Im Personalversammlungsfaden gab's ja einen langen Abschwiff zum Thema Logik.
Daraufhin mole ich Ku einen Logik-Test, den er mich bat, ins Forum zu stellen. Hier ist er:
4 Manager wurden aufgrund völliger Unfähigkeit bis zum Kinn im Sand eingegraben,
es droht ihnen die Todesstrafe. Sie können sich absolut nicht bewegen, nicht einmal ihre Köpfe drehen. Zwischen A und B befindet sich eine massive, undurchsichtige Steinmauer.
Die Männer wissen, dass alle von ihnen einen Hut aufhaben, 2 davon schwarz, 2 weiß. Sie wissen aber nicht, wer welche Farbe trägt. Um zu vermeiden, dass sie erschossen werden, muss einer es schaffen, seine Hutfarbe zu benennen. Wenn er sich irrt, werden alle vier Männer auf der Stelle erschossen, es gibt keine zweite Chance.
Sie dürfen nicht reden und bekommen zehn Minuten Zeit zum Nachdenken.
Wenn sie es bis dahin nicht schaffen, werden sie ebenfalls sofort erschossen..
Nach wenigen Minuten sagt einer die korrekte Farbe seines Hutes, - alle sind gerettet.
Frage: Wer wusste die richtige Antwort, und warum war er absolut sicher, dass sie stimmt?
Das ist keine Trick-Aufgabe. Die Antwort beruht auf reiner Logik. Die Männer haben keine Möglichkeit zu reden, oder sonst wie miteinander in Kontakt zu treten. A und B können jeweils nur die Wand sehen. C kann B sehen. D kann B und C sehen.
Die Hutfarben:
A (allein auf der einen Seite der Mauer): schwarz
B (auf der anderen Seite ganz vorn): weiß
C (hinter B): schwarz
D (hinter B und C): weiß
Wer den Test schon kennt, bitte nix verraten.
Ansonsten bin ich auf Lösungen gespannt.
Meine "weibliche Logik" hatte damit keine Probleme.
Ich musste der VerbOrg mitteilen, dass ich zu blöd bin, diese Aufgabe zu lösen.
Wer kannes besser?
ich darf nicht, ich kenn's schon ;D
Schaaadöh.
Vor allem ja im schlauen Fragen
Können uns die Frauen schlagen.
Ich guck mir die Sach do mol o, awwer i brauch e Weil. Muss noch esse un uffen Punkkonzert.
Du weißt: 10 Minuten, danach ist Schicht im Schacht.
Aber keine Angst: hier wird niemand erschossen. ;D
Ich gebe mir dann, wenn ich in den Sand eingegraben wurde, zehn Minuten, aber ich werde Papier und Bleistift nehmen. Ist so ähnlich wie Mastermind oder? Schönes Spiel.
Und wie willst du schreiben, wenn du bis zum Hals im Sande steckst? Hast du bei den Mundmalern gelornen?
Ich wünsch' dir jedenfalls viel Spaß.
MMmmm.. *grüüübel *
ich habe mir erstmal das aufgezeichnet:
A (schwarz)--------> \MAUER\ <-----B (weiß) <-----C(schwarz) <----- D(weiß)
Die Pfeile sind die Blickrichtungen.
A guckt direkt auf die Mauer, er kann meines Erachtens durch nichts auf seine Hutfarbe schließen. B sieht auch nur die Mauer, C sieht den weißen Hut von B und D den weißen von B und den schwarzen von C. Ich weiß nicht wie irgendeiner von den Herren mit Sicherheit sagen kann, welche Hutfarbe er hat. C sieht den weißen von B. Also kann C noch alles haben (weiß/schwarz) und D sieht einmal schwarz und weiß, da er nicht hinter die Mauer sehen kann, kann er nicht mit Bestimmtheit die Farbe seines Hutes bestimmen.
