Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Folgende Todesanzeige fand ich heute in unserer Tageszeitung;
ich sah, las und stutzte...

(http://img.photobucket.com/albums/v29/MrMagoo/TodesanzeigeWV2.jpg)

:o

[Namen etc. habe ich auf Grund des Datenschutzbestimmungsrechtes (oder sonstwegen) mal vorsichtshalber mit Tipp-Ex überpinselt.]


Es grüßt euer
-MrMagoo

Was ist daran so merkwürdig?
Wenn die Mutter stolze 96 Jahre alt wurde, dann war die Tochter auch bereits in fortgeschrittenem Alter.
Und immer dann, wenn die Tochter ein Wehwehchen plug, dann pflag die Mutter, die mit ihren 96 Jahren noch ganz rüstig war, sie. War also ihren (Kranken-)Schwester. Ist doch ganz logisch, oder?
Außerdem schreibt die Tochter doch: "Nach einem erfüllten Leben voll Liebe und Sorge für mich..."

könnts nicht vielleicht sein, daß von den zwei trauernden damen die eine die tochter der verstorbenen ist, die andere die schwester? ???

Aber dann müsste da doch stehen: "Unsere Mutter und Schwester". Da allerdings dasteht: "Meine Mutter und Schwester", muss es gleichzeitig Mutter und Schwester EINER der Frauen sein.

ich glaub eher an einen falschen numerus beim personalpronomen als daran, daß dieselbe frau mutter + schwester der einen unterzeichneten war, zu der anderen aber in keinem eruierbaren verhältnis stand. :-\

Da ist natürlich was dran.
Ich frug mich auch bereits, warum die Anzeige noch von einer zweiten Frau gegengezinchen werden musste.
Aber vielleicht ist's ja in einer bürokratischen Zeitung erschienen und Todesanzeigen dürfen nur veruffentlochen werden, wenn diese im vier-Augen-Prinzip verfossen wurden.
Also eine Frau hat die Anzeige erstollen bzw. erstellen lassen und die andere hat sie geprofen und abgesongen.


Warum eigentlich "Mutter + Schwester der einen Unterzeichneten"?
Wer hat denn die armen Frauen unterzinchen?

nun ja, deutsch (wie sanskrit) hat beim partizip perfekt nur eine einzige form für passiv und aktiv.

die aktive kann man auch umschreiben "unterzeichnet habende" - aber das ist arg schleppend.

Wie wär's schlicht und ergreifend mit "Unterzeichnerin"?
Nur so'n Vorschlag. So nennt man gemeinhin eine "unterzeichnet habende" Frau.

ist das bei euch so? auf österreichischen verträgen steht gern "der/die unterzeichnete verpflichtet sich..."

Ist mir jetzt so nicht geläufig.
Aber Unterzeichner ist eigentlich ein gängiges Wort.

Ansonsten kann ich da noch Partizip I anbieten: Der/Die Unterzeichnende. Allerdings hat das den Nebeneffekt, dass sich das eher auf eine gegenwärtige bzw. zukünftige Handlung bezieht.

Partizip II ohne Verwand eines Hilfsverbs im Partizip I ist eigendtlich von der sprachlichen Logik her recht widersinnig. Ich örnde es dann immer als Passiv ein. Gerade auch, weil man Partizip II ja auch adjektivisch benutzt. Und dann ist's generell ziemlich passiv.

"Der unterzeichnete Vertragspartner" klingt komisch.
"Der Unterzeichnete" macht da den Eindruck einer Substantivur des dem Vertragspartner vorangestollenen Attributs.

Noch so ein Fall von merkwürdigem Partizip II, wenn auch verolten: Ein Studierter.

Vielleicht wurde da auch einfach nur mal was mistverstanden.

Evchen: "Und was ist dein Sohn von Beruf?"
Lieschen: "Im Moment studiert er."

Am nächsten Tag:

Klärchen: "Was der Sohn von Lieschen wohl macht?"
Evchen: "Ich frug sie gestern mal. Da hat sie gesagt, er ist ein Studierter."

Im Partizip überflüssig:

Das Studentenwerk Hamburg heißt nicht mehr Studentenwerk, sondern STUDIERENDENWERK.

Es ist damit anscheinend nur noch für Studis zuständig, die gerade ihre Nase in irgendtwelche Studienunterlagen stecken.
Ich stell's mir gar nicht so einfach vor, gleichzeitig einen Antrag auf BaFöG zu stellen und zu büffeln...

Und diese sinnfreie Ersetzung von Studenten durch Studierende geschieht fast überall. Es ist eine Pest.

das ist angeblich, weil sich die studentinnen sonst ausgeschlossen fühlen  :-\

an der universität wien gibts eine linksgerichtete studierendenzeitschrift, die das unbestimmte fürwort, das früher einfach "man" hieß, genderpolitisch korrekterweise in "man/frau/schwul/lesbisch" (mit ab und zu alternierender reihenfolge, damit niemand bevorzugt wird) aufspaltet.

DAS ist schon das nächste stadium der pest.

Dagegen sollte entlig eine Schmutzimpfung entwolcken werden.

Zitat von: caru in 2005-09-05, 20:14:44

DAS ist schon das nächste stadium der pest.

Glücklicherweise endet die Pest fast immer tödlich und rottet sich damit selbst aus.

Und keiner denkt an die Hermaphroditen und an Transsexuelle?

Und die armen Kastraten nicht zu vergessen.

sagt das nicht so laut. sonst schreiben die in der nächsten auflage jedesmal "man/frau/schwul/lesbisch/zwitter/transe/eunuch"  ;D

was aber gar nicht so viel machen würde, die leserschaft hält sich meines wissens eh in mäßigen grenzen  ::)

Zitatdas ist angeblich, weil sich die studentinnen sonst ausgeschlossen fühlen

Dass man Studenten als zu ausschließlich männlich empfindet, ist eine Sache. Im Plural ist das nun MUSEN* gar nicht der Fall, weil lat. studentes ja geschlechtsneutral ist. Aber man kann von Studierenden ja schlecht erwarten, sich mit Latein zu beschäftigen, das grönze ja an Bildung. Also muss was politisch Korrektes her. Die andere Sache ist, für die political correctness das Partizip I zu missbrauchen... So geht es munter weiter: Die Dozierenden sind im Hotel Müller untergebracht. Wir sind ein international operierender Agierendenring. Im Teich schwimmen die Ierenden.

*meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach

Zitatan der universität wien gibts eine linksgerichtete studierendenzeitschrift, die das unbestimmte fürwort, das früher einfach "man" hieß, genderpolitisch korrekterweise in "man/frau/schwul/lesbisch" (mit ab und zu alternierender reihenfolge, damit niemand bevorzugt wird) aufspaltet.

Netter Zeit- und Platzvertreib. Legen denn die Wiener Homosexuellen wert darauf, nicht Männer noch Frauen zu sein? Auch hier liest man häufig "Frauen und Lesben", was ich noch nie verstanden habe. Das föchte ja gehabt gehabts unvergessliche Bemerkung an, wenn ein Schwuler eine Lesbe heiriete, sei das ganz im Sinne des Papstes (wegen der Ehe zwischen Mann und Frau).

