Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Öffentliche Bretter => Spitzfindigkeiten => Thema gestartet von: Agricola am 2008-07-13, 18:49:27

Titel: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Agricola am 2008-07-13, 18:49:27
Gerade lese ich im MIAL:

Die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik betonte, die EU dürfe "den Blick nicht nur auf den Süden lenken, sondern auch auf den Osten".

Was bedeutet eigentlich "Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden, sondern auch auf den Osten lenken."? Also, rein grammatisch gesehen, meine ich.

1) Die EU darf den Blick auf den Süden lenken. Aber nicht nur das: Sie darf ihn auch auf den Osten lenken.

2) Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden lenken. Sie darf ihn auch auf den Osten lenken.

3) Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden lenken. Sie muss ihn auch auf den Osten lenken.

Es scheint mir zwar das letzte gemeint zu sein, aber ist das grammatisch korrekt? Etwa eine aufgrund der semantischen Struktur zulässige Verkürzung des Satzes:

"Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden lenken, sondern sie muss ihn auch auf den Osten lenken."

?
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Kilian am 2008-07-14, 01:39:44
Wo ist der Unterschied zwischen (1) und (2)? Ich halte den zitorenen Satz für unverglucken, weil bestimmt (3) gemienen ist, er aber nur in der Bedeutung (1)/(2) korrekt ist. Der Fehler kommt wahrscheinlich durch die komplizorene Art und Weise zustande, in der die Abhängigkeit zwischen Negation und Modalverb in der deutschen Syntax in Erscheinung tritt - ich schlaf mal drüber und versuch's dann genauer zu erklären. :)
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Agricola am 2008-07-14, 03:17:10
Na, in (2) ist der erste Satz mit "darf nicht" gebildet, drückt also ein Verbot aus. Das passt dann allerdings nicht mehr zum zweiten Satz, der eine Erlaubnis ausdrückt.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Kilian am 2008-07-14, 16:26:55
Ich bin zwar der Letzte, der dem Spiegel korrektes Zitieren zutraut, aber nehmen wir der Einfachheit halber mal an, Ministerin Plassnik hätte den Satz tatsächlich so verzapft. Hier ist eine semantische Umschrift dessen, was sie sagen wollte:

(1) nicht(dürfen(nur(lenken_auf(eu, blick, süden)))) & müssen(lenken_auf(eu, blick, osten))

Und hier dessen, was sie gesagt hat:

(2) nicht(nur(dürfen(lenken_auf(eu, blick, süden)))) & dürfen(lenken_auf(eu, blick, osten))

Hier ist eine bedeutungsgleiche Umschrift von (1):

(3) müssen(nicht(nur(lenken_auf(eu, blick, süden)))) & müssen(lenken_auf(eu, blick, osten))

Wahrscheinlich hatte Plassnik diese Version im Kopf und hat deswegen das "müssen" elidiert, als wäre es schon vorher im Satz vorgekommen. Im Deutschen lässt sich (3) syntaktisch nicht ohne Weiteres realisieren, weil das "nicht" sich auf das Modalverb beziehen will. Ein interessanter Unterschied zum Englischen, wo ihn "must not" das Modalverb sich auf das "not" bezieht, bei "cannot" zum Beispiel ist es aber schon wieder andersrum.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Agricola am 2008-07-14, 18:32:45
Vielleicht geht es so:

Es ist die Pflicht der EU, den Blick nicht nur auf den Süden, sondern auch auf den Osten zu richten.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-14, 19:06:10
Zitat von: Agricola am 2008-07-14, 18:32:45
Vielleicht geht es so:

Es ist die Pflicht der EU, den Blick nicht nur auf den Süden, sondern auch auf den Osten zu richten.

... wie es wohl auch jeder verstanden hat, der der deutschen Umgangssprache mächtig ist.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Agricola am 2008-07-14, 19:13:45
Das hat noch niemand bestritten. Aber ödest Du deshalb dafür plär, dass man die ganze Sache als umgangssprachlich unproblematisch akzeptiert? Meine Frage ging eigentlich in die Richtung, ob hier die Grenze der zulässigen Konstruktionen schon überschritten ist oder eben gerade noch eingehalten.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-14, 21:00:53
Ja, ich pläröde (?) dafür, dass man die ganze Sache als umgangssprachlich [und daher] unproblematisch akzeptiert, weil es jeder so versteht, wie du es schließlich mit messerscharfem Skalpell herausoperiert hast.
Deine Frage ging eigentlich in die Richtung, ob die Satzbildung grammatikalisch korrekt ist. Es kann sein, dass sie das nicht ist.
Aber wen stört das, außer natürlich Bastian Sick.