Ich weißes auch nicht, zu blöd bin ich :)
Ich habe es nicht rausgekriegt, weil ich (vielleicht wie philemon?) ,,zu logisch" gedacht und den Text nicht als Tatsachenbericht akzeptoren habe. Deshalb habe ich die Lösung nachgeschaut (pardon) – und sie ist m. E. zumindest erläuterungsbedürftig. Im Text (und den im Netz beigefogenen Zeichnungen) finden sich nämlich keinerlei direkte Hinweise auf den entscheidenden Aspekt der Lösung. Aber das trete ich erst breit, wenn alle sich hieran vergnogen haben.
Die Logik der allgemein kursierenden Lösung wäre zwingend, wenn der nämliche Aspekt erfollen wäre, da er es aber nicht ist (so sagt der Text an zwei Stellen ausdrücklich), müssen alle vier ins Gras, äh, den Sand beißen. Es sei denn, einer von ihnen rät richtig.
Jetzt kann man natürlich argumentieren: Die Tatsache, dass einer von ihnen ja die Lösung weiß und eben nicht rät (was im Text, wie ich zugebe, auch steht), impliziert, dass der oben (von mir noch nicht) genannte Aspekt erfollen ist, aber davon ist in keiner der Lösungen die Rede. Vielleicht kann man das noch einbauen, das müche es noch raffinorener.
Wenn die Sonne während dieser Aktion scheint, müsste es jeder der im Sand vergrabenen automatisch durch die Lichteinstrahlung merken, ob er einen schwarzen oder einen weißen Hut auf hat. Weiter bin ich leider nicht gekommen.
Nee, Philemon, das mit dem Sonnenschein kannste ganz schnell wieder vergessen (für das Rätsel, meine ich). Äußere Faktoren spielen überhaupt keine Rolle.
Außerdem haben die vier Manager soviseau nur 10 Minuten Zeit. Da dürften die Unterschiede nicht so gravierend sein, dass jemand aufgrund der kochenden Birne sofort wüsste, dass er einen schwarzen Hut trägt.
Alle Informationen, die du brauchst, stehen schön säuberlich im Text.
Sonne ist trotzdem eine gute Idee. Ich bin dann mal wech.
Ich habs!! Ein schwarzer Hut wirft seinen Schatten nach vorne, ein weißer nach hinten. So ist es äußerst einfach für die Herren, die Farbe ihres Hutes zu bestimmen.... ::) okok.. bin auch wech...
probiern wirs mal anders.
sagen wir, die drei auf der einen seite der mauer (B, C, D) stecken nicht hintereinander im sand, sondern nebeneinander, sodaß jeder die zwei anderen sehen kann.
einer der vier (ich sag euch nicht welcher ;D) hat einen schwarzen hut auf, die anderen weiße.
wieder löst einer der vier nach ein paar minuten das problem und verkündet laut, welche farbe sein hut hat.
welcher, und wie kommt er drauf?
Ja gut, das ist einfacher. Einer sieht zwei weiße Hüte und weiß automatisch, dass er einen schwarzen haben muss.
Zitat von: philemon in 2005-06-19, 12:34:04
Ja gut, das ist einfacher. Einer sieht zwei weiße Hüte und weiß automatisch, dass er einen schwarzen haben muss.
neinnein. woher will er wissen, daß er nicht auch einen weißen hat? der schwarze kann doch auf der anderen mauerseite sein.
Und was ist, wenn der Typ auf der anderen Seite der Mauer den einzigen schwarzen Hut auf hat? Dann wäre der Typ, der meinte, er hätte den schwarzen Hut auf, doch ganz schön angeschmiert, oder?
Oops, caru, da bist du mir jetzt zuvor gekommen :)
Aber ich verrat die Lösung nicht. Phile schaffte das schon.
Zugabe:
Ich lag mit meinem ersten Ansatz auch daneben.
So ist das, wenn man vor Sonnenhunger nicht bis zu Ende denkt. ;)
Moment - die vier Versager wissen doch, dass es zwei weiße und zwei schwarze Hüte sind, oder? Zumindest müssen sie das wissen, um das Rätsel lösen zu können, ebenso wie das, was ich jetzt noch nicht verrate.
Aber philemon ist kurz vor dem Lösen: Was kann der, der zwei Hüte sieht, denn außer zwei weißen Hüten noch sehen?
