11, 16:22:20
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-11, 14:33:14
Wie wär's auch zusätzlich mit dem "Energikus", den's in einigen Sprachen tatsächlich als eigenen Fall gibt! ... wollte ich nur mal besonders betont haben! :D
Erklären, bitte. :D
Einige Sprachen haben als Kasus einen "Energikus" mit dem bestimmte Sachverhalte oder Beziehungen besonders stark hervorgehoben werden können.
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-11, 23:41:11
Zitat von: Ly in 2005-03-11, 16:22:20
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-11, 14:33:14
Wie wär's auch zusätzlich mit dem "Energikus", den's in einigen Sprachen tatsächlich als eigenen Fall gibt! ... wollte ich nur mal besonders betont haben! :D
Erklären, bitte. :D
Einige Sprachen haben als Kasus einen "Energikus" mit dem bestimmte Sachverhalte oder Beziehungen besonders stark hervorgehoben werden können.
Sowas ist toll, sowas müssen wir uns für deutsch auch ausdenken... +g+
Es gibt weiterhin in manchen Sprachen auch einen Suppositiv; ein Kasus mit dem man Vermutungen ausdrücken kann.
Es sind also noch einige Gebiete da, mit denen man die Sprache bereichern könnte ;)
Wenn man sagt, mir schein als sei es an der Zeit ...
Dann ist das was man ausdruecken will nicht so sehr das irreale (den es ist ja tatsaechlich an der Zeit deiner Meinung nach. Wenn du es so sagst, dann bist du so bescheiden, es "neutral" im KonjI auszudruecken. Ein Alphamensch wuerde sicherlich sagen: Mir scheint es ist an der Zeit ...
Wenn ich uebrigens oben sagte, der Gebrauch des Konjunktivs sei im Deutschen mehr eine Frage des Stils denn der Grammatik, will ich nicht in den Kreis der Indifferenten einreihen. Es ist auch eine Frage des Stils, ob man Sandalen und Tennisstruempfe zum Anzug anzieht. Manchen steht das vielleicht..., aber verboten ist es nicht.
@MrMagoo
Es wäre an der Zeit, daß Du mal ein paar Beispiele für "Energikus" und "Suppositiv" hervorzürbest.
"Energikus" erinnert mich stark an "Energiekuss", das macht ihn mir schon mal sehr symathisch. ;D
So, ich nochmal, der Verursacher der Diskussion!
Dank an alle, es hat mir geholfen: Ich werde (im Sinne der Frage) in Zukunft den Konjunktiv II benutzen, denn ich vergleiche stets mit Unrealem (wie ich in meinem Beitrag schrieb, tendierte ich ohnehin dazu).
Eine Ausnahme bildet das dritte Beispiel: "Es schien, als laufe (liefe) er um sein Leben." - denn es ist keins.
Das Konstrukt "scheint, als ..." ist ja mehrmals in der Diskussion verwendet worden, und es "scheint, als" gebe (!) es hier Unterschiede.
"scheint, als" trifft nicht den Sinn der Frage, denn es ist kein Vergleich.
Also ziehe ich vor meiner Diskussion zunächst das dritte Beispiel zurück und ändere es in:
"Er lief, als gehe (ginge) es um sein Leben" (und brauche nach dem vorher gesagten nicht noch einmal zu betonen, dass ich das Eingeklammerte nutzen werde).
Nun zu "scheint, als":
"Es scheint, als wäre es aus Gold" ist im Sinne meiner Frage nur dann ein Vergleich, wenn ich ausdrücken möchte "Es glänzt, leuchtet ..., als wäre es aus Gold".
Möchte ich hingegen ausdrücken, es habe den Anschein, aus Gold zu sein, ergibt sich ein anderer Zusammenhang:
Der Ausdruck "es scheint" kann (leider) sowohl im Sinne von "scheinbar" - also dem mit Sicherheit Unrealen - als auch im Sinne von "anscheinend" - dem vermutlich Realen - verwendet werden.
Das uralte Dudenbeispiel:
Er hört scheinbar aufmerksam zu (er tut es aber nicht).
Er hört anscheinend aufmerksam zu (er tut es wohl wirklich).
Für beides ist "er scheint zuzuhören" möglich, ich kann mich also vor einer Einschätzung drücken.
Was ist nun mit "scheint, als..."?
