Gab es im Deutschen irgendwann mal einen Vokativ? Wenn ja, wie sah der aus?
Wenn nein, lässt er sich einführen? ;D
als syntaktische kategorie gibt es ihn immer noch, und er sieht aus wie der nominativ, o Prätor Ly!
ob er mal eine eigene endung hatte, wie bei manchen nominalstämmen im lateinischen, altgriechischen, sanskrit...? vielleicht im gotischen? Magoo?
Es ist ja wie in einem anderen Faden diskutoren im Deutschen ueberhaupt schwierig, Leute anzureden (Wie redest du einen wildfremden Menschen auf der Strasse an: he Sie da, gnaedige Frau? ...).
Das mit dem Vokativ ist im Lateinischen auch nicht sehr konsequent durchgezogen,
denn es gibt ihn nur in ausgewaehlten Deklinationen. In anderen ist er mit dem Nominativ identisch als quasi nicht existent (Mater, mea ...)
Ich möchte MrMagoo nicht vorgreifen, aber irgendwo im Internet las ich, daß sich sogar im Gotischen bei den meisten Nomina Nominativ und Vokativ gleichen/glichen. Ausnahmen sind lediglich Nomina, die auf -s enden. (Gilt das Folgende nur für Masculina?) Es heißt also: "Alareik, gif mis hilm meinana!" (Alarich, gib mir meinen Helm!) Und nicht: "Alareiks, gif mis..."
Herzlichst!
Der Berthold
sind dann aber "nomina, die auf -s enden" solche, bei denen das -s zum stamm gehört, oder andere stämme, die das -s nur als nominativendung drangehängt kriegen? herr Alareik sieht mir wie ein k-stamm aus, da wäre dann der vokativ der reine stamm und der nominativ der stamm mit -s dran.
warten wir doch lieber auf Magoo.
Man fragt nach mir? Meine Güte, wie komme ich zu der Ehre... ich bin doch gar kein wandelndes Lexikon....
Vokativ, Vokativ... also spontan hätte ich jetzt mal sagen wollen würden, daß mir nicht bekannt ist, daß es einen 'eigenständigen' Vokativ im Alt- oder Mittelhochdeutschen gegeben hätte - ist mir zumindest nicht bekannt.
Übers Gotische kann ich noch weniger sagen, aber ich wälze mal die Grammatik und laß euch wissen, ob, und wenn ja, was dazu über den Vokativ steht. ;)
Bis dahin hoffe ich, ihr haltet's noch ein Weilchen aus!! :)
Na, seid ihr alle gespannt??
Also....
Den Vokativ hat's wohl auch im Gotischen noch in wenigen Resten gegeben; Zitat aus der "Gotischen Grammatik" (Braune, Ebbinghaus), §85:
Die got. Deklination hat vier volle Kasus:
Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ.
Der Vokativ ist meist mit dem Nominativ zusammengefallen; nur im Sing. einiger Deklinationsklassen ist ein vom Nom. verschiedener Vokativ vorhanden, der dann meist mit dem Akk. gleichlautet.
Anm1: Der got. Dativ ist der Vertreter mehrerer indogerm. Kasus (Dativ, Lokativ, Ablativ, Instrumental). Vom Instrumental des Neutrums sind in der Pronominaldeklination noch Reste vorhanden.
Ob man auch im Althochdeutschen noch Reste findet, kann ich noch nicht beantworten, da ich meine Ahd. Grammatik momentan verliehen habe... :)
Schade, ich hätte auf mehr Reste davon gehofft.
Naja... wie wär's mit wiedereinführen einer Endung dafür? :D
Vielleicht könnte man das Anrede-O als Endung dranhängen, Lyo!
Und in Fällen wie deinen, amarillobo, murxen wir ein b dazwischen!
@alle:
Da fällt mir grad ein, im Netspeak gibt's ja eine Art neuen Vokativs, nämlich das vorangestellte @, das z.B. in Foren klarmacht, an wen man sich gerade wendet.
o ist doof. Ich schlage vor, wir gehen zum Latein und entlehnen das e. Lye klingt allerdings doof - wie wäre es, Vokale am Schluss durch das e zu ersetzen? Le klingt doch schon besser, oder, Kiliane?
ich gebe zu bedenken: wenn mich einer als "care" anredet, gebe ich ihm eine ohrfeige, daß er meint, es wären zwei. >:(
Hmhm, und mit dem e-Vorschlag hast Lyo du bestimmt alle Julians gegen dich und eigentlich wohl überhaupt alle -ians.