"Hotel Müller" geht im Sinne der political correctness nun wirklich nicht. Entweder der Hotelier benennte sein Haus schleunig in "Hotel MüllerIn" um, oder die Dozierenden müssten sich eine korrektere Bleibe suchen ("Hotel SonnenscheinIn" oder so).

und die empfangen dann ihre Gästinnen und Gäste...

Der Gleichberechtigung wegen bestehe ich als Frau darauf, dass im GSV-Forum angeziegen wird, wie viele Gästinnen und Gäste bzw. Mitgliederinnen und Mitglieder (oder auch Mitgleiderinnen und Mitgleider) gerade auf der Seite herumlungern.


Bitte tu's nicht, Kilian, war nur ein Spatz

Bei diesem Austausch über die Unsalge der feministischen Liguistik entsann ich mich gerade einer Ansichtskarte, die ein Kollege vor Jahren mal an unsere Abteilung sandte:

,,Liebe Kolleginnen und Kollegen, viele Grüßinnen und Grüße von den Strändinnen und Stränden der Mittelmeerinnen und Mittelmeere."

man könnte ja als lateinkundiger plurale wie "studenten" leicht als geschlechtsneutral auffassen. im singular stört aber im deustchen der artikel die neutralität.

daher mein vorschlag: die neutrale einzahlform "student" (ist ja schließlich ein lateinischer partizipialstamm ohne jede endung) mit artikel-splitting! "der/die/das student" - das deckt alles ab, denn mehr als drei geschlechter gibt nun mal das deustche nicht her. (so weit ich weiß, auch keine andere sprache.)

Das meinst du nicht im Ernst?

Neenee, durch eingeschobene Schrägstriche oder Großbuchstaben mitten im Wort wurde MUSEN noch keine Sprache verschornen.

Zitat von: VerbOrg in 2005-09-05, 21:17:59
Der Gleichberechtigung wegen bestehe ich als Frau darauf, dass im GSV-Forum angeziegen wird, wie viele Gästinnen und Gäste bzw. Mitgliederinnen und Mitglieder (oder auch Mitgleiderinnen und Mitgleider) gerade auf der Seite herumlungern.


Bitte tu's nicht, Kilian, war nur ein Spatz

Tja, wenn man die Gäste und Gästinnen dazu krächte, ihr Geschlecht zu offenbaren, könnte man sogar anzeigen: "User online: 1 Gäste, 2 Gästinnen, 4 Mitglieder, 1 Mitgliederin"

EMPÖREND!

Das klingt reichlich exhibitionistisch, findest du nicht?

Zitat von: caru in 2005-09-05, 21:19:18daher mein vorschlag: die neutrale einzahlform "student" (ist ja schließlich ein lateinischer partizipialstamm ohne jede endung) mit artikel-splitting! "der/die/das student" - das deckt alles ab, denn mehr als drei geschlechter gibt nun mal das deustche nicht her. (so weit ich weiß, auch keine andere sprache.)

Wir können's ja machen wie die Chinesen und auf Geschlechtertrennung in der dritten Person und Artikel ganz verzichten.

Und was die Geschlechter angeht...
Zambe hat vier (männlich, weiblich, unanimiert, sonstiges).

und...

According to Carl Meinhof, the Bantu languages have a total of 22 noun classes. While no single language is known to express all of them, all of them have at least 10 noun classes. For example, by Meinhof's numbering, Swahili has 15 classes, and Sesotho has 18.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender

Nun könnte man sich aber darüber streiten ob "noun classes" sich wirklich mit Geschlechtern überschneiden... aber, ach, ich schweife ab.

Die Chinesen unterscheiden in der dritten Person durchaus, aber nur in der Schrift. Es gibt je ein Zeichen für "er", "sie" und "tier", soviel ich weiß.

Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

Mein Vorschlag zum Thema Student etc.: man bediene sich der lateinischen Formen "studens" und "studentes", und zwar casogerecht deklinoren!

Zitat von: Ezilopp in 2005-09-26, 04:28:49Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

Erinnert mich an die Einteilung aller Tiere in [a] dem Kaiser gehörige, einbalsamierte, [c] gezähmte, [d] Milchschweine, [e] Sirenen, [f] Fabeltieren, [g] streunende Hunde, [h] in diese Einteilung aufgenommene, die sich wie toll gebärden, [j] unzählbare, [k] mit feinstem Kamelhaarpinsel gezeichnete, [l] und so weiter, [m] die den Wasserkrug zerbrochen haben und [n] die von weitem wie Fliegen aussehen. ;)

ZitatMein Vorschlag zum Thema Student etc.: man bediene sich der lateinischen Formen "studens" und "studentes", und zwar casogerecht deklinoren!

Das wird wohl das Beste sein.

Zitat von: Ezilopp in 2005-09-26, 04:28:49
Die Chinesen unterscheiden in der dritten Person durchaus, aber nur in der Schrift. Es gibt je ein Zeichen für "er", "sie" und "tier", soviel ich weiß.

nun ja. das chinesische pronomen für die 3. person, ausgesprochen t'a¹, kann man sogar auf fünf arten schreiben: männlich, weiblich, sächlich, tier, gott (letzteres findet sich hauptsächlich in chinesischen bibel- und koranübersetzungen).

diese unterscheidung gibt's NUR in der dritten person. bei der zweiten gibt's noch ein selten (im heutigen taiwan etwas öfter) benutztes zeichen für "du(weiblich)". aber ich ist einfach nur ich.

Zitat
Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

ich nehme mal an, daß du von den radikalen sprichst - z.b. daß baumnamen oder hölzerne gegenstände normalerweise einen baum irgendwo im zeichen haben, pflanzennamen das gras-radikal obenauf, gebäude eins der diversen dach-radikale etc.
das klassifiziert die zeichen zwar (für wörterbuchzwecke), hat aber keinerlei bedeutung für aussprache oder grammatik. es bestimmt noch nicht einmal die wortart. ("essen", "Essen", unter umständen "eßbar"... könnte man alles mit dem gleichen zeichen schreiben, egal wie es aussieht.)
trügerisch ist das system natürlich auch: wan⁴ "zehntausend" hat auch ein grasradikal oben, das zeichen stellt aber ursprünglich einen skorpion dar (weil man 10.000 nicht so gut zeichnen kann und der skorpion auch wan⁴ heißt), und was wie grashalme aussieht, sind seine scheren.

oder spielst du auf die zähleinheitswörter ("classifier") an? die richten sich nach der form, ja: ein blatt papier, ein streifen schlange, ein klumpen geld, ein loch brunnen. aber mit geschlecht oder nominalklassen haben die eigentlich nix zu tun   ???

Zitat

casogerecht deklinoren!

casugerecht? casus ist immer noch ein u-stamm ;D


und jetzt noch ein literaturrätsel. kilians liste von der angeblich chinesischen einteilung der tierarten - stammt von wem? ;D

Na vom Jorge Luis Borges. Ich hab auch nur zur Kontrolle im Internet nachgeschaut.
(Vielleicht, aber nur vielleicht, schreib ich nächstens noch was über die erwähnten persönlichen Fürwörter des Chinesischen. Über dieses "fünffache" ta(1),..., über "du", das bisweilen sogar weiblich gemeint, über "ich", das immer geschlechtslos wäre - und so was halt.)

im klassischen chinesisch gibts noch andere ichs, klar. neutrale, sich unterordnende, ich glaube auch ein unterwürfiges weibliches und weiß ich was noch. hab ich nicht rausgesucht - was ich oben an chinesischen fürwörtern aufgelistet habe, ist alles im zeitgenössischen gebrauch, wenn auch manches selten.