Du kannst ja mal ein Buch schreiben mit dem Titel: Der Spiegel-online ist dem Deutschen seine Sprache ihr Tod.   
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Kilian am 2008-07-15, 12:51:59
Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: katakura am 2008-07-15, 13:12:34
Zitat von: Kilian am 2008-07-15, 12:51:59
Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?

... ganz ehrlich? ...

JA! JAA!! JAA!!!

... ich weiß ja nicht, wie es anderen hier geht, aber mich treibt so etwas regelmäßig weg ... und für gäste, die das erstemal hier reinschauen, sieht so etwas mit zielmer wahrschieln nach humorlosester korinthenkackerei und haarspalterei zur potenz aus ... daß z.B. spiegel-online fehler en masse produziert, weiß wohl jeder, der ihn regelmäßig liest ... aber alltäglich im halben dutzend auch die banalsten dieser fehler aufzulisten und eloquent aufzudröseln, was wohl eventuell gemienen sein kekünne (was doch ohnehin jedem durchschnittsdummen klar ist), wirkt zumindest auf mich auf dauer nicht mehr amüsant, sondern nur noch nervig  ::) ::) ::) ... animiert das wirklich irgend jemanden, hier weiterzulesen und sich mit vielleicht wesentlich banaleren aber ungleich spaßigeren sachen einzubringen? ... auf mich wirkt das hier mittlerweile manchmal wie ein forum spießigster vertrockneter deutschlehrer, die sich über jeden furz alterieren ...

... sorry, großer administrator - aber du hast explizit gefragt :D
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: amarillo am 2008-07-15, 13:39:19
Ich schließe mich der Mien des edlen Katakura uneingeschronken an: es muß ein Extrabrett für Korinthenkackerei, Haarspalterei, Wortklauberei und eitles Rechtgehabe her, dann kekünne man auch wieder über den Fortsatz ernsthafterer Aktivität im Restforum nachdenken.
Meinethalben kann dieses Brett dann auch auf den Benotz durch zwei Mitglieder begronzen bleiben...
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-15, 16:50:58
Zitat von: Kilian am 2008-07-15, 12:51:59
Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?

Ich kann Spitzfindekte auch ohne Extrabrett meiden, weil ich inzwischen weiß, wo ich meiden sollte, aber es wäre mit Brett (irgendwas in mir linkt hier das Wort "Kopf" ein, ohne dass ich genau wüsste, warum) für den einen oder anderen vielleicht leichter.

Zitat von: katakura am 2008-07-15, 13:12:34
... daß z.B. spiegel-online fehler en masse produziert, weiß wohl jeder, der ihn regelmäßig liest ... aber alltäglich im halben dutzend auch die banalsten dieser fehler aufzulisten und eloquent aufzudröseln, was wohl eventuell gemienen sein kekünne (was doch ohnehin jedem durchschnittsdummen klar ist), wirkt zumindest auf mich auf dauer nicht mehr amüsant, sondern nur noch nervig ... animiert das wirklich irgend jemanden, hier weiterzulesen und sich mit vielleicht wesentlich banaleren aber ungleich spaßigeren sachen einzubringen? ... auf mich wirkt das hier mittlerweile manchmal wie ein forum spießigster vertrockneter deutschlehrer, die sich über jeden furz alterieren ...

Verohrener Katakura,

in DIESEM Faden hat Agricola danach gefragt, ob ein von einer Person geurßener Satz grammatikalisch korrekt ist. Und jetzt ist diese Frage beantwortet worden.
Also kann man den Faden jetzt schließen, wie schon viele andere Fäden, die ähnlich *gähn* sind.   

Der Faden, den du meinst, ist der Faden "Foll daneben", den man ja meiden kann, genau wie den Faden "misread words", den ich schon seit Jahren vür föllig übervlüssig halte und der noch viel schlimmer auf Gäste wirken könnte als die hinterschwachsinnigste unterirdische  Korinthenkackerei. 

Zitat von: amarillo am 2008-07-15, 13:39:19
... es muß ein Extrabrett für Korinthenkackerei, Haarspalterei, Wortklauberei und eitles Rechtgehabe her ... Meinethalben kann dieses Brett dann auch auf den Benotz durch zwei Mitglieder begronzen bleiben.

Dessen, was Korinthen- ... bis ... -gehabe aber ist, muss aber der Chef entscheiden. Und der Benotz sollte nicht auf ZWEI Mitglieder, sondern "auf diejenigen Mitglieder, die sich daran beteiligen wollen", beschronken bleiben. Wer will mir vorschreiben, an welchem Schwachsinn ich teilnehmen will? 
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: VerbOrg am 2008-07-15, 17:57:32
Vielleich sesöllen wir das neue Brett einfach mit MIAL betiteln und alles, was sich mit diesem Medium goldwaagschalend auseinandersetzt da hineinpacken.
Ich habe absolut nichts gegen die Fäden "Foll daneben" und "misread words". Das dort abgesorndene sollte aber ein Kriterium erfüllen: es sollte lustig sein und nicht denjenigen, der sich die Mühe macht, alle Fäde hier zu sichten, sofort wieder anöden.
Bei den meisten Beiträgen in diesen Fäden ist allerdings nichts, aber auch gar nichts wenigstens halbwegs zum Schmunzeln.