Hier hat man nach meinem Gefühl die Möglichkeit, zu signalisieren, ob man "scheinbar", oder "anscheinend" meint. Nämlich durch die Verwendung des entsprechenden Konjunktivs:
"Es scheint, als sei es aus Gold" bedeutet für mich, dass es anscheinend aus Gold ist, denn es wird Konjunktiv 1, also nicht der des Unrealen, sondern nur der der Distanz verwendet (übrigens gehabt gehabt: Konjunktiv 1 ist nicht ausschließlich der indirekten Rede vorbehalten).
"Es scheint, als wäre es aus Gold" bedeutet für mich dagegen, dass es nur scheinbar aus diesem Edelmetall besteht, in Wirklichkeit also nicht.
Wenn es nicht so wäre, brauchte man "es scheint aus Gold zu sein" nicht durch "es scheint, als sei (wäre) es aus Gold" mit Redundanz zu versehen.
Kürzer habe ich es nicht hinbekommen.
Danke nochmal.
Stimmt, das finde ich auch: Konj. I/II unterscheiden hier nicht zwischen Gegenwärtigem und Vergangenem, sondern nur zwischen vermutlich Realem und mit Sicherheit Unrealem. Ob sich das jetzt auf Es scheint, ..., Es sieht aus, ... und solche speziellen Fälle beschränkt, darüber kann man sich streiten.
"Er lief, als sei jemand hinter ihm her." ("Es muss jemand hinter ihm her gewesen sein, so, wie er lief.") finde ich auch korrekt.
Zur Verwendung von "scheinbar" und "anscheinend" weiß Bastian Sick dieses (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,276326,00.html) zu sagen.
Anscheinend hat Herr Sick (est nomen omen?) mächtig einen an der Waffel. Ihm scheint der feste Wille zur Einteilung des Sprachgebrauchs in "falsch" und "richtig" bereits sämtliche Ganglien verklebt zu haben.
Ihm fehlt unser Mut, Neues Akzept zu ieren. Ich jedenfalls lese seine Standpunkte gerne, weil sie gut recherchiert sind und eine einzige Meinung klar darstellen. Ich verlange nicht von jedem wissenschaftlich arbeitenden, dass er seine eigene Arbeit auch selbst einer kritischen Untersuchung unter Berücksichtigung aller anderen Theorien unterzieht.
Ich schreibe ja auch nicht bei jedem Satz, dass jemand anderes dies möglicherweise anders sehen könnte. Hier muss allerdings gesagt werden, dass in einigen Kulturkreisen dieses Planeten eine solche liberale Einstellung nicht Akzept georen wird. Was widerum von anderen Kulturen als schändlich empfunden wird. Was die Beschuldeten aufregen könnte...
Ich habe auch v. Däniken gelesen, der sich penetrant weigert, auch nur eine einzige vernunftbasierte Gegenposition anzuführen. Die Kritik überlasse ich mir, dem Leser. Oder ich lese einen kritischen Vergleich von jemandem, der selbst nichts hinzufügen will bzw. keinen eigenen Standpunkt hat.
Und so ist Herr Sick für mich die konservative Stimme, die ich immer dann heranziehe, wenn ich sie benötige. Wäre er in seinem Stil vermittelnder, was öre er uns überhaupt Interesse? Ein Langweiler wie Tausend andere wäre er.
Ich glaube nicht, dass Bastian Sick persönlich so restriktiv denkt, wie der kategoriale Falsch-Richtig-Stil des Zwiebelfischs scheint. Der Zwiebelfisch ist eine Kolumne mit der Aufgabe, Leuten zu helfen, die nicht sicher sind, wie sie schreiben sollen - oder warum ihnen ein letzter Zeit z.B. in den Medien verbrittener Sprachgebrauch sauer aufstößt. Wir Fortgeschrittenen sind nicht die primäre Zielgruppe. Wir erfreuen uns an der guten Recherche, dem witzigen Stil und den originellen Vergleichen - und dass uns klar ist, dass das Standarddeutsche kein absoluter Wert ist, das wird vorausgesetzt.
Meiner Meinung nach hat, wer im Standarddeutschen sicher ist, viel bessere Voraussetzungen, auch kreativ und eigenwillig mit Sprache umzugehen. Deswegen bin ich sehr froh, dass es den Zwiebelfisch gibt. Er kann helfen, mehr Menschen diese Sicherheit zu geben.