Zitat von: caru in 2005-09-26, 10:45:29

Zitat von: Ezilopp in 2005-09-26, 04:28:49
Die Chinesen unterscheiden in der dritten Person durchaus, aber nur in der Schrift. Es gibt je ein Zeichen für "er", "sie" und "tier", soviel ich weiß.

nun ja. das chinesische pronomen für die 3. person, ausgesprochen t'a¹, kann man sogar auf fünf arten schreiben: männlich, weiblich, sächlich, tier, gott (letzteres findet sich hauptsächlich in chinesischen bibel- und koranübersetzungen).

diese unterscheidung gibt's NUR in der dritten person. bei der zweiten gibt's noch ein selten (im heutigen taiwan etwas öfter) benutztes zeichen für "du(weiblich)". aber ich ist einfach nur ich.

Zitat
Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

ich nehme mal an, daß du von den radikalen sprichst - z.b. daß baumnamen oder hölzerne gegenstände normalerweise einen baum irgendwo im zeichen haben, pflanzennamen das gras-radikal obenauf, gebäude eins der diversen dach-radikale etc.
das klassifiziert die zeichen zwar (für wörterbuchzwecke), hat aber keinerlei bedeutung für aussprache oder grammatik. es bestimmt noch nicht einmal die wortart. ("essen", "Essen", unter umständen "eßbar"... könnte man alles mit dem gleichen zeichen schreiben, egal wie es aussieht.)
trügerisch ist das system natürlich auch: wan⁴ "zehntausend" hat auch ein grasradikal oben, das zeichen stellt aber ursprünglich einen skorpion dar (weil man 10.000 nicht so gut zeichnen kann und der skorpion auch wan⁴ heißt), und was wie grashalme aussieht, sind seine scheren.

oder spielst du auf die zähleinheitswörter ("classifier") an? die richten sich nach der form, ja: ein blatt papier, ein streifen schlange, ein klumpen geld, ein loch brunnen. aber mit geschlecht oder nominalklassen haben die eigentlich nix zu tun   ???

Ich spiele genau auf die ZEW an. Nun ja, sie als "Nominalklassifikanten" zu bezeichnen ist wohl etwas übertrieben, da sie vielleicht auf Abstrakta nicht anwendbar sind, aber als "Gegenstandsklassifikanten" sind sie durchaus zu gebrauchen und auch gebräuchlich.
Das mit den Radikalen weiß ich, aber nur theoretisch. Ich hatte nur ein halbes Jahr Chinesischunterricht und kann "nicht mal" ein normales, nur nach Radikalen angeordnetes Wörterbuch vernünftig benutzen, sondern nur eins, wo auch die Phonetik (pinying) berücksichtigt wird.

Zitat von: caru in 2005-09-26, 10:45:29

Zitat von: Ezilopp in 2005-09-26, 04:28:49

casogerecht deklinoren!

casugerecht? casus ist immer noch ein u-stamm ;D

Ich seh ja schon, dass ich mich heftig blamiert habe...
Wie ich andernorts schon angedeutet habe, sind meine Lateinkenntnisse nur bruchstückhaft, weil ich nie in den Genuss systematischen Lateinunterrichts kam. Auf Casugerechter (mit langem u?) Konjugation bestehe ich aber trotzdem - das einfache Volk im Mittelalter konnte's doch auch, ohne Latein je wirklich gelernt zu haben.
Deswegen bin ich auch dafür, Latein als allererste Fremdsprache einzuführen, noch vor Englisch/Französisch etc. und es auch als Lebendige Sprache zu unterrichten, also nicht nur mit Übersetzen, sondern auch mit Lektüre, selbst verfassten Texten und -  last but not least  - aktivem Sprechen...
Chinesisch - als zweite...
Arabisch - als dritte...
Englisch - gar nicht, und zwar in der ganzen Welt...

Zitat von: caru in 2005-09-26, 10:45:29
nun ja. das chinesische pronomen für die 3. person, ausgesprochen t'a¹, kann man sogar auf fünf arten schreiben: männlich, weiblich, sächlich, tier, gott (letzteres findet sich hauptsächlich in chinesischen bibel- und koranübersetzungen).

Nun ja, fang jetzt auch ich schon an, fern von meiner Chinesisch-Bibliothek freilich.  Das erwähnte ta(1), tät ich sagen, läßt sich eher auf dreieinhalb als auf fünf Arten schreiben. Wieso? - Beginnen wir damit, daß die Trennung der Schreibungen jung ist und sicherlich von europäischen Sprachen beeinflußt wurde. Noch Karlgren (1923) und Wieger (1927) kennen für "er, sie, es" (wenn unbedingt als ta(1) übersetzt, dessen räumliche und zeitliche Beschränkungen hier nicht mein Thema sind) nur das Zeichen mit dem "gestauchten" Mann, Mensch(en) links und dem "ye(3)" - das, allein, gegenwärtig etwa "auch" bedeutet - rechts.
  Im Mathews-Wörterbuch (meine Ausgabe: 1945 - also noch vor der Einführung der neuen Kurzzeichen) finden sich dann endlich drei Zeichen:
  das erwähnte für "er",
  das mit der "Frau" links für "sie" und
  das mit der "Kuh" links für "es" - und zwar sowohl für Tiere als auch für Dinge -für Unbelebtes. In irgendeinem anderen Chinesischwörterbuch las ich neben Variante 2 und 3 auch "neologism" (obwohl man vielleicht besser von Neohanzismus spräche).
  Dann gibt es noch, in - neueren - Wörterbüchern, die die reformierte, verkürzte Schreibweise vieler Zeichen bringen, als Variante zum "Kuhzeichen" eines, das nur aus dem Zeichen besteht, das bei "Schlange" rechts steht. Es ist aber sicher nicht so, daß etwa das "Kuhzeichen" nur für ein tierisches, das "halbe Schlangenzeichen" nur für ein unbelebtes "es" verwendbar wäre. Beide sind sowohl als auch einsetzbar, letzteres eher in der Volksrepublik China, ersteres eher in Taiwan, Singapur, in der chinesischen Europazeitung ou(1)zhou(1) ri(4)bao(4)...
  Und, endlich, das Zeichen für Göttliches, das überirdische ta(1)? Ich denke, lieber caru, daß sie da das Zeichen mit "Mensch" links und (in seiner einfacheren Schreibweise) "Berg" rechts meinen. Das hat aber mit ta(1) nichts zu tun, sondern heißt xian(1). Der Berg soll wohl auch nicht "Wesen, gewaltig wie ein Berg" andeuten - was beim Erlernen eine Eselsbrücke sein könnte -, sondern ist wohl eine phonetische Komponente: shan(1). "Bergbewohner" ist eine Nebenbedeutung.
  Zumindest in meiner Bibelübersetzung (die aus den 80er-Jahren und aus Hongkong stammt) schreiben sich ein "er" und ein "sein" (Possesivpronomen), wenn sie sich auf Gott beziehen, übrigens als normales ta(1) mit dem "Menschen" links. In eine Koranübersetzung ins Chinesische habe ich, offenbar im Gegensatz zu Ihnen, noch nie geschaut. Leider bin ich auf dem Computer zu unflexibel und arm an Programmen, erläuternde chinesische Zeichen irgendwie doch in den Schrieb zu praktizieren - und damit die Sache nicht gar so trocken dahinstreichen zu lassen. Noch viel lieber hätte ich die Zeichen hingepinselt.
Mit Hochachtung!
B.
Ich entschuldige mich, daß ich heute sehr weit von der Stärkung thoütscher Verben weggeraten bin. Doch verdienen sich die klugen Menschen in diesem Forum keinen allzu locker hingeschriebenen Oberflalch.  

