Zitat von: VerbOrg in 2005-04-24, 21:59:49
Fand deine Umformul allerdings sehr anschaulich.
Was VerbOrg da machte, nennt man pro-drop, das Auslassen eines Subjekt-Personalpronomens. Auslassen kann man dasjenige am besten, das am ehesten verstanden würde, quasi den Normalfall. Es gibt eine Hierarchie dessen, was gute Subjekte sind. Bereits eingeführte Handlungsträger sind recht gut, und Pronomen als Instanz dessen sind die offensichtlichsten Subjekte. Deswegen ist pro-drop die häufigste Form des Subjektauslassens (und eine Sprache, die "schwerere, informativere" Subjekte wie Nominalphrasen oder Eigennamen auslassen kann, sollte auch immer Pronomen auslassen können. Jedenfalls erwartet man das, aber ich kenne nicht alle Sprachen.)
Das Deutsche macht das laut gängigen Grammatiken nicht. Doch der Muttersprachler findet solches immer häufiger, besonders in Netzpost und Foren. Bevor ich mehr erzähle, was erwartet/vermutet/beobachtet ihr: Welche Pronomen trifft es am häufigsten (im Deutschen als Subjekt ausgelassen zu werden)? Bzw. bei welchen und in welchen Kontexten (am besten leere, also ohne vorhergehende Sätze) findet ihr es am verständlichsten?
Schätze mal ;D, das kommt eher aus der zwanglosen mündlichen Kommunikation. Am häufigsten wird wahrscheinlich das Ich ausgelassen. Am Satzanfang wir es in Gesprächen sowieso nicht so stark wahrgenommen, weil es unbetont gesprochen wird. Erst das folgende Prädikat erreicht den Hörer wirklich. Beobachte oft ;D, dass das "ich" entweder ganz verschluckt wird oder zu einem angedeuteten "ch" verkommt, ähnlich der hier bei den -ieren-Verben manchmal praktizorenen Form "chiere".
(Hab's ;D bisher auch nur am Satzanfang beobachtet, dass das Personalpronomen ausgelassen wurde.)
Ohne vorhergehende Sätze ist die Auslassung eines anderen Pronomens als "ich" mE auch nicht verständlich.
Da private E-Mails und Foren wie dieses sich meist auf einer ähnlich zwanglosen Ebene bewegen wie persönliche Gespräche, schwappt dann die mündliche Umgangssprache auch in die Schriftsprache über.
In der russischen Sprache ist diese Auslassung von Personalpronomen übrigens recht verbreitet. (Beim Subjekt des Sprechers bereits ab dem ersten Satz, ansonsten, nachdem die handelnde Person, z.B. "er" in den Zusammenhang eingeführt wurde.) Allerdings kann man da anhand des konjugierten Verbs auch zweifelsfrei erkennen, welches Pronomen ausgelassen wurde.
Da kann es zu Verwirrungen (war jetzt "ich fand" oder "er fand" gemeint) zumindest im Präsens gar nicht erst kommen. (Im Präteritum muss man sich dann schon mit der Unterscheidung männlich/weiblich/Plural begnügen, aber da wird wahrscheinlich dann auch nicht so inflationär ausgelassen.)
Das Personalpronomen ist sprachgeschichtlich gesehen erst später aufgetaucht. Auch im Deutschen konnte man und kann im Grunde immer noch anhand der Verbendungen erkennen, welche Person gemeint ist, daher wird das Pronomen in der gesprochenen Sprache oft weggelassen.
Wie VerbOrg schon sagte, am häufigsten wird "ich" verschluckt...
Eigentlich haben wir's mit beim Personalpronomen mit einer Art Tautologie zu tun, denn das, was durch das Pronomen ausdrückt wurde bzw. wird, wird ja im dazugehörigen Verb durch die Endung nochmals gesagt.
Da einige Verbendungen zusammengefallen sind, wird das Personalpronomen wohl notwendiger, im Gegensatz dazu hätten sich allerdings die Verbendungen schon erheblich schneller abnutzen müssen, oder?
Wenn man sich Sprachen wie Schwedisch oder Dänisch ansieht, die die Verbendungen schon komplett eingebüßt und durch das Personalpronomen ersetzt haben, oder auch Englisch, wo nur noch das -s bei he, she, it im Präsens auftaucht (und auch hier schon im Schwund), sieht man, daß es in diesen Sprachen schon erheblich schnell vorangeschritten ist...
