Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Zwei Beiträge, die ich mal an der Grenze zwischen Deutsch und Neutsch ansölde:

Du kannst doch nicht einfach unangeklopft ins Zimmer kommen!

Was fällt Ihnen ein, ungeblinkt die Spur zu wechseln!

Zitat von: Kilian in 2008-02-12, 17:31:07
Zwei Beiträge, die ich mal an der Grenze zwischen Deutsch und Neutsch ansölde:

Du kannst doch nicht einfach unangeklopft ins Zimmer kommen!

Was fällt Ihnen ein, ungeblinkt die Spur zu wechseln!

Seltsam:
Ersteres würde ich ohne Skrupel sagen.
Zweiteres habe ich noch nie gehört und täte es auch nicht sagen.

Du kannst doch nicht unausgetrunken die Kneipe verlassen, bei den Preisen!

Hmm, drei Beispüle mit un-. Doof. Muss doch auch anders gehen. Etwa:

Gesessen kam er nach drei Jahren aus dem Knast.

Mir ist's, als ob man auch von "studierten Herren" spräche. Obwohl man dieses Adjektiv doch besser Zuckmücken und anderen hochintelligenten Spezies zusprechen sollte, welche sich bereitwillig studieren lassen.

In meinem Zettelkram fand ich noch dieses Zitat (weiß weder noch von wem es war noch nöcher wann ich es aufschnopp):

Mein Onkel, der gestorben ist seit 2003...

Aktives Sterben über Jahre hinweg.

Du quatschst mir ungefragt ne Frikadelle ans Ohr ist auch so ein Fall - oft bedeutet das Adverb nicht ohne gefragt worden zu sein, sondern ohne gefragt zu haben.

Ganz normales Standarddeutsch ist das PPA übrigens, fällt mir nur gerade so auf, bei Verben, die ihr Perfekt mit ist bilden: Der angekommene Gast, die weggelaufenen Kinder, der sitzengebliebene Schüler, der große gewordene Unternehmer...

Zitat von: Kilian in 2009-09-26, 03:05:25
Ganz normales Standarddeutsch ist das PPA übrigens, fällt mir nur gerade so auf, bei Verben, die ihr Perfekt mit ist bilden: Der angekommene Gast, die weggelaufenen Kinder, der sitzengebliebene Schüler, der große gewordene Unternehmer...

Standarddeutsch ist es MUSEN nicht, doch hört man es dennoch überall. Die korrekten Formen heißen, so weit ich weiß, ,,angekommen seiend", ,,weggelaufen seiend", etc. pp. Ähnlich verhält es sich mit ,,eine stattgefundene Veranstaltung", worüber ich einst etwas gelesen habe, jedoch jetzt nicht wiederfinde. Das sollte standarddeutsch ebenso ,,eine stattgefunden habende Veranstaltung" heißen.

Zitat von: Übertreiber in 2009-09-29, 17:08:05Ähnlich verhält es sich mit ,,eine stattgefundene Veranstaltung"

Aha ja, das attributive Äquivalent zu den adverbialen Beispielen vom Anfang dieses Fadens. Ob es, um die Verwendungsmölge von Adjektiven komplett zu machen, auch prädikative Beispiele gibt? Wohl nicht, denn sie wären nicht vom Zustandspassiv bei transitiven Verben (ich bin geschlagen) bzw. vom Gebrauch des sein-Perfekts bei intransitiven Verben (du bist rumgestanden, er ist verschwunden). Einzig bei intransitiven Verben, die definitiv kein sein-Perfekt bilden können, tut sich eine Lücke auf, in die ein prädikativer Gebrauch des Partizip Perfekt Aktiv vorstoßen kekünne: sie ist gebetet.

Was du als korrektes Standarddeutsch bezeichnest, schätze ich eher als die konsequente Ausreizung, ja Überdehnung der grammatischen Regeln ein. M.a.W., es ergibt Sinn so zu sprechen, aber auch deutlich merkwürdigere Sätze als das überall gehörte "Inkorrekte".

Zitat von: Kilian in 2009-09-29, 17:25:32
Was du als korrektes Standarddeutsch bezeichnet, schätze ich eher als die konsequente Ausreizung, ja Überdehnung der grammatischen Regeln ein. M.a.W. es ergibt Sinn so zu sprechen, aber auch deutlich merkwürdigere Sätze als das überall gehörte "Inkorrekte".