Ich hatte vorausgesetzt, dass sie wissen, dass es 2 schwarze und 2 weiße sind. Wenn sie es nicht wissen, wirds für mich wieder unlösbar.
ZitatWas kann der, der zwei Hüte sieht, denn außer zwei weißen Hüten noch sehen?
na zwei angstschweißbehaftete Köpfe und eine Steinmauer. Ahh und vielleicht die Hutschachteln, in den jeweiligen Farben gehalten? ::)
Aber er sieht ja in dem Rätsel eben nicht zwei weiße, sondern einen weißen und einen schwarzen und eine Steinwand (die wohl hoch genug ist, den dritten Hut nicht zu sehen). Somit ist für mich das Rätsel nicht lösbar.
Zitat von: philemon in 2005-06-19, 14:19:30
Ich hatte vorausgesetzt, dass sie wissen, dass es 2 schwarze und 2 weiße sind. Wenn sie es nicht wissen, wirds für mich wieder unlösbar.
Das hast du absolut richtig vorausgesetzt. Es ist also durchaus lösbar.
ähm, und ich muß neuen erkenntnissen zufolge gestehen, daß in meiner version JEDER der vier auf die lösung kommen könnte.
es handelt sich also nur darum, den gedankengang zu skizzieren.
Vielleicht habe ich irgendetwas falsch verstanden, aber so komme ich leider nicht auf eine Lösung.
A sieht nur die Mauer, also kann er auf nichts schließen (wenn er den eigenen Hut nicht sehen kann), B sieht auch auf die Mauer, kann also auch nur raten, C sieht nur den Hut von B, kann also auch nur raten, da zwei der anderen Farbe und einer der FArbe von B übrigbleiben und D sieht zwei Hüte vor sich, scheinbar zwei verschiedene, also so kommt er auch nicht weiter, sein Hut kann ja dann auch beide Farben haben.
Da steck ich fest.
das stimmt ja so weit, aber an dieser stelle setzt der entscheidende gedankengang ein :)
weitermachen!
Hat die Lösung irgendwas mit der "völligen Unfähigkeit" zu tun? ???
Die völlige Unfähigkeit hat die vier nur in ihre Lage gefuhren.
Die Lösung des Problems hat damit nix zu tun. Wären sie tatsächlich alle völlig unfähig, hätte es ja niemand geschafft.
Kann es sein, daß A völlig irrelevant ist?
Wieso sollte A irrelevant sein?
Der trägt doch auch einen der vier Hüte. Und keiner weiß, welchen.
Irrelevant wäre er, wenn es eine Aufgabe mit drei Hüten wäre, und jemand müsste raten, welchen der drei er aufhat.
Dann wüsste doch D sofort die Antwort und könnte dann sagen: "Wenn die beiden vor mir einen weißen und einen schwarzen Hut auf haben, und es sind zwei weiße und ein schwarzer Hut drin, dann muss ich ja den anderen weißen Hut aufhaben." (Ginge auch bei jeder anderen Hutkombination, sofern die Hutfarben und die jeweiligen Häufigkeiten bekannt sind.)
A ist da schon wichtig.
Räter, so viel sei verraten: VerbOrg geizt nicht mit Hilfestellungen! :P
Nicht jeder schaut einfach nach, wie die Lösung lautet. :P :P
Wo kann man denn sowas nachgucken?
Da musst du schon den Versucher fragen.
Laut Antwort 9 hat er's nachgeguckt. (Pfui!)
Auf so 'ne Idee würd' ich nicht mal kommen. Dann könnt' ich ja mein Hirnschmalz gleich entsorgen.
Angeberina! Logik-Spiele sind doof, vor allem, wenn sie Voraussetzungen machen, die weder in der Fragestellung noch der Lösung thematisiert werden. Aber darauf kann ich ja erst herumreiten, wenn jemand die Lösung weiß.
Tja Ku, entweder Hirnschmalz fürs Lösen oder fürs Lösung im Netz finden einsetzen. Sonst schimpft der kleine Fernseher wieder.
