Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Öffentliche Bretter => Sprache => Thema gestartet von: Ly am 2005-06-09, 15:39:12

Titel: Vokativ
Beitrag von: Ly am 2005-06-09, 15:39:12
Gab es im Deutschen irgendwann mal einen Vokativ? Wenn ja, wie sah der aus?

Wenn nein, lässt er sich einführen? ;D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-09, 22:38:44
als syntaktische kategorie gibt es ihn immer noch, und er sieht aus wie der nominativ, o Prätor Ly!

ob er mal eine eigene endung hatte, wie bei manchen nominalstämmen im lateinischen, altgriechischen, sanskrit...? vielleicht im gotischen? Magoo?
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: gehabt gehabt am 2005-06-10, 12:14:08
Es ist ja wie in einem anderen Faden diskutoren im Deutschen ueberhaupt schwierig, Leute anzureden (Wie redest du einen wildfremden Menschen auf der Strasse an: he Sie da, gnaedige Frau? ...).

Das mit dem Vokativ ist im Lateinischen auch nicht sehr konsequent durchgezogen,
denn es gibt ihn nur in ausgewaehlten Deklinationen. In anderen ist er mit dem Nominativ identisch als quasi nicht existent (Mater, mea ...)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Berthold Janecek am 2005-06-10, 14:02:00
Ich möchte MrMagoo nicht vorgreifen, aber irgendwo im Internet las ich, daß sich sogar im Gotischen bei den meisten Nomina Nominativ und Vokativ gleichen/glichen. Ausnahmen sind lediglich Nomina, die auf -s enden. (Gilt das Folgende nur für Masculina?) Es heißt also: "Alareik, gif mis hilm meinana!" (Alarich, gib mir meinen Helm!) Und nicht: "Alareiks, gif mis..."
Herzlichst!
Der Berthold
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-10, 14:27:51
sind dann aber "nomina, die auf -s enden" solche, bei denen das -s zum stamm gehört, oder andere stämme, die das -s nur als nominativendung drangehängt kriegen? herr Alareik sieht mir wie ein k-stamm aus, da wäre dann der vokativ der reine stamm und der nominativ der stamm mit -s dran.

warten wir doch lieber auf Magoo.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: MrMagoo am 2005-06-10, 21:39:41
Man fragt nach mir? Meine Güte, wie komme ich zu der Ehre... ich bin doch gar kein wandelndes Lexikon....

Vokativ, Vokativ... also spontan hätte ich jetzt mal sagen wollen würden, daß mir nicht bekannt ist, daß es einen 'eigenständigen' Vokativ im Alt- oder Mittelhochdeutschen gegeben hätte - ist mir zumindest nicht bekannt.
Übers Gotische kann ich noch weniger sagen, aber ich wälze mal die Grammatik und laß euch wissen, ob, und wenn ja, was dazu über den Vokativ steht. ;)

Bis dahin hoffe ich, ihr haltet's noch ein Weilchen aus!! :)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: MrMagoo am 2005-06-11, 23:33:59
Na, seid ihr alle gespannt??

Also....
Den Vokativ hat's wohl auch im Gotischen noch in wenigen Resten gegeben; Zitat aus der "Gotischen Grammatik" (Braune, Ebbinghaus), §85:

Die got. Deklination hat vier volle Kasus:
Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ.
Der Vokativ ist meist mit dem Nominativ zusammengefallen; nur im Sing. einiger Deklinationsklassen ist ein vom Nom. verschiedener Vokativ vorhanden, der dann meist mit dem Akk. gleichlautet.

Anm1: Der got. Dativ ist der Vertreter mehrerer indogerm. Kasus (Dativ, Lokativ, Ablativ, Instrumental). Vom Instrumental des Neutrums sind in der Pronominaldeklination noch Reste vorhanden.