Unter Standarddeutsch verstehe ich, was als Standard festgelagen ist: (so traurig es auch ist,) der Duden.
Das die Umgangssprache um vieles reicher ist, ist mir ebenso bekannt. Im Gegensatze zu obigem Konrad kennt sie schlielß auch Dinge wie ein Passiv des Dativs (etwas geschenkt bekommen) oder eine Verlaufsform (die Kuh am Melken sein). Da hinein pässt auch ein PPA überaus gut.

Da möchte ich den Duden vor dir in Schutz nehmen: Mich interessöre, wie ausdrücklich er die Zulässigkeit von Formen wie angekommen seiend und weggelaufen seiend bescheinigt. Mich wörnde es nicht, wenn er von ihnen sogar ausdrücklich abriete.

Was verstehst du unter "festgelagen" ("Mein eigenes Wort nicht, wenn die im Zimmer über mir derart bechern!" *g*)? Es gibt ja kein Dudengesetz.

Und schließlich ist dein konsequenter Anwandt der Partizipregel auf das Hilfsverb sein ein Beispiel dafür, dass nicht nur die Umgangssprache reicher ist als (forsch ausgelegte) Standardsprache, sondern auch umgekehrt.

Zitat von: Kilian in 2009-09-30, 20:21:35
Da möchte ich den Duden vor dir in Schutz nehmen: Mich interessöre, wie ausdrücklich er die Zulässigkeit von Formen wie angekommen seiend und weggelaufen seiend bescheinigt. Mich wörnde es nicht, wenn er von ihnen sogar ausdrücklich abriete.

Nun ja, der kirmmt sich wahrscheiln um andre Dinge. Doch das Partizip II wird sicherl als Passiv definoren.

Zitat von: Kilian in 2009-09-30, 20:21:35
Was verstehst du unter "festgelagen" ("Mein eigenes Wort nicht, wenn die im Zimmer über mir derart bechern!" *g*)? Es gibt ja kein Dudengesetz.

Ach, nicht? Wird für behörlde und schulische Schreiben denn nicht der Duden geseltz als maßgelb bestommen?

Zitat von: Kilian in 2009-09-30, 20:21:35
Und schließlich ist dein konsequenter Anwandt der Partizipregel auf das Hilfsverb sein ein Beispiel dafür, dass nicht nur die Umgangssprache reicher ist als (forsch ausgelegte) Standardsprache, sondern auch umgekehrt.

Logik in der Sprache anzuwenden ist zugegebenermaßen meine Schwäche als Naturwissenschaftler. :D

Zitat von: Übertreiber in 2009-10-02, 21:09:16Nun ja, der kirmmt sich wahrscheiln um andre Dinge. Doch das Partizip II wird sicherl als Passiv definoren.

Wörnde mich. Ich werd mal nachschauen.

ZitatAch, nicht? Wird für behörlde und schulische Schreiben denn nicht der Duden geseltz als maßgelb bestommen?

Erstens nur bis 1996, zweitens nicht per Gesetz, sondern per Dienstweg (Kultusminister/innen und Bundeskabinett an ihre jeweiligen Untergebenen), drittens nur bezüglich der Rechtschreibung. Ich wewüsse nicht, dass es für die Grammatik einmal einen ähnlichen Festlag gegeben hätte, geschweige denn gäbe.

Zitat von: Kilian in 2009-10-02, 22:09:02
Erstens nur bis 1996, zweitens nicht per Gesetz, sondern per Dienstweg (Kultusminister/innen und Bundeskabinett an ihre jeweiligen Untergebenen), drittens nur bezüglich der Rechtschreibung. Ich wewüsse nicht, dass es für die Grammatik einmal einen ähnlichen Festlag gegeben hätte, geschweige denn gäbe.

Gut, hier muss ich dir als Älteren und Weiseren vertrauen. Ich habe im Übrigen gerade auch ein hochsprachliches Beispiel für eine aktivische Verwandt gefunden, darher dedürfe alle weitere Diskussion müßig sein. :)

Zitat
Miussow dagegen glaubte, alles geschehe mit einer bestimmten suggestiven Absicht. Er stand als erster der eingetretenen Besucher.