Narr!
Andere haben's auch ohne Nachschauen rausgekriegt!
Doch wozu die grauen Zellen überstrapazieren, wenn man den Blechkollegen fragen kann, gelle?
Schüttelreime sind deiner Meinung nach ja auch doof, sobald sie über Zweizeiler hinausgehen. Da müsste man ja auch erst mal nachdenken...
Aber lenze ruhig weiter faul.
logikspiele sind überhaupt nicht doof! (und richtig gute schüttelreime beginnen auch erst ab vier zeilen.) :P :P :P
Zitat von: versucher in 2005-06-20, 19:20:46
Angeberina! Logik-Spiele sind doof, vor allem, wenn sie Voraussetzungen machen, die weder in der Fragestellung noch der Lösung thematisiert werden.
Den Satz schnalle ich nicht. Kann mir mal wer helfen?
monsieur l'essayeur meint damit, in der fragestellung stehe für seinesgleichen nicht deutlich genug drin, daß die vier typen im sand auch wirklich alles wissen, daß es genau 2 schwarze und 2 weiße hüte gibt.
p.s.
es steht aber doch drin:
Die Männer wissen, dass alle von ihnen einen Hut aufhaben, 2 davon schwarz, 2 weiß
Ich trau mich kaum es zu sagen.. ähm .. also .. nun.. hmrpf.. ich habs nachgeschaut ... *duck und wegrenn*
Ich denke, ich habe nach einer Minute die Lösung gehabt und mich nun durch den Thread gelesen. Ich kannte eine ähnliche Aufgabe und wusste daher um die Mittelbarkeit der Antwort (Obwohl D am meisten sieht, kann er nicht antworten...). Die Manager müssen aber wissen, wer was sieht. Ich hoffe, den noch rätselnden nicht zuviel verraten zu haben.
Hier ist die noch schwierigere Fassung:
- 3 Leute
- 2 schwarze und 3 weiße Hüte (2 werden nicht gebraucht und versteckt)
- jeder sieht jeden
- jeder muss seine Hutfarbe herausfinden (denke ich jedenfalls)
- Der Lösungsweg ist für alle denkbaren Verteilungen anzugeben.
Eigentlich hatte ich mich für halbwegs fähig gehalten, logisch zu denken, aber das...
Wenn D einen schwarzen und einen weißen Hut sieht, woher will er dann wissen ob er weiß oder schwarz hat? Wenn C nur Bs weißen Hut sieht, woher will er wissen dass er schwarz hat? Er könnte ja den zweiten weißen Hut haben! Wenn B und A nur die Mauer sehen, wie wollen sie dann überhaupt irgendetwas wissen?
Zitat von: Arnymenos in 2005-06-21, 01:05:40
Hier ist die noch schwierigere Fassung:
- 3 Leute
- 2 schwarze und 3 weiße Hüte (2 werden nicht gebraucht und versteckt)
- jeder sieht jeden
- jeder muss seine Hutfarbe herausfinden (denke ich jedenfalls)
- Der Lösungsweg ist für alle denkbaren Verteilungen anzugeben.
so ähnlich kenn ich das auch. ist aber nicht schwieriger, sondern nur allgemeiner bzw. sinds eigentlich mehrere probleme.
und es kommt zunächst mal nur drauf an, daß EINER die farbe seines huts bestimmt (klar können die anderen dann normalerweise draus schließen, wie ihre hüte aussehn).
Die Voraussetzung, von der ich sprach, war nicht das Wissen der vier um das Hutkontingent, wie vermoten wurde, denn das steht ja im Text. Arnymenos hat diejenige ausgesprochen, die ich mien: der Manager, der die Lösung weiß, weiß sie nur, und nur dann, wenn er weiß, wer was sehen kann. Im Text steht aber nichts davon, jedoch zweimal, dass zwischen den Jungs keinerlei Kontakt und Kommunikation besteht.