Anscheinend ist dies wieder ein Schritt weg von einer synthetischen hin zum analytischen Bildungsweise, so wie wir's auch beim Präteritumschwund haben.
Habe nun, ach! Philosophie... Meiner Erfahrung nach wird das ich in der gesprochenen Sprache zwar oft verschliffen, aber selten ganz weggelassen - es sei denn in Filmen oder Büchern, als Stilmittel, und dann oft von Militärs oder anderen schrägen Vögeln wie z.B. dem verrückten Sportlehrer Daume in Sams in Gefahr, gespielt von Dominique Horrwitz.
In leerem Kontext geht das nur in Verbindung mit bestimmten häufigen Verben wie haben, sein oder wollen gut, die meist auch noch echt unregelmäßig sind. Sonst klänge es zunächst wie ein Imperativ und wäre auch in informeller schriftlicher Sprache auffällig. In verknappter mathematischer Fachsprache wird das häufig in Kauf genommen: "Ermittle einen Normalenvektor der Ebene E: (...)"
Auch ein weggelassenes du finde ich aufgrund der Verbendungen auch ohne Kontext ohne Weiteres verständlich. Das hat dann oft was Herablassend-Scheltendes: "Bist mir ein naseweiser kleiner Racker. Hältst dich wohl für was besonderes, wie?" Meine es aber auch schon ohne solche Töne in informeller Schriftsprache gelesen zu haben: "Hast mich ganz schön ins Grübeln gebracht."
Wie ist es eigentlich mit dem bayerischen Host mi? Ist da das du bis zur Beinahe-Unkenntlichkeit mit dem Verb verschmolzen, oder haben wir hier einen Fall von pro-drop im Satzinneren?
In der 3. Person Singular lässt sich das unpersönliche es gut weglassen: "Hat lange nicht mehr geregnet. Muss ja auch in Zivil vernünftige Leute geben. Soll bald wieder schneien."
Personalpronomen im Plural lassen sich mit leerem Kontext nicht gut weglassen, da die Verbendungen der 1. und 3. Person gleich sind und die der 2. Person mit dem Imperativ.
Du immer mit deinen "Verbendungen"! Was soll denn "verbenden" für ein Verb sein!? ;D
Ist doch klar: Das Kausativ zu verbinden. ;D
Diese Hierarchie (s.o.) besagt weiter, dass Anwesende (also 1. und 2. Person) eher interpretiert werden, wenn kein Subjekt da steht. Die lassen sich also leichter auslassen. Ob nun aber die 1. oder die 2. besser dafür ist, ist angeblich nicht einheitlich über alle Sprachen, die pro-drop kennen. Im Deutschen trifft es die erste Person recht häufig, wie ihr auch beobachtet, andererseits ist die zweite am Verb selbst viel auffälliger. Es bleibt wohl nur abzuwarten, wie sich das weiterentwickelt.
Treffen sich zwei Leutnante
"Casino jewesen, Tschop"ang jespielt"
"Und? Jewonnen?"
Zitat von: MrMagoo in 2005-04-26, 10:06:00
Das Personalpronomen ist sprachgeschichtlich gesehen erst später aufgetaucht. Auch im Deutschen konnte man und kann im Grunde immer noch anhand der Verbendungen erkennen, welche Person gemeint ist, daher wird das Pronomen in der gesprochenen Sprache oft weggelassen.
Naja, nicht immer, oder? Wenn ich sage "Geht nach Hause", ist dann die dritte Person Singular oder die zweite Person Plural gemeint?
Ich denke mal, das funktioniert nur wirklich, wenn sich alle Formen unterscheiden. Latein samt Nachfolgern ist ja ganz klar pro-drop.
Zitat von: MrMagoo in 2005-04-26, 10:06:00
Wie VerbOrg schon sagte, am häufigsten wird "ich" verschluckt...
Eigentlich haben wir's mit beim Personalpronomen mit einer Art Tautologie zu tun, denn das, was durch das Pronomen ausdrückt wurde bzw. wird, wird ja im dazugehörigen Verb durch die Endung nochmals gesagt.