Aus: ,,Die Brüder Karamasow" von F. M. Dostojewski, übersatzen von Swetlana Geier Fischer.

(nachtralg von ,,Gebrüder Karamasow" umgeondorn, A.d.Ü.)

Zitat von: Übertreiber in 2009-10-02, 21:09:16Doch das Partizip II wird sicherl als Passiv definoren.

Diesen Satz missdaut ich ein wenig beim ersten Lesen. Ich stimme zu: Sicherl hat das Partizip II - wenn es nicht gerade mit einem Hilfsverb zur Bildung von Perfekt oder Plusquamperfekt zusammenschließt - in aller Regel eine passivische Bedeutung. Hat es eine aktivische wie bei den zahlreichen Beispielen in diesem Faden, ist das natürlich kein Standarddeutsch - der Duden wird es vielleicht erwähnen, aber wohl nicht dazu ermuntern. Was ich massiv bezweifle, ist, dass der Duden ersatzweise dazu ermuntert, von angekommen seienden Gästen oder weggelaufenen seienden Rabauken zu sprechen oder zu beschreiben. Der sichere standarddeutsche Weg wäre wie so oft, alles umzuformulieren.

Zitat von: Kilian in 2009-09-26, 03:05:25
Ganz normales Standarddeutsch ist das PPA übrigens, fällt mir nur gerade so auf, bei Verben, die ihr Perfekt mit ist bilden: Der angekommene Gast, die weggelaufenen Kinder, der sitzengebliebene Schüler, der große gewordene Unternehmer...

Lieber Kilian!

Das empfinde ich auch so.
Bemerkenswert erscheinen mir dann aber jene Verben, die der Süden mit bin, statt mit habe, perfektizipfelt.
Denn 'der gesessene Mann', 'die gelegene Frau', 'das gekniete Kind': Gleich dächte man da: Was hat man euch angetan? Nebensinn dräghte sich auf, etwa: 'Der Mann ist im Gefängnis gowenz'. Das war noch das harmloseste der drei Beispiele. - Auch 'Der Karl hat gesessen' bezöge man in Wien aufs Gefängnis. Vielleicht ist das auch eine Abwart theutsch-theutscher Grammatik - ?  

Zitat von: Übertreiber in 2009-10-03, 23:11:59
Aus: „Die Gebrüder Karamasow“ von F. M. Dostojewski, übersatzen von Swetlana Geier Fischer.

Aber, aber! Bzw.: Pfui! - Zumindest hierorts hießen die nur dann 'Gebrüder', wenn sie, sagen wir, Klodeckelhändler wären. Solche fast allegorischen Gestalten wie jene drei sind auf jeden Fall 'Brüder Karamasow'.
Wer jetzt miene, ich hätte den Handelsstand belittegen, der lese sich Auftrittscouplet &
-monolog des Weinberl aus Nestroys 'Einen Jux will er sich machen' durch.

Zitat von: Berthold in 2009-10-05, 12:27:23
Solche fast allegorischen Gestalten wie jene drei sind auf jeden Fall 'Brüder Karamasow'.

Da hast du naturl recht, da muss mir das Rhythmusgefühl eine Extrasilbe hineingemanschen haben.
Interessant ist auch, dass es laut der bekanntesten deutschen Gebrüder (http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GG03033) der Unterschied zwischen ,,Brüder" und ,,Gebrüder" eher kärglich ausfällt.

Zitat von: Kilian in 2009-10-04, 00:41:53
Der sichere standarddeutsche Weg wäre wie so oft, alles umzuformulieren.

Auch ich bin mir darbei sicher. Wie so oft, giebt es eine einfache umgangssprachliche und meine komplizorene Lösur sowie die Standard-Konfliktvermied. :D

PS: Auch englische Stil-Ratgeber (http://grammar.quickanddirtytips.com/EpisodeList.aspx) raten in (geschotzen) 30% aller Konfliktfälle, einfach den Satz umzuformulieren.

Zitat von: Übertreiber in 2009-10-05, 22:52:07PS: Auch englische Stil-Ratgeber (http://grammar.quickanddirtytips.com/EpisodeList.aspx) raten in (geschotzen) 30% aller Konfliktfälle, einfach den Satz umzuformulieren.