Ob man auch im Althochdeutschen noch Reste findet, kann ich noch nicht beantworten, da ich meine Ahd. Grammatik momentan verliehen habe... :)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Ly am 2005-06-11, 23:40:12
Schade, ich hätte auf mehr Reste davon gehofft.

Naja... wie wär's mit wiedereinführen einer Endung dafür?  :D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Kilian am 2005-06-12, 00:14:26
Vielleicht könnte man das Anrede-O als Endung dranhängen, Lyo!

Und in Fällen wie deinen, amarillobo, murxen wir ein b dazwischen!

@alle:
Da fällt mir grad ein, im Netspeak gibt's ja eine Art neuen Vokativs, nämlich das vorangestellte @, das z.B. in Foren klarmacht, an wen man sich gerade wendet.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Ly am 2005-06-12, 00:23:09
o ist doof. Ich schlage vor, wir gehen zum Latein und entlehnen das e. Lye klingt allerdings doof - wie wäre es, Vokale am Schluss durch das e zu ersetzen? Le klingt doch schon besser, oder, Kiliane?
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 01:23:36
ich gebe zu bedenken: wenn mich einer als "care" anredet, gebe ich ihm eine ohrfeige, daß er meint, es wären zwei. >:(
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Kilian am 2005-06-12, 01:40:22
Hmhm, und mit dem e-Vorschlag hast Lyo du bestimmt alle Julians gegen dich und eigentlich wohl überhaupt alle -ians.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: MrMagoo am 2005-06-12, 01:43:11
Zitat von: Ly am 2005-06-12, 00:23:09
o ist doof. Ich schlage vor, wir gehen zum Latein und entlehnen das e. Lye klingt allerdings doof - wie wäre es, Vokale am Schluss durch das e zu ersetzen? Le klingt doch schon besser, oder, Kiliane?


Vom "-e" riete ich gänzlich ab, denn es ist schon recht überbesetzt:

Hauptsächlich natürlich als Pluralendung aber zudem auch als (dahinsiechende) Dativendung.

Der Kilian
dem Kilian(e)
die Kiliane

Der Ly
dem Ly(e)
die Lye

... usw.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: amarillo am 2005-06-12, 10:27:02
Zitat von: caru am 2005-06-12, 01:23:36
ich gebe zu bedenken: wenn mich einer als "care" anredet, gebe ich ihm eine ohrfeige, daß er meint, es wären zwei. >:(

...und ich haue von der anderen Seite, "amarille", das hört sich doch an wie Obstbrand.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 10:29:14
marille, das ist ja auch ein obst. aus dem die leute fallweise schnaps machen  :)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-12, 10:32:39
Und 'ne Amarelle ist 'ne Sauerkirsche.
An deiner Stelle wäre ich wohl auch sauer, wenn man mich so anreden würde.

Allerdings kann ich mich auch mit VerbOrgo nicht anfreunden. Hört sich doch ganz schön blöd an. Und als Heide möcht' ich auch nicht angesprochen werden.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 10:33:49
heidio? caruo? Kuo (oder Ke)?
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-12, 10:40:14
Wir könnten doch den End-Vokal ganz durch ein o ersetzen, was meinst du dazu, caro?

(Könnte für nette Verwirrung beim Kartenspiel sorgen.)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Kilian am 2005-06-12, 10:41:54
Sicher, Heido? ;D (Das klingt so, wie wenn man mit Schnupfen von einem Schlagersänger redet.)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 10:44:49
wir könnens ja probieren, heido.

und zu Ly und Ku sagen wir dann Lo und Ko :D


da gibts schon so witze, von wegen kartenspielen.
einer überlegt sich, welche farbe er ausspielen soll, und ein zuschauer, der seinem gegenüber in die karten sieht, legt unauffällig die hand auf die brust. der spieler spielt also herz aus und verliert haushoch.
hinterher stellt er den zuschauer zur rede. "sie haben doch auf ihr herz gedeutet." "ja, aber wie macht das herz? es macht pik, pik, pik..."

oder: "ich habe auf mich gedeutet. und ich heiße nicht herz, ich heiße caro!"
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: amarillo am 2005-06-12, 10:47:43
Sag ich doch, und wer will schon so gerufen werden?