Da einige Verbendungen zusammengefallen sind, wird das Personalpronomen wohl notwendiger, im Gegensatz dazu hätten sich allerdings die Verbendungen schon erheblich schneller abnutzen müssen, oder?
Wenn man sich Sprachen wie Schwedisch oder Dänisch ansieht, die die Verbendungen schon komplett eingebüßt und durch das Personalpronomen ersetzt haben, oder auch Englisch, wo nur noch das -s bei he, she, it im Präsens auftaucht (und auch hier schon im Schwund), sieht man, daß es in diesen Sprachen schon erheblich schnell vorangeschritten ist...
Solchen Monster wie "will", "may", "shall", etc., bei denen alle Formen gleich sind treiben mir aus Trauer um die verlorenen Endungen jedes Mal Tränen ins Gesicht... +g+
Deshalb mag ich auch solche analytischen Sprachen wie sie in Asien vorherrschen, so gar nicht. Damit mir eine Sprache gefällt braucht sie Konjugation samt der dazugehörigen unregelmäßigen/starken Verben. ;D
Zitat von: Ly in 2005-06-05, 18:44:02
Zitat von: MrMagoo in 2005-04-26, 10:06:00
Das Personalpronomen ist sprachgeschichtlich gesehen erst später aufgetaucht. Auch im Deutschen konnte man und kann im Grunde immer noch anhand der Verbendungen erkennen, welche Person gemeint ist, daher wird das Pronomen in der gesprochenen Sprache oft weggelassen.
Naja, nicht immer, oder? Wenn ich sage "Geht nach Hause", ist dann die dritte Person Singular oder die zweite Person Plural gemeint?
Daher sagte ich "im Grunde" - die Form der 1.Pl. und 3.Pl. und die der 3.Sg. und 2.Pl. sind (fast) vollständig zusammengefallen - beim Rest kann man anhand der Endungen aber noch immer die Person eindeutig feststellen.
ZitatZitat von: MrMagoo in 2005-04-26, 10:06:00
Wie VerbOrg schon sagte, am häufigsten wird "ich" verschluckt...
Eigentlich haben wir's mit beim Personalpronomen mit einer Art Tautologie zu tun, denn das, was durch das Pronomen ausdrückt wurde bzw. wird, wird ja im dazugehörigen Verb durch die Endung nochmals gesagt.
Da einige Verbendungen zusammengefallen sind, wird das Personalpronomen wohl notwendiger, im Gegensatz dazu hätten sich allerdings die Verbendungen schon erheblich schneller abnutzen müssen, oder?
Wenn man sich Sprachen wie Schwedisch oder Dänisch ansieht, die die Verbendungen schon komplett eingebüßt und durch das Personalpronomen ersetzt haben, oder auch Englisch, wo nur noch das -s bei he, she, it im Präsens auftaucht (und auch hier schon im Schwund), sieht man, daß es in diesen Sprachen schon erheblich schnell vorangeschritten ist...
Solchen Monster wie "will", "may", "shall", etc., bei denen alle Formen gleich sind treiben mir aus Trauer um die verlorenen Endungen jedes Mal Tränen ins Gesicht... +g+
Deshalb mag ich auch solche analytischen Sprachen wie sie in Asien vorherrschen, so gar nicht. Damit mir eine Sprache gefällt braucht sie Konjugation samt der dazugehörigen unregelmäßigen/starken Verben. ;D
"will", "may", "shall" etc. haben aber in der 3. Person Sg. keinerlei Endung verloren - sie sind schon immer endungslos gewesen, da es sich hier um Präterito-Präsentien handelt.
Daher auch kein "-t" in den deutschen Formen er darf, er kann, er soll, er mag, etc.
Zitat von: MrMagoo in 2005-06-05, 19:12:16
Zitat von: Ly in 2005-06-05, 18:44:02
Zitat von: MrMagoo in 2005-04-26, 10:06:00
Das Personalpronomen ist sprachgeschichtlich gesehen erst später aufgetaucht. Auch im Deutschen konnte man und kann im Grunde immer noch anhand der Verbendungen erkennen, welche Person gemeint ist, daher wird das Pronomen in der gesprochenen Sprache oft weggelassen.
Naja, nicht immer, oder? Wenn ich sage "Geht nach Hause", ist dann die dritte Person Singular oder die zweite Person Plural gemeint?