Jetzt würde mich ernsthaft interessieren, ganz ohne Polemik, wie die unter euch, die es gelosen (?) haben, diese stillschweigende Grundvoraussetzung integroren haben. Ich wäre ewig sklavisch am Text gehangen und hätte NIE die Lösung gefunden. (Deshalb habe ich auch gleich gespocken: weil ich mork, das wird nix.) Das war auch schon mein Problem bei den Mathetextaufgaben in der Schule...
Die neue Aufgabenstellung werde ich nicht nachgucken. ICH SCHWÖRE!
Die Lösung (ja, auch ich habe gespocken) hat glatt eine Watzlawick'sche Lehre: Auch wer nichts sagt, kommuniziert... so können die Manager das Verbot miteinander zu reden umgehen...
Beredtes Schweigen seitens D.
Zitat von: philemon in 2005-06-20, 22:44:49
Ich trau mich kaum es zu sagen.. ähm .. also .. nun.. hmrpf.. ich habs nachgeschaut ... *duck und wegrenn*
Hey, du hast es doch wenigstens ernsthaft versochen.
Jetzt weißt du ja, wie's geht.
Dann versuch dich doch mal an den Varianten von caru und Arnymenos.
Kopf hoch! Das schaffst du.
Zitat von: Versucher auf Arbeit in 2005-06-21, 12:57:47
Jetzt würde mich ernsthaft interessieren, ganz ohne Polemik, wie die unter euch, die es gelosen (?) haben, diese stillschweigende Grundvoraussetzung integroren haben. Ich wäre ewig sklavisch am Text gehangen und hätte NIE die Lösung gefunden. (Deshalb habe ich auch gleich gespocken: weil ich mork, das wird nix.) Das war auch schon mein Problem bei den Mathetextaufgaben in der Schule...
Das Schwierigste ist wohl, darauf zu kommen, daß C seine Schlüsse aus dem Schweigen des Herrn D zieht. Ich habe die Aufgabe heute am frühen Nachmittag einer Gruppe von Ingenieuren gestollen. Die oren sofort alles richtig analys. Auf den eigentlichen Plot sind sie aber auch nicht gekommen - na ja, die hatte ja auch nur eine Stunde Zeit.
Der Ehrlichkeit halber muß ich gestehen, daß ich die Aufgabe so oder so ähnlich schon vor Jahren einmal vor mir hatte.
Ich habe mein Hirn angestrongen und weiß jetzt, wo ich die Lösungen für solche Probleme finden könnte.
Läßt Du uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben?
Was zahlt ihr?
'n Appel und 'n Ei?
Das macht mich ja reich.
Ich habe gegooolgen mit den Suchbegriffen "Logik" und "Aufgaben" und siehe, da gibt es zahlreiche Knatschköpfe, die ganze Seiten mit so was und den Lösungen füllen.
Lass dich nicht drauf ein, Ku.
Bis zur PersVers sind Appel und Ei längst verfault.
Was glaubt Ihr Halunken eigentlich, mit wem Ihr hier postet?
Natürlich bekommt Ku am 10.7. einen knackigen Appel und ein frisches Ei. (Hättest Du es gern roh, gekocht, gebraten, pochiert, Solei, verloren, russisch, in Mayonnaise, Remoularde...?) ;D
Ich werde die Speisekarte befragen und dann das Teuerste nehmen.
Du nimmst gefälligst das, waß ich Dir ranschleppe!
Erst große Sprüche machen von wegen: "Wie hättest du's am liebsten" und dann so was wie: "gegessen wird, was auf den Tisch kommt"
Das hamwa gerne.
Ich habe meine Eier normalerweise lieber geschüttelt als gerührt, aber in diesem Fall nehme ich es mal hartgekochen, weil ich ja mit dem Zug unterwegs bin.
Die Sache ist geritzt.
Ich habe den Eindruck, Du könntest auch mal ein wenig für's Giftschränkchen arbeiten. ;D
Stimmt, der Ku kann manchmal ganz schön giftig sein ;D
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass weibliche Logik schon wieder ins Leere gegriff.....
War doch nur geschorzen.
Schrieb ich nicht vor längerer Zeit mal, ich sei Meisterin im Mistverstehen? ;D