So, das musste mal geschrieben werden.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-15, 18:01:18
Ich weiß nicht mal, was MIAL bedeutet, wahrscheinlich bin ich zu blöde.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: katakura am 2008-07-15, 21:34:41
... hossa! ... da hat kilian ja ein wespennest angestochen :D ... offensilcht denken einige mitglieder sehr ahln, ohne daß sich bislang offen jemand etwas zu sagen getru ... stattdessen verkrolmen sich einige immer mehr und glonzen durch abwas - was in vielen fällen sehr bedaulr ist :( ... aber gut, wenn wir elnd mal drüber reden ...

... ich berage einfach mal formlos ant: ebenso wie letzthin eine längst fällige mitgliedersaurb erfulg, möge doch perVersens einmal offen diskut georen werden, welche fäden vielleicht tatsalch geschlossen werden kekünnen oder gar memüssen, um das forum etwas zu verschlanken und von manch überflüssigen, unwitzigen schlacken zu befreien, die neuankömmlinge (neuankolmme?) höchstwahrschieln verschrecken, das forum mit fügen und rechten als humorfreie zone und uns molgerweise als vertrockene langweiler erscheinen lassen ...

... @ ku: ich gab ledilchg ein beispiel dafür, welche beiträge mich persoln zuweilen einfach nur noch diesen hier ::) machen lassen ... ich maße mir jedoch keinesfalls an, meine mien zum maßstab zu erklären, was entbehlr wäre ... auch ich habe ja vor zeiten elte listen verzopfen, die mancher eher wenig spaßig fand (was ich verstehen kann) ... das ist wohl ohnehin das problem, daß witzischkeit eben stets anders empfunden wird ... und einfach zensur zu üben und bestimmte beiträge auszuschließen, ist sichelr auch nicht in unserem sinne ... das forum soll ja auch frei für alle albernheiten und ernsthaftigkeiten bleiben ... wo zieht man da also die grenze? ... ich weiß es ehlr nicht ...

... aber über das offenkundig sehr akute problem, dass sich viele von uns aus dem tagesgeschäft zurückgezogen haben bzw. gerade zurückziehen, sollten wir reden - ehe hier bald galnz totentanz herrscht ... denn das bedüüre ich wirlk ... mensch, was waren das für amüsante zeiten, als wir noch blödelnde große gemeinschaftswerke wie z.B. das walopus schufen und man haikuesk und anderswie wettstritt 8) ... alas! sic transit gloria gsv! :'(
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-16, 00:06:22
Zitat von: Kilian am 2008-07-15, 12:51:59
Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?

Ich weiß immer noch nicht, was der Chef damit gemeint hat.

Erste Version: Spitzfindigkeiten = gut = Sahnetorte.
Brauchen wir ein Extrabrett für Sahnetorten, damit, wer nicht auf Sahnetorten steht, dieses meiden kann?
Mit anderen Worten: Sahnetorten sind toll und wer das nicht begreift, soll sich gefälligst aus Brettern mit Sahnetorten raushalten und insbesondere dort keine dümmlichen Beiträge absondern. Er stört  nur die anderen, die Sahnetorten mögen.

Zweite Version: Spitzfindigkeiten = schlecht = Mist
Brauchen wir ein Extrabrett für Mist, damit, wer nicht auf Mist steht, dieses sofort erkennen und meiden kann?

Chef, was hast du gemienen? Was meinen die anderen?
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Narf! am 2008-07-16, 11:59:46
Himmel, was ist denn daran so schwer zu verstehen? ::) Es sollte (hier stimme ich mit Katakura überein) generell mal ausgemistet und geschlossen werden, weil auf vielen Brettern einfach nur noch strunzlangweilige und humorfreie Beiträge geschrieben werden (wie die VerbOrg richtig bemerkt), die mehr und mehr verdiente Alt-GSV'ler aus dem Forum treiben und selbst Interessierte abschrecken, mal was zu schreiben. Ist Dir das noch nicht aufgefallen? Und wenn es schon ein Brett für die zuweilen ausufernden Spitzfindigkeiten und Haarspaltereien geben muss, dann bitte eines, das auch so heißt und das vielleicht idealerweise nur den Mitgliedern zugänglich ist, die dies nutzen wollen (wie Amarillo vorschlägt). Ansonsten ist hier doch echt bald Ruhe im Karton und das Forum kann eingesargt und beerdigt werden.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Kilian am 2008-07-16, 14:52:26
Zitat von: Ku am 2008-07-16, 00:06:22Ich weiß immer noch nicht, was der Chef damit gemeint hat.