Was ja aus der Sicht der Sprachvereinfachung auch sehr vernünftig ist: Wenn man überhaupt in einen Konfliktfall gerät, muss man auf dem Weg zum luziden Stil schon vorher irgendwo falsch abgebogen sein. Den Löchern in der Sprache wird ausgewichen. Wir tun freilich das genaue Gegenteil: Wir stürzen uns auf und in diese Löcher, um sie mit unserem eigenen Material aufzufüllen. Das fängt schon bei unserem Kerngeschäft an: Im Steven Pinker'schen Wörter (http://verben.texttheater.de/forum/index.php?topic=1865.msg24243#msg24243)verzeichnis ist kein Präteritum zu hinken verzeichnet? Den Umweg über eine Pinker'sche Regel wie -te zu nehmen kommt nicht in Frage! Wir füllen die Lücke mit hunk! Dasselbe auf ganz vielen Gebieten: Stellen wir nur bei ein paar Verben - fallen, sitzen, trinken... - fest, dass sie in Paarbeziehungen mit Kausativen - fällen, setzen, tränken... - stehen, ist uns das Grund genug, auch bei anderen Verben nach solchen Partner zu suchen und, wenn wir keine finden, sie prompt zu erfinden! So gesehen pießen angekommen seiende Gäste und weggelaufen seiende Rabauken gut ins Neutsche, insofern das Partizip des Hilfsverbs sein gebolden wird wie das anderer Verben und auf die langweiligen Bedenken des deutschen Sprachgefühls, das sollte man irgendwie umformulieren, gepfiffen wird. :)

Zitat von: Berthold in 2009-10-05, 11:21:16

Zitat von: Kilian in 2009-09-26, 03:05:25
Ganz normales Standarddeutsch ist das PPA übrigens, fällt mir nur gerade so auf, bei Verben, die ihr Perfekt mit ist bilden: Der angekommene Gast, die weggelaufenen Kinder, der sitzengebliebene Schüler, der große gewordene Unternehmer...

Lieber Kilian!

Das empfinde ich auch so.
Bemerkenswert erscheinen mir dann aber jene Verben, die der Süden mit bin, statt mit habe, perfektizipfelt.
Denn 'der gesessene Mann', 'die gelegene Frau', 'das gekniete Kind': Gleich dächte man da: Was hat man euch angetan? Nebensinn dräghte sich auf, etwa: 'Der Mann ist im Gefängnis gowenz'. Das war noch das harmloseste der drei Beispiele. - Auch 'Der Karl hat gesessen' bezöge man in Wien aufs Gefängnis. Vielleicht ist das auch eine Abwart theutsch-theutscher Grammatik - ?  

Wie wahr, diese Beispiele klingen für meine nördlichen Ohren auch nicht standardmäßig. Aber wenn's auch dir in südlichen Gefilden so geht, liegt's wohl nicht am sein allein, ob Pa.Pe.Ak. geht oder nicht...

Die Gefängnisassoziation kommt für mich eher daher, dass beim Verb sitzen normalerweise etwas wie am Tisch oder auf dem Stuhl steht - nur in der Haftbedeutung oder im Unterschied zu anderen Positionen ("Frank hat da gestanden, aber Otto hat gesessen") braucht es in der Regel kein Argument.

Inwiefern Abwart?

Weil man da, glaub ich regional, öfters ein verengtes, seltsames, negatives, vielleicht allzu transitives Bild erhielte. 'Sie hat dagelegen': Da dächte unsereins: 'Es fehlt noch etwas - Hat sie ihn durch ihr Daliegen verführt oder was sonst?' 'Er hat gekniet': das wäre unehrlich, heuchlerisch; oder aber (Weissensee -> Hochdeutsch): 'Der Bub hat Scheiter gekniet.': Der Bub ist bestraft worden, indem er auf Holzscheitern knie(e)n mußte. Nein, vor dem lieben Herrgott, da ist das Kind gekniet.

Oben fällt mir noch auf, daß bei Komposita und Zusammensetzungen das PPA ein bißchen glaubwürdiger klingt als bei einfachen Verben: Vgl. Deine Beispiele mit: Der gekommene Gast (Das erschiene mir ja noch überzeugend), die gelaufenen Kinder (Was hat man denen angetan?), die gebliebenen Schüler (na ja).    