Zitat von: Ly in 2005-06-12, 00:23:09
o ist doof. Ich schlage vor, wir gehen zum Latein und entlehnen das e. Lye klingt allerdings doof - wie wäre es, Vokale am Schluss durch das e zu ersetzen? Le klingt doch schon besser, oder, Kiliane?
Vom "-e" riete ich gänzlich ab, denn es ist schon recht überbesetzt:
Hauptsächlich natürlich als Pluralendung aber zudem auch als (dahinsiechende) Dativendung.
Der Kilian
dem Kilian(e)
die Kiliane
Der Ly
dem Ly(e)
die Lye
... usw.
Zitat von: caru in 2005-06-12, 01:23:36
ich gebe zu bedenken: wenn mich einer als "care" anredet, gebe ich ihm eine ohrfeige, daß er meint, es wären zwei. >:(
...und ich haue von der anderen Seite, "amarille", das hört sich doch an wie Obstbrand.
marille, das ist ja auch ein obst. aus dem die leute fallweise schnaps machen :)
Und 'ne Amarelle ist 'ne Sauerkirsche.
An deiner Stelle wäre ich wohl auch sauer, wenn man mich so anreden würde.
Allerdings kann ich mich auch mit VerbOrgo nicht anfreunden. Hört sich doch ganz schön blöd an. Und als Heide möcht' ich auch nicht angesprochen werden.
heidio? caruo? Kuo (oder Ke)?
Wir könnten doch den End-Vokal ganz durch ein o ersetzen, was meinst du dazu, caro?
(Könnte für nette Verwirrung beim Kartenspiel sorgen.)
Sicher, Heido? ;D (Das klingt so, wie wenn man mit Schnupfen von einem Schlagersänger redet.)
wir könnens ja probieren, heido.
und zu Ly und Ku sagen wir dann Lo und Ko :D
da gibts schon so witze, von wegen kartenspielen.
einer überlegt sich, welche farbe er ausspielen soll, und ein zuschauer, der seinem gegenüber in die karten sieht, legt unauffällig die hand auf die brust. der spieler spielt also herz aus und verliert haushoch.
hinterher stellt er den zuschauer zur rede. "sie haben doch auf ihr herz gedeutet." "ja, aber wie macht das herz? es macht pik, pik, pik..."
oder: "ich habe auf mich gedeutet. und ich heiße nicht herz, ich heiße caro!"
Sag ich doch, und wer will schon so gerufen werden?
Kiliane hört sich so an, als habe sich Deine Zwillingsschwester hier breit gemiechen. Also denkt Euch bitte was andreas aus, falls wir auf einmal einen Vokativ brauchen, was ich doch stark bezwülfe. 8)
ZitatSicher, Heido? (Das klingt so, wie wenn man mit Schnupfen von einem Schlagersänger redet.)
So lange ich nicht mit wasserstoffblonden Haare durch die Gegend laufen muss, meine geröteten Augen hinter einer Sonnenbrille verberge und Lieder über Kräuterschnaps trällere ("Blau macht der Enzian.") :D
Aber saublöd klingt's schon.
Vielleicht sollten wir von der ganzen Sache auch lieber die Finger lassen.
(Amarillo hätte ja wahrscheinlich mit der o-Variante die wenigsten Probleme.)
Zitat von: caru in 2005-06-12, 10:44:49
wir könnens ja probieren, heido.
und zu Ly und Ku sagen wir dann Lo und Ko :D
Lo and behold, this soundeth rather strange ;D
Zitat von: caru in 2005-06-12, 10:44:49wir könnens ja probieren, heido.
und zu Ly und Ku sagen wir dann Lo und Ko :D
So be it!
And addressing them we'll soon be going loco ;D
(Hmmm. Irgendwas kommt mir da jetzt spanisch vor...)
livin' la vida loca ::)
Auch das, aber (auch wenn ich kein Spanisch kann - amarillo kann mich ja hier berichtigen, falls ich mich irre), loca scheint mir lediglich die feminine Form zu loco zu sein. Verrückt ist's allemal.