Mit anderen Worten, dein Versuch, eine Wertung herauszulesen, ist geschirten. Das liegt daran, dass keine drinsteckt.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Kilian am 2008-07-16, 15:57:14
Na so was, manchmal muss man nur die richtige Frage stellen, schon reden plötzlich alle. ::) Das neue Brett ist eingerichten und es war echt kein Äkt. Ich hoffe, das hilft dem allgemeinen Wohlbefinden im Forum auf die Sprünge.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-16, 21:04:54
Zitat von: Kilian am 2008-07-16, 14:52:26
Zitat von: Ku am 2008-07-16, 00:06:22Ich weiß immer noch nicht, was der Chef damit gemeint hat.

Mit anderen Worten, dein Versuch, eine Wertung herauszulesen, ist geschirten. Das liegt daran, dass keine drinsteckt.

Danke, Chef, nur das wollte ich von dir wissen. Du hast diese Frage ja inzwischen auch eindrucksvoll beantwortet. Wohlbefinden wieder über Null und steigt stetig.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-16, 21:16:08
Zitat von: Narf! am 2008-07-16, 11:59:46
Himmel, was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Hallo Narf!
Deine Antwort auf meine Frage an unseren Chef hat mich aber doch wirklich bis in die letzte Lachfalte amüsoren. Ich halte es seit jeher für sinnvoll, einen Beitrag zu lesen, bevor man auf ihn antwortet.
Wenn mich jemand fragt, ob mir nicht aufgefallen ist, dass mehr und mehr verdiente Alt-GSV'ler aus dem Forum getrieben werden, dann hat er wohl nicht mitbekommen, dass ich selber einer von ihnen bin.
Diese neue Art von Humor kann mich bisher nicht wirklich überzeugen. Aber mach weiter, vielleicht klappt's ja mal irgendwann.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Narf! am 2008-07-17, 12:11:19
Zitat von: Ku am 2008-07-16, 21:16:08
Deine Antwort auf meine Frage an unseren Chef hat mich aber doch wirklich bis in die letzte Lachfalte amüsoren.

Hochverehrter Ku!
Es freut mich unbändig, wenn ich ein wenig zu Deiner Erheiterung beitragen konnte!

Zitat von: Ku am 2008-07-16, 21:16:08
Diese neue Art von Humor kann mich bisher nicht wirklich überzeugen. Aber mach weiter, vielleicht klappt's ja mal irgendwann.

Das betrübt mich natürlich. Indes hast Du mit Deinen unsterblichen Beiträgen, die mir selbstredend bekannt sind, die Messlatte verflucht hoch gelegt. Ich fürchte, unter dieser kann ich stehend durchgehen - unfähig, mich zu solch humoristischen Höhen aufzuschwingen, welche Dir vergönnt sind. Des eigenen Unvermögens eingedenk, überlasse ich mehr als gern einem Könner wie Dir das Feld und hülle mich fortan in andächtiges, staunendes Schweigen.
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Der Forumsschreck am 2008-07-17, 20:42:46
UUUUUiiiiiiihhhhhhhhh! Da hat der Forumsschreck mal wieder zugeschlagen! KU! Benimm dich.... ! :D
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Ku am 2008-07-17, 20:53:11
Zitat von: Der Forumsschreck am 2008-07-17, 20:42:46
UUUUUiiiiiiihhhhhhhhh! Da hat der Forumsschreck mal wieder zugeschlagen! KU! Benimm dich.... ! :D

Wieso sollte ausgerechnet ich mich benehmen? Du bist doch der Forumsschreck.

Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: katakura am 2008-07-18, 17:17:28
... ku, die forumsschreckse ;D ;D ;D *bruhahaha*
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Katakura (unlogged) am 2008-07-21, 11:43:33
Zitat von: Kilian am 2008-07-16, 15:57:14
Na so was, manchmal muss man nur die richtige Frage stellen, schon reden plötzlich alle. ::) Das neue Brett ist eingerichten und es war echt kein Äkt. Ich hoffe, das hilft dem allgemeinen Wohlbefinden im Forum auf die Sprünge.

... das war wohl der todesstoß ... offensichtlich fühlen sich alle nun so wohl, daß völlige ruhe im karton herrscht ... wünsche wohl zu ruhen! :D
Titel: Re: darf nicht nur ... sondern auch
Beitrag von: Berthold am 2008-08-12, 16:24:48
Zitat von: Kilian am 2008-07-14, 01:39:44
(...) - ich schlaf mal drüber (...)

So geht's!