Zitat von: Übertreiber in 2009-10-05, 22:46:18

Zitat von: Berthold in 2009-10-05, 12:27:23
Solche fast allegorischen Gestalten wie jene drei sind auf jeden Fall 'Brüder Karamasow'.

Da hast du naturl recht, da muss mir das Rhythmusgefühl eine Extrasilbe hineingemanschen haben.
Interessant ist auch, dass es laut der bekanntesten deutschen Gebrüder (http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GG03033) der Unterschied zwischen „Brüder“ und „Gebrüder“ eher kärglich ausfällt.

Zur Erganz: Ich vergaß des Smerdjakows.

Zitat von: Berthold in 2009-10-06, 13:19:52Oben fällt mir noch auf, daß bei Komposita und Zusammensetzungen das PPA ein bißchen glaubwürdiger klingt als bei einfachen Verben: Vgl. Deine Beispiele mit: Der gekommene Gast (Das ershiene mir ja noch überzeugend), die gelaufenen Kinder (Was hat man denen angetan?), die gebliebenen Schüler (na ja).

Stimmt, geht mir auch so, ich wahl extra Partikelverben, um mit meiner Behauptung rechter zu haben. Interessant - woran das wohl liegt?

Lieber Kilian!

Ich bemerke jetzt nur, daß sich der Hergekommene, die Hingelaufene, die Hiergebliebene auch besser zu Substantiven eignen als der Gekommene, die Gelaufene und die Gebliebene.
Ich süge, weil die ersten Beispiele inhaltsträchtiger sind:
Er ist vielleicht von weit, aus einem anderen Land, hergekommen. Sie kekünne zu jeder Demo laufen. Der Knabe memuoß in der Schule hierbleiben.
Vielleicht ist als PPA eines der erwohnenen Verben eher geeignet, wenn es erwirtten, gewissermaßen (in anderer Weise als bei uns) gestorken ist.

Mir fällt jetzt dauernd aus dem Chinesischen ein Beispiel ein, das zwar nur ganz am Rand paßt, das ich aber doch - gänzlich ins Deutsche übertragen - hier herschreibe:

'Schüler schreiben Hausarbeit'  kann ein einfacher Satz lauten: Der oder die, ein Schüler* schreibt eine Hausarbeit oder mehrere Hausarbeiten. (Wüßte man's noch nicht, daß nur ein Schüler dasitzt, der eine Hausarbeit schreibt, hieße es vielleicht 'Ein Person Schüler schreiben...' - Nun bin ich zu faul, das Zählwort für schriftliche Arbeiten herauszusuchen.)
Nun läßt sich das Objekt folgendermaßen vors Verb ziehen: 'Schüler nehmen Hausarbeit ...'
Man dächte nun, daß 'Schüler nehmen Hausarbeit schreiben' ein gültiger Satz sein kekünne. Aber hier geht anscheinend Chinesen etwas ab. Das 'nehmen' ist hier sowieso kein Verbum sondern eine funktionelle Silbe. Das Verbum 'schreiben' hat irgendwie erwirtten zu werden, etwa: 'Schüler nehmen Hausarbeit schreiben fertig.'

*Der Schüler hat hier keine Zahl, was wir nur umständlich ausdrücken kekünnen. 
     

Die Analogie ist eine augenfällige - auch eine gefällige, aber das lässt sich nicht ganz so gut sagen.

@ Kilian:

Da du hier (http://verben.texttheater.net/forum/index.php/topic,3746.msg58876.html) in #11 auf diesen Faden verwiesen hast, noch ein gewiss standarddeutsches negiertes Partizip Perfekt Aktiv von einem Verb mit haben-Perfekt:

– Haben Sie gedient?
– Nein, ich bin ungedient.

Vergleichbar altgedient.

Und dann gibt es noch die Geschworenen, den gelernten Koch, den studierten Historiker u.a.m., siehe auch hier (http://www.zweidat.germanistik.uni-wuerzburg.de/bildaufruf.php?seite=163&setautor=2).