Kiliane hört sich so an, als habe sich Deine Zwillingsschwester hier breit gemiechen. Also denkt Euch bitte was andreas aus, falls wir auf einmal einen Vokativ brauchen, was ich doch stark bezwülfe. 8)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-12, 10:48:08
ZitatSicher, Heido?  (Das klingt so, wie wenn man mit Schnupfen von einem Schlagersänger redet.)

So lange ich nicht mit wasserstoffblonden Haare durch die Gegend laufen muss, meine geröteten Augen hinter einer Sonnenbrille verberge und Lieder über Kräuterschnaps trällere ("Blau macht der Enzian.")  :D

Aber saublöd klingt's schon.

Vielleicht sollten wir von der ganzen Sache auch lieber die Finger lassen.

(Amarillo hätte ja wahrscheinlich mit der o-Variante die wenigsten Probleme.)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Ly am 2005-06-12, 13:08:13
Zitat von: caru am 2005-06-12, 10:44:49
wir könnens ja probieren, heido.

und zu Ly und Ku sagen wir dann Lo und Ko :D

Lo and behold, this soundeth rather strange ;D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-12, 15:15:58
Zitat von: caru am 2005-06-12, 10:44:49wir könnens ja probieren, heido.

und zu Ly und Ku sagen wir dann Lo und Ko :D
So be it!
And addressing them we'll soon be going loco  ;D

(Hmmm. Irgendwas kommt mir da jetzt spanisch vor...)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 17:18:16
livin' la vida loca  ::)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-12, 17:28:55
Auch das, aber (auch wenn ich kein Spanisch kann - amarillo kann mich ja hier berichtigen, falls ich mich irre), loca scheint mir lediglich die feminine Form zu loco zu sein. Verrückt ist's allemal.

Sollte sich allerdings Ku mal anredeweise an Ly wenden, könnte eventuell das "Lo" Kus den Ly auf den Lokus treiben. ;D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 17:32:42
und angesichts des "Ko" Lys rebellieren beim hundezüchter die collies.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Ku am 2005-06-12, 18:12:44
witzisch!
Ich bin immer noch Ku und Ko ist wer anders
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-12, 18:17:52
dann sind es statt der collies eben die kulis  :D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Arnymenos am 2005-06-13, 00:56:19
Die Polen haben da weniger Skrupel und hängen ein -u an, das notfalls einen vorhandenen Vokal (was im Polnischen selten genug ist) verdrängt. So heißen zwei meiner Freunde im Vokativ Krzyszu und Barbaru.

Ich finde Kilians Bemerkung zum voangestellten @ interessant. Doch wie sprecha[Futur] man es aus? Et klingt dann su wie em Kölsche.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Kilian am 2005-06-13, 01:09:36
Et Arnymenos:
Rischtisch.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-13, 06:49:42
Zitat von: Arnymenos am 2005-06-13, 00:56:19
Die Polen haben da weniger Skrupel und hängen ein -u an, das notfalls einen vorhandenen Vokal (was im Polnischen selten genug ist) verdrängt.
Selten?
Soviel ich weiß enden alle weiblichen polnischen Namen auf der weiblichen Endung "a". Und das "a" würde ich schon sehr klar zu den Vokalen zählen.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Arnymenos am 2005-06-13, 09:32:28
Ich habe schon mehrfach versucht, den Polen Vokale zu implantieren. Wer stimmhafte Frikative als silbentragend (z "und") und silbenexterne Labiale (wo wir nur die Alveolare t und s haben: "des Herbsts") erlaubt, der hat auch unterdurchschnittlich viele Vokale.