 

 

noch mal: ich sprach vom MODERNEN chinesischen sprachgebrauch. noch genauer genommen meinte ich zeitgenössisches volksrepublikchinesisch. allgemein sieht's mit den tas folgendermaßen aus:

1. radikal MENSCH links, und dieses ye-dings rechts.
das ist gewissermaßen die universalform, die älteste form, und wenn man denn verschiedene tas benutzt, ist das das männliche.

2. FRAU links, ye rechts.
das ist neueren datums, und ist das weibliche.

3. KUH links, ye rechts.
auch ein neographismus, und kann tatsächlich für tier und sache benutzt werden. existiert auch (das kann ich momentan leider nicht durch wörterbücher belegen, hab's aber einen gebildeten chinesischen herrn wiederholt so schreiben sehen) mit HUND statt KUH links.
das kurzzeichen dafür ist dieses ding, das im kurzzeichen für schlange rechts steht - DACH mit LÖFFEL drunter.
der erwähnte chinese bediente sich dieses kurzzeichens als ta für gegenstände, des HUND+ye-zeichens als ta für tiere. zugegeben, vielleicht ein etwas arg ausgeprägtes individuelles ordnungsbedürfnis, aber der mann unterrichtete am Beijing Yuyan Xueyuan und tat so, als müßte man's so machen.

4. links das radikal, das auch bei fu "glück" links steht, rechts das ye.
das ist das ta, das man MANCHMAL benutzt, wenn gott gemeint ist. ich habe mal (auf fotos, aber gut leserlich) blätter aus einem chinesischen koran beäugt, dort stand dieses ta, wenn es um gott ging - und war jedesmal hübsch verziert und mit blattgold belegt. ich habe mir sagen lassen, das gäb's auch in bibeln; eigene forschung dazu habe ich nicht vorzuweisen, leider.
den erwähnten xian ("überirdischer" oder so) kenn' ich auch, der hat aber hier nix zu suchen.


man kann also ta¹ "pronomen für die 3. person" auf folgende arten schreiben:

1) männlich (geht auch für x-beliebiges)
2) weiblich
3) tierisch mit kuh-radikal (geht auch für sachen)
4) tierisch mit hund-radikal (geht vielleicht auch für sachen)
5) sächlich (geht auch für tiere, dient als kurzzeichen für 3 und vielleicht für 4)
6) göttlich (sehr selten zu finden, gibt's aber doch)

bei 4) und 5) ist gewiß fraglich, ob man sie gesondert zählen kann. aber bei alledem gibt es doch ungefähr vier bis sechs tas, und nicht nur deren dreieinhalb.

Ich kann auch ein wenig chinesisch:

man nehme ein ta 3) "kuh radikal", schneide es in Streifen, füge etwas Gemüse hinzu und tue es in den Wok.
Schmeckt ta 6) auch allen Müttern und Schwestern, wenn sie nicht gestorben sind.  

genau. und für vegetarische chinesen gibt es statt des ta mit kuhradikal eins mit dem bohnenradikal; das verwendet man für tofuziegel.

die kann man dann, wie du sagtest, kleinschneiden und mit gemüse im wok zubereiten  :D

Kann es sein, daß Ihr vollkommen tata seid? ;D

Tata? Ist das nicht so ein indischer Omnibus?

In Indien fährt man links, außer, wenn woanders Platz ist.

Ich will die erwähnten, hochgebildeten, Chinesen sowie die mit - wenn auch nur photographierten - dicken Lagen Blattgoldes verzierten Zeichen gerne glauben. Klar, mit dem shi(4)-Radikal schriebe man wohl ein göttliches ta(1) - das "Hundszeichen" ist zuallermindest ein lieber Gag. Mein Gott, ein "Vogel-ta(1)", ein "Insekten- + Wurm-ta(1)", auch sie wären denk- und bildbar.  In einbändige Wörterbücher (mit meist weniger als 10.000 Zeichen - aber Mao kam in seinen Werken mit weniger als 3000 aus) hat sich derlei anscheinend nicht verirrt - oder doch? Wie's auch sei: In dieser Ausführlichkeit, aus der man nun wirklich etwas lernen kann, mag ich das lieber als einfach so hingeschliurden. Obwohl, ja, kein Chinesischforum - und so halt. - Jetzt aber!

Zitat von: Günter Gans in 2005-10-11, 23:49:19
In Indien fährt man links, außer, wenn woanders Platz ist.

in indien sind linke und rechte seite der fahrbahn nur bedingt unterscheidbar  ;D

man fährt dort, wo grade kein buckelrind der siesta pflegt.

Genau das mien ich. Man fährt, wie's kommt - neben Buckelrindern nötigen meditierende Radler, mobile Verkaufsbuden, eilige Mopedkuriere, die Trucker von Whiskypur und deren umgestorzene Wracks, eine Milliarde freigeistige Fußgänger, metertiefe Schlaglöcher und anderes mehr zur spontanen Rinchtarnd.

Das ist jetzt akustisch-etymologisch nicht gesorchen, aber ich möchte wetten: Der Erfolg der Firma Tata* dürfte deren Onomatopöie zur allgegenwärtigen Auffurrd "Sound horn, please" gescholden sein.

Für Freunde des indischen Straßenverkehrs hier ein exotischer Soundtrack (http://www.winni-the-pooh.de/auto/enfield/enfield.wav) - vom einzigen Dieselmotorrad der Welt, natürlich Made in India.

*) Aua, schon wieder schleichgeworben. Aber meines Wissens werden Tatas einstweilen in Europa nur in die Schweiz importoren, dann wär's ja neutral.

Ist das wirklich ein Motorrad oder sollte es doch eher ein Presslufthammer sein?
Die Ähnlichkeit des Klangs ist doch verblüffend.

Freilich ist's ein Töff (schwyz.), Royal Enfield Bullet benamsen (im Leerlauf tönt's "Kult! Kult! Kult!"). Guckstu hier (http://www.cultus.demon.nl/99bullets/0042.jpg), hier (http://www.cultus.demon.nl/99bullets/0060.jpg) oder hier (http://www.cultus.demon.nl/99bullets/0094.jpg). Wie's der Zufall will, wurd's grad heut in der Motor-Beilage der Süddeutschen zum 50. Jubiläum gewordegen.