Und auch substantiviert den Bedienten, der sogar noch im Präsens bedient. Aber wahrscheinlich ist das eine Abkürzung vom Bediensteten? Also dem, dem man einen Dienst aufgedrocken hat? Aber diese Wörter alle haben weniger mit der ursprünglichen Frage zu tun, wo es doch um die Verwechslung von Dativ- und Akkusativobjekten ging.

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 04:48:01
Aber diese Wörter alle haben weniger mit der ursprünglichen Frage zu tun, wo es doch um die Verwechslung von Dativ- und Akkusativobjekten ging.

Dieser hier ist ja auch ein anderer Faden als der dort (http://verben.texttheater.net/forum/index.php/topic,3746.msg58876.html).  ;)

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 04:48:01
Und auch substantiviert den Bedienten, der sogar noch im Präsens bedient. Aber wahrscheinlich ist das eine Abkürzung vom Bediensteten? Also dem, dem man einen Dienst aufgedrocken hat? Aber diese Wörter alle haben weniger mit der ursprünglichen Frage zu tun, wo es doch um die Verwechslung von Dativ- und Akkusativobjekten ging.

Ich glaube, daß der Bediente (auch) ein Wortwitz des großen Johann N. Nestroy gewesen ist. In seinen Personenlisten heißt es: "Johann, ein Bedienter". Witz: Er wird von einem üblen Schicksal "bedient". Ein Gemischtwarenhändler heißt bei Nestroy ugbrens "Vermischter Warenhändler". Und über "Marchandmode(-Madl)" etwas herzuschreiben, ließe uns vom Thema ab- und zu Nestroy hingleiten.     

Zitat von: Homer in 2015-06-03, 10:01:23

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 04:48:01
Aber diese Wörter alle haben weniger mit der ursprünglichen Frage zu tun, wo es doch um die Verwechslung von Dativ- und Akkusativobjekten ging.

Dieser hier ist ja auch ein anderer Faden als der dort (http://verben.texttheater.net/forum/index.php/topic,3746.msg58876.html).  ;)

Oh ja  *blush*

Noch eins:

"Er ist ein erklärter Gegner der Vorratsdatenspeicherung", nämlich weil er das selbst erklärt hat.

Da erkönne ich ein reflexives Moment... er hat sich selbst als Gegner erklärt (=offenbart), somit ist er auch durch sich selbst als Gegner erklärt worden...
Ähnlich der "mit allen Wassern Gewaschene", der sich doch auch selbst gewaschen hat. Oder "angezogene" Menschen, bei denen uns es nichts ausmacht, dass sie sich in 99 Prozent der Fälle selbst angezogen haben.

"Reflexives Moment" ist aber keine mögliche Erklärung. Ein Mensch, der sich erinnert hat, ist kein "erinnerter Mensch", einer, der sich geäußert hat, kein "geäußerter Mensch" usw. Ob also einer "sich" als Gegner "erklärt" hat, ist unmaßgeblich. Entscheidend für die Einstufung als Partizip Perfekt Aktiv ist, dass er sich erklärt hat.

Die Sache ist komplizierter, als sie auf den ersten Blick aussieht. Es gibt offensichtlich verschiedene Arten der Reflexivität.
Ich glaube, jemand ist ein erklärter Gegner noch nicht dadurch, dass er seine oppositionelle Meinung erklärt hat und wir ihn dadurch als Gegner erkennen, sondern erst dadurch, dass er sich als Gegner explizit benannt hat. Somit ist die Funktion "Gegner" der erklärte Gegenstand, der ihn allerdings selbst bezeichnet. Dabei steht er selbst in Parallele zu "seinen erklärten Gegnern".
Beim Erinnern ist es ja anders. "Sich an etwas erinnern" ist keineswegs analog zu "jemanden an etwas erinnern", da der letztere Vorgang voraussetzt, dass der Erinnernde sich einer Sache bewusst ist, die der Erinnerte vermutlich vergessen hat. Wie soll man sich also selbst erinnern können? Bestenfalls vielleicht mithilfe einer Methode, die die Zeit vom Bewusstsein bis zum Vergessen überbrückt. Man kann sich also mit einem Zettel oder einem Handy-Alarm selbst an eine Sache erinnern, und in diesem Fall ist man auch im Augenblick des Erblickens des Zettels oder des Hörens des Handy-Alarms an die vergessene Sache erinnert. Ansonsten ist man aber, wenn man sich unwillkürlich an etwas erinnert, keineswegs das Objekt einer selbst vollzogenen Handlung.
Insofern ist ein "reflexives Moment" eine mögliche Erklärung, sofern man die verschiedenen Formen der Reflexivität unterscheidet: Einerseits eine Reflexivität, bei der der Handelnde "zufällig" (in der philosophischen Wortbedeutung) mit dem Objekt der Handlung identisch ist, und andererseits eine Reflexivität, die der Handlung "wesentlich" ist und deshalb kein vom Handelnden verschiedenes Objekt haben kann.
Vielleicht lassen sich die Formen dadurch unterscheiden, dass man im zufälligen Fall ein "selbst" (akkusativisch als Attribut zu "mich/dich/sich" aufgefasst) ergänzen kann, während das im wesentlichen Fall gar nicht passt: Sich selbst (mit einem Zettel) an etwas erinnern vs. sich (unwillkürlich) an etwas erinnern.