Sollte sich allerdings Ku mal anredeweise an Ly wenden, könnte eventuell das "Lo" Kus den Ly auf den Lokus treiben. ;D
und angesichts des "Ko" Lys rebellieren beim hundezüchter die collies.
witzisch!
Ich bin immer noch Ku und Ko ist wer anders
dann sind es statt der collies eben die kulis :D
Die Polen haben da weniger Skrupel und hängen ein -u an, das notfalls einen vorhandenen Vokal (was im Polnischen selten genug ist) verdrängt. So heißen zwei meiner Freunde im Vokativ Krzyszu und Barbaru.
Ich finde Kilians Bemerkung zum voangestellten @ interessant. Doch wie sprecha[Futur] man es aus? Et klingt dann su wie em Kölsche.
Et Arnymenos:
Rischtisch.
Zitat von: Arnymenos in 2005-06-13, 00:56:19
Die Polen haben da weniger Skrupel und hängen ein -u an, das notfalls einen vorhandenen Vokal (was im Polnischen selten genug ist) verdrängt.
Selten?
Soviel ich weiß enden alle weiblichen polnischen Namen auf der weiblichen Endung "a". Und das "a" würde ich schon sehr klar zu den Vokalen zählen.
Ich habe schon mehrfach versucht, den Polen Vokale zu implantieren. Wer stimmhafte Frikative als silbentragend (z "und") und silbenexterne Labiale (wo wir nur die Alveolare t und s haben: "des Herbsts") erlaubt, der hat auch unterdurchschnittlich viele Vokale.
Der Einwand stimmt: Wenn selbst die Grundform einen Vokal hat, dann ist fir Vokativmarkierung möglich. Unsere Namen haben keine Nominativendung. Aber wenigstens die Namen auf -a könnte man mit -u bilden; auch, wenn nur ein a in der letzten Silbe vorkommt: Kiliun. *g*
wenigstens dich kann man leicht in den vokativ setzen, Arnýmene.
Zitat von: caru in 2005-06-13, 10:33:29
wenigstens dich kann man leicht in den vokativ setzen, Arnýmene.
Deshalb wollte ich ja das e - das klang mir als dem Griechen vom Dienst so vertraut. ;D
Zitat von: caru in 2005-06-13, 10:33:29
wenigstens dich kann man leicht in den vokativ setzen, Arnýmene.
Ich stelle mir gerade vor, wie das klingen müsste, würde man jemanden mit dem klingenden Namen Enemenos auffordern, den Laut einer Kuh nachzuahmen.
"Enemene muh"
Zitat von: VerbOrg in 2005-06-13, 18:12:47
"Enemene muh"
womit endlich gekloren wäre, was das bedeutet :)
Dialog beim Kinderspiel:
"Welchen Abzählreim nehmen wir den heute?"
"Hum... Enemene muh?"
:D :D :D das grenzt an minimalpalindromistik
Nun ja, ich bin da nicht so geübt wie du.
War nur'n Versuch.
ist aber süß :D
Es gibt im Deutschen natuerlich einen Vokativ, der sich darin aeussert, dass der Sprecher die Stimme erhebt (was die Lautstaerke und/oder Tonhoehe betrifft). Das wird in der Schriftsprache natuerlich nicht wiedergegeben, anders als im Chinesischen. Aber wir sind uns wohl einig, dass das gesprochene Wort zaehlt. Es ist halt ein Defizit unserer Schrift, die Tonmelodie nicht reproduzieren zu koennen. Wenn sies taete, gaebs keinen Zweifel, dass ein Vokativ im Deustchen existiert. Sogar mehrere: einen fuer Tadel, einen fuer lob, einen fuer Zaertlichkeiten ...
Manchmal habe ich Grammatiken so kleine Boegen ueber die Schrift gesehen, welche die Tonmelodie angeben. Das koennte man durch Lautstaekenangaben wie in der Musik ergaenzen:
Lento e dolce, piano: "Gehabt, gehabt"
Piu forte e staccato: "Gehabt gehabt"
Fortissimo con brio e molto espressione: "Gehabt gehabt"
Mezzo forte con molto resinazione: gehabt gehabt
Stimmt, da hat er recht, das klappt prima. :D
Zitat von: VerbOrg in 2005-06-13, 06:49:42
Zitat von: Arnymenos in 2005-06-13, 00:56:19
Die Polen haben da weniger Skrupel und hängen ein -u an, das notfalls einen vorhandenen Vokal (was im Polnischen selten genug ist) verdrängt.