Dank der indischen Traditfast kann man dort noch andere fabrikneue Antiquitäten erwerben, wie den in Indien weltberohmenen Hindustan Ambassador (http://img29.exs.cx/img29/5953/hindustan54ambassador5lb.jpg), der seit 1957 in unverornden lausiger Qualität zusammengedolngen wird, den Cinni-Fan (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.idylic.co.uk/assets/images/cinni_1_350.jpg&imgrefurl=http://www.idylic.co.uk/html/cinni_fan_in_black.html&h=350&w=350&sz=53&tbnid=44MHSjPONgIJ:&tbnh=116&tbnw=116&hl=de&start=1&prev=/images%3Fq%3Dcinni%2Bfan%26svnum%3D10%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DG) (seit 1948) oder dies (http://www.roleximpex.com/gifs/bajaj-re-2stroke.jpg) oder das (http://tempo-dienst.de/neu/Geschichte/Museum/mus_0046.htm).

Na, easma genuch für obskure Produkte schleichgeworben.

Ich habe gehört, daß sogar der legendäre "Willis-Jeep" unverändert in Indien gebaut wird. Stimmt das? Hast Du Adressen?

Jau, hier (http://www.mahindra.com/mahindras/automotive/auto_cl.htm) da.  :)

Zitat von: caru in 2005-10-11, 21:14:24
...ich sprach vom MODERNEN chinesischen sprachgebrauch.
4. links das radikal, das auch bei fu "glück" links steht, rechts das ye.
das ist das ta, das man MANCHMAL benutzt, wenn gott gemeint ist.
(...) man kann also ta¹ "pronomen für die 3. person" auf folgende arten schreiben:
(...)
6) göttlich (sehr selten zu finden, gibt's aber doch)
(...)

Das "göttliche ta1" (mit dem shì-Radikal), an das ich lange nicht recht glauben wewulle, ist sogar im Internet zu finden! - :
http://chineselanguage.org/CCDICT/index.html
1)Knopf "Search using hanyu pinyin" drücken
2) Bei "Mandarin input": ta1 schreiben
3) Siebentes Zeichen von oben. Übersetzung ins Englische hier, allzu simpel, mit "he".

Zitat von: caru in 2005-10-11, 21:14:24
...noch mal: ich sprach vom MODERNEN chinesischen sprachgebrauch.
(...) existiert auch (das kann ich momentan leider nicht durch wörterbücher belegen, hab's aber einen gebildeten chinesischen herrn wiederholt so schreiben sehen) mit HUND statt KUH links.
das kurzzeichen dafür ist dieses ding, das im kurzzeichen für schlange rechts steht - DACH mit LÖFFEL drunter.
der erwähnte chinese bediente sich dieses kurzzeichens als ta für gegenstände, des HUND+ye-zeichens als ta für tiere. zugegeben, vielleicht ein etwas arg ausgeprägtes individuelles ordnungsbedürfnis, aber der mann unterrichtete am Beijing Yuyan Xueyuan und tat so, als müßte man's so machen.[/size]

Nur zur Abrundung: Im erwähnten Internet-Zeichen(wörter)buch des Chinesischen (Fleißig ward hier offenbar aus vielen großen - auch japanischen und koreanischen - Wörterbüchern ein Schatz zusammengetragen) gibt es tatsächlich unter den Seltlingen ("Limit chars: All") auch ein Zeichen mit "Hunde"-Radikal und "ye" rechts davon (sogar ein analoges Zeichen mit "Insekten"-Radikal. - Ich wundere mich immer mehr!). Die Ausspracheangabe dafür lautet aber, auf Mandarin, nicht ta1 (auch nicht für das "Insekten"-Zeichen...), sondern es wird yi2, shi4 oder she2 ausgesprochen. Der, zwar nicht namentlich oder über sein Werk zitor'ne, gleichwohl gebildete chinesische Herr - ich seh ihn richtig vor mir sitzen und lächelnd seinen Pinsel schwingen - hätte also eine individuelle Variante verwonden - so er dazu überhaupt ta1 süge. - Jetzt aber! - Kilian, du mühnest mich wohl zu Recht.    

Zitat von: Bertl in 2005-11-02, 16:31:02
(...) es wird yi2, shi4 oder she2 ausgesprochen. (...)

Englische Übersetzung davon habe ich keine gefunden.

je nun, das mit dem insekt/gewürm-radikal links und dem ye-dings rechts heißt ja wohl einfach "schlange" (hab ich als she² gelernt, finde es im wörterbuch aber auch als yi²).

der erwähnte chinese - ich weiß wirklich nicht mehr, wie er geheißen hat, und er bedan sich keines pinsels, sondern des kugelschreibers und der tafelkreide - hat das mit dem hundsradikal wirklich als ta¹ gesprochen (es sei denn, ich hab erinnerungstäuschungen).

So fast ohne Nachschauen kenn ich die "Schlange", she2 (selten yi2) (auch im "Jahr der Schlange" vorkommend), jetzt nur mit rechts dem Löffel - für sich: bi3 - unter dem dreistrichigen Dach, mian1, aber versteifen will ich mich da nicht.

Zitat von: caru in 2005-11-02, 16:48:55
je nun, das mit dem insekt/gewürm-radikal links und dem ye-dings rechts heißt ja wohl einfach "schlange" (hab ich als she² gelernt, finde es im wörterbuch aber auch als yi²).

Beide Zeichen, das von caru angeführte und das hernach von mir dargestellte, sind Varianten für die gleiche "Schlange". Letzteres Zeichen ist allerdings nicht erst nach der Schriftreform "Mao Zedongs" aufgekommen, sondern ebenfalls schon älter. - Daß ich da - bei einem einfachen Tier! - erst nachschauen mußte, 's ist wahrlich eine Schand' für mich!

Zu wem sprichst Du, edles Bertl? ;D

Lieber Amarillo!
Es hielnd sich um eines der, Schrift gewordenen, "Erwiertten Selbstgespräche", welchselbige sich, in klassisch mündlicher Spielart, hier während der - oft sehr eintönigen - Arbeit (stelle dir dabei unsere Zimmerchen von der Größe her etwa vor wie Beichtstühle im Petersdom in Rom) sehr bewähren. Du quatschst lauthals & freudvoll los, und wer immer will, quatscht mit oder dagegen; und solcherlei ist ja wohl auch forentauglich.
Zusätzlich wewull ich noch mein überaus mangelhaftes Chinesisch korrigieren, weil sich
a)das g'hört und weil ja
b) wirklich einmal ein großer Meister hier vorbeischnuppern kekünne.

Dann verzeih mir, edles Bertl, mein vorwitziges, lauthalses und freudvolles Drauflosgequatsche. Diese Selbstgespräche, offenbar weit höherer Wesensart als ich sie mir in der mir zu eigenen Banalität vorzustellen niemals die hohe Stirn haben werde, sollen fortan nicht mehr durch bescheuerte Kommentare meinerseits gestört werden.

Nur immer schön nachschlagen. Bei unsereiner weiß man nie *zischel*

Zitat von: amarillo in 2005-11-03, 19:55:20
Dann verzeih mir, edles Bertl, mein vorwitziges, lauthalses und freudvolles Drauflosgequatsche.