Zitat von: Homer in 2015-06-03, 17:05:55
Noch eins:

"Er ist ein erklärter Gegner der Vorratsdatenspeicherung", nämlich weil er das selbst erklärt hat.

Das könnte aber doch auch ganz normales akkusativisches Passiv sein? Er wurde von jemandem (zum Gegner) erklärt – vermutlich von sich selbst, aber das steht da nicht, behaupte ich mal.

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 18:50:21
Da erkönne ich ein reflexives Moment... er hat sich selbst als Gegner erklärt (=offenbart), somit ist er auch durch sich selbst als Gegner erklärt worden...
Ähnlich der "mit allen Wassern Gewaschene", der sich doch auch selbst gewaschen hat. Oder "angezogene" Menschen, bei denen uns es nichts ausmacht, dass sie sich in 99 Prozent der Fälle selbst angezogen haben.

Ähnlich hier: Syntaktisch ist hier m.E. gar nichts bemerkenswert. Das ist ganz normales akkusativisches Passiv – das Subjekt können wir nur raten (hier vermutlich dieselben Menschen, die auch das Objekt sind).

Zitat von: Homer in 2015-06-03, 20:40:22
Ein Mensch, der sich erinnert hat, ist kein "erinnerter Mensch", einer, der sich geäußert hat, kein "geäußerter Mensch" usw.

Weil ,,echte" reflexive Verben (http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Valenz/Reflexiv.html#Anchor-11481) kein Passiv bilden.<sup>1

1</sup> Jedenfalls keins, bei dem das reflexive Argument zum Subjekt wird: *Ich wurde (von mir) beeilt. Nicht falsch dagegen, höchstens etwas merkwürdig: ?Das wurde sich von ihm eingebildet.

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 21:20:21
Es gibt offensichtlich verschiedene Arten der Reflexivität.

Ja, es gibt ,,echte" reflexive Verben, reflexive Verbvarianten und reflexiv verwendete Verben (http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Valenz/Reflexiv.html#Anchor-Reflexive-47857). Glaube aber, wie schon angediuten, nicht, dass Reflexivität viel mit dem Thema dieses Fadens zu tun hat.

@Wortklaux: Ja, da hast Du wohl Recht, "sich erinnern" ist nicht in einer vergleichbaren Weise reflexiv.

Aber "erklärter Gegner" ist wohl doch noch etwas anders zu analysieren als "mit allen Wassern gewaschen" oder "angezogen". Denn diese Partizipien sind einfach passivisch verwendet, wobei man ohne Kontext nicht wissen kann, ob sie durch Transformation aus einem "Gewaschen-Werden" bzw. "Angezogen-Werden" durch sich selbst oder durch andere entstanden sind [wie Kilian schon bemork, während ich dies schrieb]. Der "erklärte Gegner" ist aber kein "Gegner, der erklärt wurde", sondern bestenfalls "jemand, der zum Gegner erklärt wurde", und dann auf jeden Fall von sich selbst und nicht von anderen. Insofern ist m.E. die beste Erklärung die, dass es jemand ist, "der über sich selbst die Erklärung abgegeben hat, dass er Gegner ist". Das ist kein ganz so klarer Fall von Partizip Perfekt Aktiv wie "studierter Historiker", kommt aber in die Nähe.

Und was hältst du von den erklärten Widersachern des erklärten Gegners?