Selten?
Soviel ich weiß enden alle weiblichen polnischen Namen auf der weiblichen Endung "a". Und das "a" würde ich schon sehr klar zu den Vokalen zählen.
Damit das klar sei: die meisten slawischen Sprachen, die westslawischen allemal, haben alle einen Vokativ, sei es auch nur rudimentär (wie das Russische, was meine Muttersprache ist).
Wie der Vokativ im einzelnen Falle aussieht, hängt immer von der Endung eines Wortes ab.
Das "u" ist eine Form, die, wie mir scheint, für viele männliche Substantiva mit -ek, -uk und ähnlichen Suffices (formal auch als konsonantische Null-Endung betrachtbar) gilt. Weibliche Substantiva mit Null-Endung scheinen eher selten oder inexistent.
Nomina jeglichen Geschlechtes auf -a (es gibt aber nur männliche und weibliche mit dieser Endung) bekommen statt des -a ein -o (Roksana wird zu - "Roksano").
Als Ausnahme (oder Beispiel einer mir nicht bekannten Regel) kenne ich die Form "Rogerze" von "Roger".
Im Russischen war das "e" jedoch die Norm für Vokativbildung männlicher substantivorum mit Null-Endung. (Daneben gab es auch andere, aber die erklärte man besser gebrauchs kyrillischer Schrift, von der ich nicht sicher bin, ob man ihrer auf diesem Forum (foro? caru korrigiere mich, wenn nötig) gebrauchen könne.
An den slawischen Sprachen könnte man sich bei der Vokativbildung ja auch noch gütlich tun...
Und vor allem: eine Einheitsvokativform für alle conjugationes im Deutschen scheint mir als Idee noch unausgegoren.
Zitat von: Ly in 2005-06-09, 15:39:12Gab es im Deutschen irgendwann mal einen Vokativ? Wenn ja, wie sah der aus?
Wenn nein, lässt er sich einführen? ;D
Das Grimmsche Wörterbuch kennt ihn noch, siehe Eintrag ,,Alta". Ich zitiere:
Zitatalta, f. senex, wie sich bei eigennamen und in der anrede das männliche o und weibliche a der schwachen form verschiedentlich erhielt, so gebraucht H. Sachs im vocativ noch alta!
mein alta! ich hab es schon than. II. 4, 12b;
bleib da, hörst nicht? bleib alta bleib! II. 4, 12c;
schweig alta! hab ein klein geduld. II. 4, 12d;
alta! wie das so frölich bist? III. 3, 19b,
ei alta schweig, lasz dein gespei! III. 3, 25a;
alta, alta! ein guten morgen. III. 3, 42c;
wogegen der nom. mein alte lautet, z. b. II. 4, 12a. einen entsprechenden voc. m. alto! sucht man bei ihm vergebens, wie sich sonst narro! oder Hanso! Cunzo! Fritzo! Lenzo! genug findet.
"Ei Alta schweig!" ist auch fast schon wieder zeitgenössisch.
Übrigens irrt Grimm bei der Frage nach dem maskulinen Äquivalent "alto", denn (anders als bei ,,Narr") hat die maskuline Adjektivdeklinur nichts mit der schwachen Deklinursform zu tun, entsprechend gibt es auch kein "alto".
Noch eine originelle Vokativvorkunft: Von J. S. Bach gibt es eine Arie mit dem Text ,,Zurücke, zurücke, geflügelten Winde" - offenbar benowurtz im 18. Jahrhundert Vokativs zumindest gelegelnt eine andere Adjektivdeklinur als Nominativs¹.
(Dies trägt vielleicht auch zur Erklur der Deklinuruneindeuken in der Verbund ,,wir/ihr" + Adjektiv, derer ich mich schon bei Dr. Wintern ausschott, bei.)