Davon abgesehen halte ich die Position, die der Zwiebelfisch zum Thema scheinbar <-> anscheinend als "richtig" vertritt, für sehr gut. Die klare Abgrenzung beider Wörter ist praktisch und sollte erhalten bleiben.
Zitat von: Arnymenos in 2005-03-13, 14:32:57
Zur Verwendung von "scheinbar" und "anscheinend" weiß Bastian Sick dieses (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,276326,00.html) zu sagen.
Ich wußte gar nicht, dass es da überhaupt einen Unterschied gibt ???
Aber jetzt erscheint es mir logisch...
Siehste, der Zwiebelfisch ist zu was gut. ;D
Stimmt, was vorher gesagt wurde, der Konj. I dient nicht nur der indirekten Rede. Vielmehr auch, um Zweifel auszudruecken. Und der Konj. II dient nicht nur dem Ausdruck von sicher Irrealem sondern auch um starke Zweifel auszudruecken:
Wir streiten uns, was der richtige Weg waere.
..., was der richtige Weg sei.
..., was der richtige Weg ist.
ist nach meinem Sprachgefuehl alles gleichermassen richtig, obwohl der Konj I vermutlich am standardmaessigsten ist. waere drueckt hier zwar nichts irreales aus aber bringt den Zweifel zum ausdruck. (wie in: der Kuckuck
und der Esel, die hatten einen Streit, wer wohl am besten
saenge).
Und 1000 andere Ausnahmen: wie z.B. wenn die Frau an der Kasse sat: "das waeren dann 15 Euro"
Zitat von: Kilian in 2005-03-13, 19:46:40
Siehste, der Zwiebelfisch ist zu was gut. ;D
Hab' ich ja nie bestritten, der ist toll ;D
Zitat von: amarillo in 2005-03-12, 10:29:38
@MrMagoo
Es wäre an der Zeit, daß Du mal ein paar Beispiele für "Energikus" und "Suppositiv" hervorzürbest.
"Energikus" erinnert mich stark an "Energiekuss", das macht ihn mir schon mal sehr symathisch. ;D
??? ??? ??? ??? ??? ??? ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Zitat von: mani in 2006-02-01, 17:35:01
Zitat von: amarillo in 2005-03-12, 10:29:38
@MrMagoo
Es wäre an der Zeit, daß Du mal ein paar Beispiele für "Energikus" und "Suppositiv" hervorzürbest.
"Energikus" erinnert mich stark an "Energiekuss", das macht ihn mir schon mal sehr symathisch. ;D
??? ??? ??? ??? ??? ??? ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Das Wort
symathisch sollten wir mal einer genaueren Überprüfung unterziehen
In Präsens heißt es:Ich bin,du bist.....
Wie heißt es in KOnjunktiv 1 und 2?
Konjunktiv 1: ich sei, du seist...
Konjunktiv 2: ich wäre, du wär(e)st...
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-14, 09:08:56
Stimmt, was vorher gesagt wurde, der Konj. I dient nicht nur der indirekten Rede. Vielmehr auch, um Zweifel auszudruecken. Und der Konj. II dient nicht nur dem Ausdruck von sicher Irrealem sondern auch um starke Zweifel auszudruecken:
Wir streiten uns, was der richtige Weg waere.
..., was der richtige Weg sei.
..., was der richtige Weg ist.
ist nach meinem Sprachgefuehl alles gleichermassen richtig, obwohl der Konj I vermutlich am standardmaessigsten ist. waere drueckt hier zwar nichts irreales aus aber bringt den Zweifel zum ausdruck. (wie in: der Kuckuck
und der Esel, die hatten einen Streit, wer wohl am besten
saenge).
Über diesem Lied habe ich letztens auch gebrütet (da ich es einigen japanischen Deutschstudenten erklären wollte). Mit diesem Konjunktiv zwei kam ich irgendwie nicht klar. Schließlich fragte ich meine Mutter um Rat, von der ich das Lied ja gelernt habe. Die sagte mir sinngemäß:
"Das ist doch klar, 'wer wohl am besten sänge zur schönen Maienzeit' ist Irrealis. Der Streit hat gar nicht im Mai stattgefunden. Es geht darum, wer wohl am besten sänge, wenn denn Mai wäre."
Ich weiß nicht, ob sie das ernst gemeint hat, aber logisch ist es schon ...