Der Einwand stimmt: Wenn selbst die Grundform einen Vokal hat, dann ist fir Vokativmarkierung möglich. Unsere Namen haben keine Nominativendung. Aber wenigstens die Namen auf -a könnte man mit -u bilden; auch, wenn nur ein a in der letzten Silbe vorkommt: Kiliun. *g*
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-13, 10:33:29
wenigstens dich kann man leicht in den vokativ setzen, Arnýmene.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Ly am 2005-06-13, 14:27:21
Zitat von: caru am 2005-06-13, 10:33:29
wenigstens dich kann man leicht in den vokativ setzen, Arnýmene.

Deshalb wollte ich ja das e - das klang mir als dem Griechen vom Dienst so vertraut. ;D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-13, 18:12:47
Zitat von: caru am 2005-06-13, 10:33:29
wenigstens dich kann man leicht in den vokativ setzen, Arnýmene.
Ich stelle mir gerade vor, wie das klingen müsste, würde man jemanden mit dem klingenden Namen Enemenos auffordern, den Laut einer Kuh nachzuahmen.

"Enemene muh"
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-13, 20:36:14
Zitat von: VerbOrg am 2005-06-13, 18:12:47
"Enemene muh"


womit endlich gekloren wäre, was das bedeutet :)
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-13, 20:41:22
Dialog beim Kinderspiel:

"Welchen Abzählreim nehmen wir den heute?"
"Hum... Enemene muh?"
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-13, 20:44:19
 :D :D :D das grenzt an minimalpalindromistik
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: VerbOrg am 2005-06-13, 20:45:38
Nun ja, ich bin da nicht so geübt wie du.
War nur'n Versuch.
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: caru am 2005-06-13, 20:57:23
ist aber süß  :D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: gehabt gehabt am 2005-06-15, 10:10:05
Es gibt im Deutschen natuerlich einen Vokativ, der sich darin aeussert, dass der Sprecher die Stimme erhebt (was die Lautstaerke und/oder Tonhoehe betrifft). Das  wird in der Schriftsprache natuerlich nicht wiedergegeben, anders als im Chinesischen. Aber wir sind uns wohl einig, dass das gesprochene Wort zaehlt. Es ist halt ein Defizit unserer Schrift, die Tonmelodie nicht reproduzieren zu koennen. Wenn sies taete, gaebs keinen Zweifel, dass ein Vokativ im Deustchen existiert. Sogar mehrere: einen fuer Tadel, einen fuer lob, einen fuer Zaertlichkeiten ...

Manchmal habe ich Grammatiken so kleine Boegen ueber die Schrift gesehen, welche die Tonmelodie angeben. Das koennte man durch Lautstaekenangaben wie in der Musik ergaenzen:

Lento e dolce, piano: "Gehabt, gehabt"

Piu forte e staccato: "Gehabt gehabt"

Fortissimo con brio e molto espressione: "Gehabt gehabt"
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: amarillo am 2005-06-15, 16:18:47
Mezzo forte con molto resinazione: gehabt gehabt

Stimmt, da hat er recht, das klappt prima. :D
Titel: Re:Vokativ
Beitrag von: Ezilopp am 2005-10-14, 01:52:17
Zitat von: VerbOrg am 2005-06-13, 06:49:42
Zitat von: Arnymenos am 2005-06-13, 00:56:19
Die Polen haben da weniger Skrupel und hängen ein -u an, das notfalls einen vorhandenen Vokal (was im Polnischen selten genug ist) verdrängt.
Selten?
Soviel ich weiß enden alle weiblichen polnischen Namen auf der weiblichen Endung "a". Und das "a" würde ich schon sehr klar zu den Vokalen zählen.
Damit das klar sei: die meisten slawischen Sprachen, die westslawischen allemal, haben alle einen Vokativ, sei es auch nur rudimentär (wie das Russische, was meine Muttersprache ist).
Wie der Vokativ im einzelnen Falle aussieht, hängt immer von der Endung eines Wortes ab.
Das "u" ist eine Form, die, wie mir scheint, für viele männliche Substantiva mit -ek, -uk und ähnlichen Suffices (formal auch als konsonantische Null-Endung betrachtbar) gilt. Weibliche Substantiva mit Null-Endung scheinen eher selten oder inexistent.
Nomina jeglichen Geschlechtes auf -a (es gibt aber nur männliche und weibliche mit dieser Endung) bekommen statt des -a ein -o (Roksana wird zu - "Roksano").