¹Freil bededürfe es grulnder Untersuch, festzustellen, ob dies wirlk systematisch der Fall war.
Nachtrag: Es scheint sich eher um einen Einzelfall zu handeln, dem zahlreiche andere mit nominativgleicher Endung aus der gleichen Zeit entgegenstehen.
Vokativvorkünfte Teil 3: Der bairische Drehvokativ
Substantiv und Adjektiv vertauwerschen. Beruhmenes Beispiel: »Saulud'r dreckats« (Alois Permaneder)
Zitat von: Vorbeischauer in 2022-05-08, 21:48:18Übrigens irrt Grimm bei der Frage nach dem maskulinen Äquivalent "alto", denn (anders als bei ,,Narr") hat die maskuline Adjektivdeklinur nichts mit der schwachen Deklinursform zu tun, entsprechend gibt es auch kein "alto".
Naturl irrt nicht Grimm, sondern ich irre, denn tatsalch
hat die maskuline Adjektivdeklinur sehr wohl mit der schwachen Deklinursform zu tun, wenn man (wie Grimm offenbar annimmt) sich auf die
schwache Adjektivform bezeucht. Da
alta! eine schwache Form ist (die starke lüte
alteu/altei/altiu/alti! o.Ä.), wärt Grimm zu Recht ein
alto!, und nicht
alter! er.
Zitat von: Vorbeischauer in 2022-09-17, 00:41:28Noch eine originelle Vokativvorkunft: Von J. S. Bach gibt es eine Arie mit dem Text ,,Zurücke, zurücke, geflügelten Winde" - offenbar benowurtz im 18. Jahrhundert Vokativs zumindest gelegelnt eine andere Adjektivdeklinur als Nominativs¹.
(Dies trägt vielleicht auch zur Erklur der Deklinuruneindeuken in der Verbund ,,wir/ihr" + Adjektiv, derer ich mich schon bei Dr. Wintern ausschott, bei.)
Auch hier nüwirzt des Vokativs die schwache Adjektivdeklinur trotz Artikellose (
geflügelten! wie in
die geflügelten). Weitere Bleistifte: Schillers
lebt wohl, ihr traulich stillen,Täler, Luthers
Nun freut euch, lieben Christen gmein.
Für die Adjektive hätten wir damit schon Vokativformen, nalm einfach die schwachen Nominativformen. Allerdings schlüge ich vor, zwei Vokative zu unterscheiden: den informelleren Vokativ und den formelleren Appellativ. Ersterer biwerlde mit der Andt
-e (der schwachen Nominativandt) oder alternativ Nullandt, letzterer mit der Andt
-o (malnn) bzw.
-a (weilb). Der Plural laute für beide Fälle auf
-en. Also: Vokativ:
du Glücklich(e)!,
lieb(e) XY! (alle Geschlechter), Appellativ:
du Glücklicho/a!,
liebo/a XY!, Plural:
ihr Glücklichen!,
lieben XY!.
Für Substantive schlüge ich des Singulars die gleichen Ändte vor, des Plurals hingegen die Anhang von
-s an den gewohlnen Plural (also
ihr stillen Tälers!,
Kinders!,
sehr geehrten Herrschaftens!.
Zuletzt bleiben Eigennamen. Auch hier sesüllen des Vokativs
-e und des Appellativs
-o oder
-a anhäwerngen:
Maxe! bzw.
Maxo!,
Friederike! bzw.
Friederika!. Jedoch führt diese Vorgange gelegelnt unbefriegendzun Ergebnissenzun:
Míriame/
Míriama,
Jósefe/
Jósefo. Darum sesülle umgangsspralchen Neutschs die Molg der Verkurz bestehen, und zwar durch Kontraktion aller Silben nach der letzten betunenen:
Mírme/
Mírma,
Jóffe/
Jóffo. Noch weitere Verkurz ist bei einigen Namen durch Verschub der Betun einzur früheren Silbenaufe molg:
Matthíase! > Matthísse! > Mattse!,
Alexándere > Alexándre > Aléxe > Álxe,
Dorothéa > Dorótte > Dórte usw.. Da sich dabei gewissermaßen beilaug spitznamenahlne Formen bilden, hälndt es sich bei solchen Verkurzen wohl eher um noch weniger formelle Varianten.