Nein, halt, lieber amarillo, versteh's nicht falsch, mit dem "Du quatschst lauthals und freudvoll..." von vorhin mien ich nicht dich, deine kostbaren Beiträge und oft lapidaren Einwände; um Himmels Willen, nein!
Der Satz sesull nur die Art "erweiterter Selbstgespräche" in unserer Arbeitsgruppe darstellen. Der Einzelne in Isolation und so halt ( - Denn selbst irgendwelche Antworten sind oft rar, geschweige denn aussagekräftige oder ehrliche.)... Das "Du" bezog ich am ehesten auf mich selbst, und ich vermied damit auch das "man".

Zitat von: amarillo in 2005-11-03, 16:33:13
edles Bertl

Lieber amarillo!
Noch etwas zu Umgangssprache, Dialekt und zum sächlichen Bertl. Ich hab schon gelesen - und mich damals drüber geworndten, es gibt DAS Göttinger Gänseliesl. Offenbar ganz normal gemienen. DAS! - Wirklich erstaunlich!
- Im Wiener Raum hieße es jedoch weder DAS Bertl (Ferdl, Seppl...) noch DAS Li(e)s(e)l (Gretl...). Das wäre zumindest sehr ungewöhnlich. Steckt immer DER oder DIE dahinter. (Nebenher: Ein Satz wie "Karl geht essen", statt "Der Karl geht essen", käme mir hierorts in einem Gespräch schon etwas fremd und abgehoben vor.)
Verstiffest Du Dich auf ein, je nachdem, kosendes, ironisches, väterliches, leicht verächtliches oder wie immer gemienenes DAS (hinter dem Bertl), dann wäre Berterl oder gar (wohl als Art Vokativ) Berterle nötig, auf daß es für das hiesige Empfinden halbwegs richtig "rüberkäme".  

Somit, edler Bertl, bitte ich abermals um Verzieh.
In Nordgermanien(vornehmlich im Rheinland) ist es durchaus üblich (allerdings hier besonders für Mädchen und jüngere bis ältere Damen) "das" als gängigen Artikel zu verwenden. Immer bedeutet dies aber eine besondere Wertschätzung und verbale Liebkosung.

"Das Marianne sieht heute mal wieder ganz entzückend aus."

Ich glaube diese Artikelvertusch kommt von einem gedachten "chen" im Anhang an den Namen, ganz sicgher bin ich mir in diesem Punkt aber nicht. Laß uns den Administrator fragen, der müßte es als Düsseldorfer kennen.

@ Bertln & amarillen:

So sehet, o Freunde, wie schnell ein Missverstah entstünde, beflissäge man sich der Mehrdut im Hingetoppenen – bald nähm' wohl einer was krumm, was doch in Wurlk gerade gemienen war. Deshalb gehört alles gans genau präzisoren, quod erat usw.

So lasst uns denn eine Sprache entwickeln, die bar jeder Zweidaut und Ambiguitas ist, die sagenhafte Allsprache, die Interlingua. Steht gleich nach dem Stein der Weisen auf der Projektliste. ;D

"Dat Ilse" usw. - ja, kenn ich aus Düsseldorf gut. Das mit dem gedachten -chen klingt auch überzeugend.

Lieber amarillo! Lieber Kilian!
Das Deutsche (Hochdeutsche) hat, im Vergleich zu vielen anderen Sprachen (z.B. Italienisch(!), Griechisch, Tschechisch... ...), überhaupt nur wenige Koseendungen (-chen, -lein) und, außer vielleicht in Fremdwörtern oder denen nachgebolden (z.B. Poetaster, Schmutzianer), schon gar keine solchen Partikelchen - wie sie das Italienische zu Hauf besitzt - die uns von einem Substantiv andere Gefühlseindrücke geben (groß und grob, klein und böse...).
Über ein eng verwandtes Thema - nämlich, warum es mir notwendig erscheint, Moost(h)ierchen, statt bloß Moostier zu sagen - habe ich einmal einen kleinen Aufsatz verfassen, den ich dem Kilian ettetschen werde. Für dieses Essaydscherl habe ich auch ein paar Endungen aus einer italienischen (z.T. auch aus einer [neu]griechischen) Grammatik abgeschrieben.
Ich halte es für möglich, daß bei den vielen Namensanhängseln im Wiener Raum (z.B. eben Berti, Bertl, Berterl, Berterle, Ber'l, Bertsch, im NW-Waldviertel dann auch Bertei...) z.T. auch das Tschechische eingewurken hat. So irgendwie von der Atmosphäre her halt; bei "Bertsch" vielleicht sogar tatsächlich. "Bertiko" nennt mich bisweilen die Jana im "Café Hummel".
Mag ferner sein, daß das postdentale -l von Bertl, Ferdl oder das postpalatale oder postgutturale -l von Michl oder Muckl hierorts deswegen nicht sonderlich als kosend (oder versächlichend) empfunden werden, weil sie halt eher schiache, von Fremden ("Zuagraasdn") übrigens nicht leicht nachzuahmende l-Allophone sind: z.B. Dswiangnaüla(d)l (=Zwirn-, Garnknäuelchen) oder auch nur Dsiagl (=Ziegel). Das Wort "Geflügel", von einem Wiener Wirten "vom Grund" vermeintlich "nach der Schrift" ausgesprochen (nach dem f kommt da noch so ein seltsam dickes l dazu, bei dem sich die Zunge womöglich asymmetrisch - unilateral - einrollt), erscheint mir ein besonders häßliches Wort zu sein - das mich eher zum Fischessen veranlaßt. Denn am Fisch - oder "Fiisch" - kann man zumindest sprachlich wenig verhauen.  

So ist das wohl, wäre vielleicht ein interessantes Forschungsgebiet, warum das Hochdeutsche nicht auch solch schöne Suffixe hervorgebracht hat.

Ein Phänomen, das mir beiläufig auffiel, ist die Anhung von -oid(e) an Lehnwörter zur Kennzinch einer nicht wirklichen Kongruenz. Mein Hausarzt (Allgemeinmediziner) nennt alle Vertreter anderer medizinischer Fachrichtungen "Kollegoiden".
Bei rein deutschen Wortstämmen ginge das nur vermittels einer Brechstange "Bäckeroide" etc. klingt einfach nicht (meine ich).

Von so fein differenzierenden Suffixen wie die romanischen Sprachen sie haben, sind wir leider weit entfornen; es sei denn, die GSV nähme sich dieses Themas an und öre Vergleichbares produz...

Wie wäre es, liebe Kollegen?

Was war noch mal ein Polaroid? So ein Landstrich knapp außerhalb des Polarkreises, oder? ;D

Was mir fürs Deutsche einfiele, wäre ein eingeschobenes -s-. Das ist zwar an sich recht fantasielos, bringt aber ganz lustige Wörter hervor: Bäckser, Tulpse, Regenwettser.

Zitat von: Kilian in 2005-11-07, 16:25:12
Was war noch mal ein Polaroid? So ein Landstrich knapp außerhalb des Polarkreises, oder? ;D

vielleicht auch eine gegend, wo es so kalt ist wie am pol, obwohl er weit weg ist. *schudder*

So was wie die polaroiden Hochgebirgsgipfel?

oder wien letzten februar.

Diminutive, ein schönes Thema. Ist euch aufgefallen, dass wir es geschaffen haben, unverkleinerbare deustche Wörter zu minimieren, ohne dass sie grausam klingen? Früher ging es partout nicht, von einem Erklärungchen zu sprechen, aber ein Erklürchen (von Erklur!) ist doch süß! Usw.!