Als Ausnahme (oder Beispiel einer mir nicht bekannten Regel) kenne ich die Form "Rogerze" von "Roger".
Im Russischen war das "e" jedoch die Norm für Vokativbildung männlicher substantivorum mit Null-Endung. (Daneben gab es auch andere, aber die erklärte man besser gebrauchs kyrillischer Schrift, von der ich nicht sicher bin, ob man ihrer auf diesem Forum (foro? caru korrigiere mich, wenn nötig) gebrauchen könne.

An den slawischen Sprachen könnte man sich bei der Vokativbildung ja auch noch gütlich tun...
Und vor allem: eine Einheitsvokativform für alle conjugationes im Deutschen scheint mir als Idee noch unausgegoren.
Titel: Aw: Vokativ
Beitrag von: Vorbeischauer am 2022-05-08, 21:48:18
Zitat von: Ly am 2005-06-09, 15:39:12Gab es im Deutschen irgendwann mal einen Vokativ? Wenn ja, wie sah der aus?

Wenn nein, lässt er sich einführen? ;D

Das Grimmsche Wörterbuch kennt ihn noch, siehe Eintrag ,,Alta". Ich zitiere:

Zitatalta, f. senex, wie sich bei eigennamen und in der anrede das männliche o und weibliche a der schwachen form verschiedentlich erhielt, so gebraucht H. Sachs im vocativ noch alta!

mein alta! ich hab es schon than. II. 4, 12b;

bleib da, hörst nicht? bleib alta bleib! II. 4, 12c;

schweig alta! hab ein klein geduld. II. 4, 12d;

alta! wie das so frölich bist? III. 3, 19b,

ei alta schweig, lasz dein gespei! III. 3, 25a;

alta, alta! ein guten morgen. III. 3, 42c;

wogegen der nom. mein alte lautet, z. b. II. 4, 12a. einen entsprechenden voc. m. alto! sucht man bei ihm vergebens, wie sich sonst narro! oder Hanso! Cunzo! Fritzo! Lenzo! genug findet.

"Ei Alta schweig!" ist auch fast schon wieder zeitgenössisch.

Übrigens irrt Grimm bei der Frage nach dem maskulinen Äquivalent "alto", denn (anders als bei ,,Narr") hat die maskuline Adjektivdeklinur nichts mit der schwachen Deklinursform zu tun, entsprechend gibt es auch kein "alto".
Titel: Aw: Vokativ
Beitrag von: Vorbeischauer am 2022-09-17, 00:41:28
Noch eine originelle Vokativvorkunft: Von J. S. Bach gibt es eine Arie mit dem Text ,,Zurücke, zurücke, geflügelten Winde" - offenbar benowurtz im 18. Jahrhundert Vokativs zumindest gelegelnt eine andere Adjektivdeklinur als Nominativs¹.

(Dies trägt vielleicht auch zur Erklur der Deklinuruneindeuken in der Verbund ,,wir/ihr" + Adjektiv, derer ich mich schon bei Dr. Wintern ausschott, bei.)

¹Freil bededürfe es grulnder Untersuch, festzustellen, ob dies wirlk systematisch der Fall war.

Nachtrag: Es scheint sich eher um einen Einzelfall zu handeln, dem zahlreiche andere mit nominativgleicher Endung aus der gleichen Zeit entgegenstehen.