Daher sagte ich "im Grunde" - die Form der 1.Pl. und 3.Pl. und die der 3.Sg. und 2.Pl. sind (fast) vollständig zusammengefallen - beim Rest kann man anhand der Endungen aber noch immer die Person eindeutig feststellen.
ZitatZitat von: MrMagoo in 2005-04-26, 10:06:00
Wie VerbOrg schon sagte, am häufigsten wird "ich" verschluckt...
Eigentlich haben wir's mit beim Personalpronomen mit einer Art Tautologie zu tun, denn das, was durch das Pronomen ausdrückt wurde bzw. wird, wird ja im dazugehörigen Verb durch die Endung nochmals gesagt.
Da einige Verbendungen zusammengefallen sind, wird das Personalpronomen wohl notwendiger, im Gegensatz dazu hätten sich allerdings die Verbendungen schon erheblich schneller abnutzen müssen, oder?
Wenn man sich Sprachen wie Schwedisch oder Dänisch ansieht, die die Verbendungen schon komplett eingebüßt und durch das Personalpronomen ersetzt haben, oder auch Englisch, wo nur noch das -s bei he, she, it im Präsens auftaucht (und auch hier schon im Schwund), sieht man, daß es in diesen Sprachen schon erheblich schnell vorangeschritten ist...
Solchen Monster wie "will", "may", "shall", etc., bei denen alle Formen gleich sind treiben mir aus Trauer um die verlorenen Endungen jedes Mal Tränen ins Gesicht... +g+
Deshalb mag ich auch solche analytischen Sprachen wie sie in Asien vorherrschen, so gar nicht. Damit mir eine Sprache gefällt braucht sie Konjugation samt der dazugehörigen unregelmäßigen/starken Verben. ;D
"will", "may", "shall" etc. haben aber in der 3. Person Sg. keinerlei Endung verloren - sie sind schon immer endungslos gewesen, da es sich hier um Präterito-Präsentien handelt.
Daher auch kein "-t" in den deutschen Formen er darf, er kann, er soll, er mag, etc.
ich bin ja auch nie von einem "he wills" ausgegangen. Aber es war auch mal abwechslungsreicher.
willan
ic wille
þú wilt
hé/hit/héo wile
wé/gé/híe willað
Da hab' ich doch schon Grund, den Formen nachzutrauern ;D
Jetzt stolpere ich schon über meine eigenen Formulierungen... "will" ist natürlich kein Präterito-Präsens - dennoch formal ähnlich.
Ja, die Formen waren mal abwechslungsreicher - scheinbar tendieren einige Sprachen (wie z.B. Spanisch und Italienisch) dazu, die Endungen zu behalten und sind daher 'resistenter' gegen die Personalpronomen oder aber die Endungen gehen flöten (wie z.B. beim Englischen, Deutschen oder Französischen) und dafür werden dann stärker die Pronomen eingespannt.
Wiederum konkurrieren eine analytische und eine synthetische Bildungsweise... :-\
Zitat von: MrMagoo in 2005-06-05, 20:53:57
Jetzt stolpere ich schon über meine eigenen Formulierungen... "will" ist natürlich kein Präterito-Präsens - dennoch formal ähnlich.
Ja, die Formen waren mal abwechslungsreicher - scheinbar tendieren einige Sprachen (wie z.B. Spanisch und Italienisch)
Spanisch konjugiert seit 2000 Jahren fast gleich - das soll mal einer nachmachen ;D
Und was Italienisch angeht... da unterscheiden sich die Endungen zwar auch noch genug um pro-drop zu sein, aber die haben mit Latein viel weniger zu tun als die spanischen oder auch französischen...
Zitat von: MrMagoo in 2005-06-05, 20:53:57dazu, die Endungen zu behalten und sind daher 'resistenter' gegen die Personalpronomen oder aber die Endungen gehen flöten (wie z.B. beim Englischen, Deutschen oder Französischen) und dafür werden dann stärker die Pronomen eingespannt.
Wiederum konkurrieren eine analytische und eine synthetische Bildungsweise... :-\
Vor allem weil die Endungen auf Französisch so richtig schön nutzlos sind. Man könnte genausogut schreiben:
Je regard
tu regard
il regard
nous regardons
vous regardez
il regard
Und man würde es keinen Deut anders aussprechen als mit Endungen. Das ist fast so schlimm wie englische Rechtschreibregeln...