Zitat von: versucher in 2005-11-08, 20:20:04
Diminutive, ein schönes Thema. Ist euch aufgefallen, dass wir es geschaffen haben, unverkleinerbare deustche Wörter zu minimieren, ohne dass sie grausam klingen? Früher ging es partout nicht, von einem Erklärungchen zu sprechen, aber ein Erklürchen (von Erklur!) ist doch süß! Usw.!

Stimmt ja auch wirklich, o carissime temptator. Das ginge jetzt eleganter.
Etwas aber muß auch einmal kurz angedooten werden. Endungen wie -igkeit, -lichkeit, -heit, -schaft (Sogar gegen die geht's!), -barkeit, -ung, -igung mögen umständlich sein und etwas maschinell angewandt werden; klingen tun sie aber recht markant und nicht übel (besser noch als Elektr-izität oder Infall-ibilität), sie haben z.T. ziemlich volle Vokale. Indem solche Endungen besietigen werden, folgt man, glaube ich, ein wenig einer Tendenz, die bei den angelsächsischen Wörtern des Englischen viel konsequenter betrieben ward. Nämlich einer Reduktion von Wörtern von hinten weg. Weg mit den volleren vokalischen Endungen des Althochdeutschen (statt dessen e / (e) / [{e}]...), weg mit den plumpen Endsilben. Sparsamer - schneller. Ziel: Der Einsilbler ("Stark" statt "Stärkung" und so halt.) - Wörter wie "langsam" sind nicht häufig. Doch was wäre der Frühling ohne -ling? "It's such a beautiful word", sug mir einmal ein kanadischer Professor auf einer Busfahrt von Iraklion nach Festos.
- Vorne, in der Nähe der Betonung, da ist man gleich etwas heikler. Ich erarnn mich noch, daß da jemand einmal eines meiner Gedichte "ohne Begirst" las. -erung: ohne nachzudenken weg! Aber bei "be-" - das ja nur ein lausiges e hat - da hätten wir sofort über bedeutungsstiftend und so zu diskutieren begonnen!
Ich glaube, daß das Deutsche (und stärker noch das - angelsächsische - Englische) auch deswegen wenig Diminutivformen hat, weil es wegen der Anfangsbetonung immer den Drang gibt, Endungen "vokalisch zu entlasten" oder überhaupt einzusparen. Romanische Sprachen, deren Betonungen (grob gesprochen) stärker aufs Wortende (die zweidrei letzten Silben) geruchten sind, haben auch mehr modifizierende Endungen. Die Diminutivendungen des (z.B.) Italienischen sind noch dazu betont - was -chen, -lein, -(d)l(e), -ei, -i im Deutschen und seinen Dialekten nicht sind.
Ein nicht so häufig genannter Vorteil von Fremdwörtern erscheint mir auch darin zu liegen, daß die Betonungen oft auf andere Stellen fallen als in deutschen Wörtern, somit die rhythmische Mannigfalt erhohen wird - abgesehen von phonetischen und "buchstäbischen" (x, y) Erweiterungen (Nein, ich schreibe jetzt nicht Erwiert(t)en!)  

Du hast wohl recht, edler Bertl, klangvoller werden unsere Schöpfungen nicht, aber andererseits behält unsere Sprache so doch ihren germanischen Charakter. Um das Klangbild entscheidend zu bereichern müßte man Anleihe in anderen Sprachfamilien betreiben - ich denke an die Romania, weil uns diese kulturell und geographisch noch am nächsten liegt.

Dennoch halte ich diesen Versuch für zum Scheitern verurteilt, da das gegenseitige Befruchten dieser Familien eher einer Geschlechtsumwandlung gleichkäme denn einem sanften Schminken, wie wir es hier bislang betrieben.

Ich sehe das ganz fatalistisch: wenn es denn schon so ist, wie Du sagst, daß unsere Sprache einem starken Trend zu (anglo-amerikanisch inspirorener) Einsilbigkeit unterliegt - soll sie doch in Gottes Namen. Diese Entwicklungsrichtung scheint mir so elementar, daß ich ihr die Stirn zu bieten dieselbe nicht haben werde.

Ich wiederhole mich allerdings gerne: Schönklang geht anders, edlerissimo Bertl (Bartolo)!

Zitat von: Bertl in 2005-11-07, 11:19:11Über ein eng verwandtes Thema - nämlich, warum es mir notwendig erscheint, Moost(h)ierchen, statt bloß Moostier zu sagen - habe ich einmal einen kleinen Aufsatz verfassen, den ich dem Kilian ettetschen werde. Für dieses Essaydscherl habe ich auch ein paar Endungen aus einer italienischen (z.T. auch aus einer [neu]griechischen) Grammatik abgeschrieben.

Ich somm, ich somm! Aber man hat ja viel zu tun. Bertl, du hast doch nichts dagegen, wenn ich den Palmkater (http://verben.texttheater.net/v3/palmkater.pdf) zur gefälligen Lektüre auch anderer online stelle? :)

Dann lass es halt stehen, lieber Kilian! Thank you! Die liebe Frau Doktor, an die's damals als privater Brief ging, ist ja namentlich nicht genannt. Zumal war's die schwächere Meinung, die sich damals eben NICHT durchsotz (der Katalog heißt, knallhart, "MOOSTIERE" [/...]); und die unterlegene Meinung wird unsereins doch wohl vertreten dürfen - noch dazu wohlbegriunden und vielleicht nicht ganz ohne Scharm.
N.B.: Stärker oder schwächer, offiziell heißen die Tierchen immer noch Moostierchen. Bummfest.
Klammer auf
Eine Begründung für die "Moostiere" war übrigens, daß diese, [z.B.] tausendfach wiederhulen, Platz zu sparen hülfen [nach der Formel: Seitenzahl minus -chen x 1000 plus -e x 1000]. - Was, sogar deutlicher, auch für unseren "Stark", statt der "Stärkung", gölte.
Klammer zu
 

Zitat von: caru in 2005-10-11, 21:14:24
noch mal: ich sprach vom MODERNEN chinesischen sprachgebrauch. noch genauer genommen meinte ich zeitgenössisches volksrepublikchinesisch.

4. links das radikal, das auch bei fu "glück" links steht, rechts das ye.
das ist das ta, das man MANCHMAL benutzt, wenn gott gemeint ist. ich habe mal (auf fotos, aber gut leserlich) blätter aus einem chinesischen koran beäugt, dort stand dieses ta, wenn es um gott ging - und war jedesmal hübsch verziert und mit blattgold belegt. ich habe mir sagen lassen, das gäb's auch in bibeln; eigene forschung dazu habe ich nicht vorzuweisen, leider.
den erwähnten xian ("überirdischer" oder so) kenn' ich auch, der hat aber hier nix zu suchen.