Mir fielen gerade noch die berittenen Polizisten ein, die ja eigentlich weder bereiten noch beritten werden. Wie ist dieses Partizip zu verstehen?

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 22:15:16
Mir fielen gerade noch die berittenen Polizisten ein, die ja eigentlich weder bereiten noch beritten werden. Wie ist dieses Partizip zu verstehen?

Sieht so aus, als sei dem Verb bereiten diejenige seiner Bedeutungen abhanden gekommen, die nun einzig noch im Partizip Perfekt fortlebt: Man findet netzens "mhd. berīten '(auf dem Pferd) reiten'". Wäre demnach richtig in diesem Faden.

Wie steht es eigentlich um die Betrunkenen?

und um diese nicht allein auf dem schwankendem Boden der Grammatik zu lassen: mit den gut Erholten?

und den Verirrten und Verliebten...

Wenn es sich bei betrunken, erholt, verirrt und Verliebt um echte Partizipien Perfekti Aktivi handelte, memüsse man ihnen ein "sich" beigesellen können oder vielmehr müssen, wie bei den sich Betrinkenden, sich Erholenden, sich Verirrenden und sich Verliebenden. Tut man aber nicht; es würde sogar sehr falsch klingen: die sich Betrunkenen, sich Erholten, sich Verirrten, sich Verliebten.

Zitat von: Homer in 2015-06-03, 21:53:40
Der "erklärte Gegner" ist aber kein "Gegner, der erklärt wurde", sondern bestenfalls "jemand, der zum Gegner erklärt wurde", und dann auf jeden Fall von sich selbst und nicht von anderen.

Die Form ,,er erklärte sich einen Gegner" (https://books.google.de/books?id=XmteAAAAcAAJ&pg=PA739&dq=%22erkl%C3%A4rte+sich+einen%22&hl=de&sa=X&ei=M-1vVb68AaTHmAXs64DYCQ&ved=0CGYQ6AEwCQ#v=onepage&q=%22erkl%C3%A4rte%20sich%20einen%22&f=false) statt ,,er erklärte sich als ein Gegner / zum Gegner" ist zwar altertümlich, aber der Altertumel der Form sollte keine Hinderniß sein, einen grammatischen Ablitt als korrurgen akzip zu tieren.

Zitat von: Homer in 2015-06-03, 22:40:20

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-03, 22:15:16
Mir fielen gerade noch die berittenen Polizisten ein, die ja eigentlich weder bereiten noch beritten werden. Wie ist dieses Partizip zu verstehen?

Sieht so aus, als sei dem Verb bereiten diejenige seiner Bedeutungen abhanden gekommen, die nun einzig noch im Partizip Perfekt fortlebt: Man findet netzens "mhd. berīten '(auf dem Pferd) reiten'". Wäre demnach richtig in diesem Faden.

Aha, Du meinst da wohl die berossene Polizei, die sogar Google weitreitend unbekannt blieb.
Viele bedeutende Wörterbücher (so "Brothers Grimm") kennen aber auch: "EITEN, ardere und transitiv coquere, im feuer brennen". "Ber-eiten" war der grausame Brauch, einem zum Tanzbären erkorenen Jungbären mit einem glühenden Pfriem die Nasenscheidewand zu durchbohren, allwo dann später der Nasenring eingefogen ward.
Verzeiht mir meinen Schrieb, ihr Bären! 

Aha, du meinst das gestorkene Verbum

berossen, berutt, beritten?

Zitat von: Wortklaux in 2015-06-08, 12:16:33
Aha, du meinst das gestorkene Verbum

berossen, berutt, beritten?

Na ja, über meine - frühere - Verlobte (Wohin nur ging jene Zeit?) nachsinnend, läse ich lieber ..., "beruth", ...

Nun, die "Energiearbeit nach Mass" darf ich wohl sogar bewerben:
http://www.energiearbeitnachmass.com

Zitat von: Berthold in 2015-06-08, 12:23:57
Nun, die "Energiearbeit nach Mass" darf ich wohl sogar bewerben:
http://www.energiearbeitnachmass.com

Nun, da schon einmal eine Bewerbung in die Hosen ging...
Jedenfalls löst die Inspizur der Homepage in mir eher Panikgefühle aus.