Ein kleines e hintendran müsste schon sein, sonst täte man auch das d nicht aussprechen... verrückt, aber liebenswert, die Ausspracheregeln unserer südwestlichen Nachbarn... wie ihre Verneinungen. ;D
Zitat von: Kilian in 2005-06-05, 22:35:14
Ein kleines e hintendran müsste schon sein, sonst täte man auch das d nicht aussprechen... verrückt, aber liebenswert, die Ausspracheregeln unserer südwestlichen Nachbarn... wie ihre Verneinungen. ;D
Mir doch egal. Ich bin für eine französische Rechtschreibreform, oder besser noch, für einen Umstieg auf die Lautschrift innerhalb Frankreichs. ;D
Och Gottchen!
Das stiftet ja nun noch mehr Verirrung!
Ich bin für eine Relatinisation des Französischen!
Ich schlage vor, wenn wir das Deutsche hinreichend verkomplizoren haben, widmen wir uns der Vereinfachung des Franzoesischen. Mal sehn was schwieriger ist. Alle Franzosen sind uebrigens der Meinung, ihre Sprache sei klar und logisch. Lassen wir sie in diesem Glauben.
ich seh das auch als nicht-franzose so. ich glaube jedenfalls nicht, dass deutsch einfacher ist und ich möchte nicht deutsch als fremdsprache lernen müssen...
und schließlich gibt es in jeder sprache genug regeln, die die ausnahmen bestätigen. (;
Zitat von: Ezilopp in 2005-10-13, 23:35:57
Och Gottchen!
Das stiftet ja nun noch mehr Verirrung!
Ich bin für eine Relatinisation des Französischen!
linguam latinam parlare non possunt. klingt schrecklich aus dem munde eines franzosen.
Leute, ich habe sowohl Deutsch (in Deutschland, wohlgemerkt) als auch Französisch (ebenfalls in Deutschland) als Fremdsprachen gelernt.
Ich sage: Grundsätzlich sind beide Sprachen nicht wirklich leicht, aber erlernbar sind sie.
Die Grammatik ist in beiden Sprachen grundsolide, die Rechtschreibung logisch, auch wenn nicht immer einfach (für Ly: die Personalendungen im Französischen sind Lateinüberreste, und selbst das an sich verschluckte End-s wird im Kontexte eines Satzes häufig ausgesprochen - s. Liaison). Im Französischen kann man nicht immer von der Ausprache auf die Rechtschreibung schließen, umgekehrt jedoch zu 99%.
Zum Vergleiche: im Englischen ist beides problematisch. Obwohl ich die Grundausnahmeregeln (sic!) kenne, passieren mir in dieser Hinsicht noch immer Schnitzer. Z. B.: Wieso wird "read" im Präsens auf eine Weise ausgesprochen, in der Vergangenheit jedoch auf eine andere?
Im Deutschen sind die beiden größten Probleme meines Erachtens die Syntaxis (Inversion in verschiedenen Kontexten, Verbalpräpositionen) und die Konjugation. Das war für mich (als Kind) jedoch nicht so schwer, da in meiner Muttersprache (Russisch) die Syntaxis noch freier und die Konjugation noch stärker ausgeprägt ist. Ich habe allerdings das Gefühl, dass die meisten Deutschen nicht verstehen, wozu die Kasus eigentlich gut sind. Sonst würde man "während", "statt", "laut", "wegen" und mannigfache Verben nicht mit Dativ und analytischen Konstruktionen (z. B. auf jemanden warten, an jemanden denken) nicht gebrauchen. Vom genetivis quantitatis (Lateinkundige mögen eventuelle Fehler korrigieren) wage ich nicht mal zu sprechen.
Außerdem wird die deutsche Rechtschreibung momentan massiv und unreflektiert von der englischen beeinflusst (keinerlei Bindestrich außer bei Silbentrennung, Apostroph, Getrenntschreibung... etc.).
ZitatVom genetivis quantitatis (Lateinkundige mögen eventuelle Fehler korrigieren)
Genetivus quantitatis. :)
Ich danke Dir der Korrekturen!
bitte leise