祂, ein Nachtrag:
Mit dem göttlichen 祂 (ta1) bleibt's für mich rätselhaft und unfaßbar, ja irrlichteriert ein wenig ins Esoterische, fast schon Enterische.
Im 'UNIHAN-Programm' chinesischer Zeichen gibt es dieses 祂 zweifellos. Ihm wird im 'KangXi-Wörterbuch' ein Code von 0840.031 zugeteilt, das heißt, es soll auf der Seite 840 vorkommen. Ich sah mir im online-KangXi die Seite 840 an (rechts finden sich Zeichen mit dem 'Altar'-Radikal und 3 zusätzlichen Strichen), doch es war mir unmöglich, hier jenes 祂 zu finden.
Das dreibändige 'Hanyu Da Zidian' (Chinesisches Großes Zeichenbuch), entstanden zwischen 1975 und 1986-1989, ist mit ca. 56.000 Zeichen (mit den historischen Formen wohl gegen 100.000) das mächtigste Werk über chinesische Zeichen. 祂 hat hier eine Codenummer von 42 387.011, d.h., es sollte auf S. 2.387 vorkommen. Bis jetzt konnte ich es aber auch dort nicht finden.

Aber was soll's, zu einem göttlichen 祂 paßt solch geheimnisvolles Gehabe sehr wohl.

Was ich aber hier dem caru noch herschreiben will: Die Frau Schadenberg beim 'Morawa' tiel mir mit, sie habe unlängst - eigentlich auf meine Empfahl - 5x das 'Hanyu Da Zidian' bestollen (aber wann kommen die restlichen?). Falls Du's doch noch nicht haben sesüllest, erscheinen mir 105 Euro für über 5000 SOLCHER Seiten kein übler Preis zu sein.

   

Zitat von: Berthold in 2007-03-26, 17:14:15
Im 'UNIHAN-Programm' chinesischer Zeichen gibt es dieses 祂 zweifellos. Ihm wird im 'KangXi-Wörterbuch' ein Code von 0840.031 zugeteilt, das heißt, es soll auf der Seite 840 vorkommen. Ich sah mir im online-KangXi die Seite 840 an (rechts finden sich Zeichen mit dem 'Altar'-Radikal und 3 zusätzlichen Strichen), doch es war mir unmöglich, hier jenes 祂 zu finden.

allenfalls werde ich mal in dem gedruckten kangxi-wörterbuch nachschauen, das auf der sinologie rumlungert. wenn ich mal dort reinschaue.

Zitat
Was ich aber hier dem caru noch herschreiben will: Die Frau Schadenberg beim 'Morawa' tiel mir mit, sie habe unlängst - eigentlich auf meine Empfahl - 5x das 'Hanyu Da Zidian' bestollen (aber wann kommen die restlichen?). Falls Du's doch noch nicht haben sesüllest, erscheinen mir 105 Euro für über 5000 SOLCHER Seiten kein übler Preis zu sein.

dank der mittiel :) jedoch: wenn ich mir denke, was das zusätzliche regal kostet, das ich kaufen müßte, um das 漢語大字典 reinzustellen, und die zusätzliche raumfläche, die ich für das regal brauchen würde...

Zitat von: caru in 2005-10-11, 21:14:24
noch mal: ich sprach vom MODERNEN chinesischen sprachgebrauch. noch genauer genommen meinte ich zeitgenössisches volksrepublikchinesisch. allgemein sieht's mit den tas folgendermaßen aus:

3. KUH links, ye rechts.
auch ein neographismus, und kann tatsächlich für tier und sache benutzt werden. existiert auch (das kann ich momentan leider nicht durch wörterbücher belegen, hab's aber einen gebildeten chinesischen herrn wiederholt so schreiben sehen) mit HUND statt KUH links.
das kurzzeichen dafür ist dieses ding, das im kurzzeichen für schlange rechts steht - DACH mit LÖFFEL drunter.
der erwähnte chinese bediente sich dieses kurzzeichens als ta für gegenstände, des HUND+ye-zeichens als ta für tiere. zugegeben, vielleicht ein etwas arg ausgeprägtes individuelles ordnungsbedürfnis, aber der mann unterrichtete am Beijing Yuyan Xueyuan und tat so, als müßte man's so machen.

Das 祂 (ta1) für Göttliches mag - als Kreation der Koranschule von Kashgar oder so irgendwie - hingehen.

Jener gebnolde Herr mit dem tierischen ta1 mit Hundezeichen links (Für das Zeichen finde ich im Internet gar keine Schreibvorlage.) jedoch arr sich. Dieses Zeichen findet sich bereits im yu4 pian1 (Liang-Dynastie, 6. Jhdt.) sowie im guang3 yun4 (Nördliche Song-Dynastie, 1011). Dem Hanyu Da Zidian zufolge hat(te) es zwei Grundbedeutungen/Aussprachen:
2) Als she2 bedeutet(e) es dasselbe wie 蛇 - die Schlange. Das dünkt mich keine gute Variante zu sein, sind Schlangen doch keine warmblütigen, pelzigen Tiere.
1) Als shi4 hingegen (und darauf beziehen sich obige Wörterbuchangaben) steckt(e) es in shi4 狼 (lang2). Das sei ein fuchsähnliches Tier, jedoch mit weißer Lunte und langen Lauschern.
Es kekünne sich dabei um den Steppenfuchs oder Korsak (Alopex corsac), etwa im Winterfell, handeln. - ? Die Ohren des Korsak sind aber nicht länger als die des Rotfuchses (Vulpes vulpes).

Als Ersatz für 牠 (ta1), wenn dieses bloß Tiere, nicht aber auch Sachen meinen soll, ist obiges Zeichen also ungeeignet.

P.S.: Ich habe das 祂 in einem online-Hakka-Wörterbuch gefunden, ebenfalls mit der Ausspracheangabe ta1 (allerdings mit kleinem 1er über zwei Punkterln). Das Zeichen kekünne also 'dialektgebunden' ('Südostchinesisch' - ?) und eben im Standardchinesischen nicht gebräuchlich sein.
Es mag aber hinzukommen, daß ta1 für er im Alltags-Hakka wohl gar nicht üblich ist, weil das etwa ki2 oder ji1 heißt (Norman, J., 1988) und andere Zeichen erfordert. Das wäre so, als ob Niederdeutsche, die zwar über Männer 'he' sagen, über Gott von 'er' sprächen - und das auch nicht als 'ea', sondern mit rollend-gurgelndem Zäpfchen-R: EhRR-fürchtig eben.

   

Zitat von: caru in 2007-03-26, 17:54:18
dank der mittiel :) jedoch: wenn ich mir denke, was das zusätzliche regal kostet, das ich kaufen müßte, um das 漢語大字典 reinzustellen, und die zusätzliche raumfläche, die ich für das regal brauchen würde...

Ich mien nicht die 8-bändige erste Auflage, sondern die 3-bändige von 1995, die zwar viele Literaturanhänge nicht enthält, aber im 'Lexikonteil' überarbitten ist.
Es gäbe sogar eine einbändige(!) Taschenausgabe (1999), wobei ich zweifle, daß dort Zeichen mit vielen Strichen noch gut lesbar sind.   

Zitat von: Berthold in 2007-03-27, 11:51:56
Jener gebnolde Herr mit dem tierischen ta1 mit Hundezeichen links (Für das Zeichen finde ich im Internet gar keine Schreibvorlage.) jedoch arr sich. Dieses Zeichen findet sich bereits im yu4 pian1 (Liang-Dynastie, 6. Jhdt.) sowie im guang3 yun4 (Nördliche Song-Dynastie, 1011). Dem Hanyu Da Zidian zufolge hat(te) es zwei Grundbedeutungen/Aussprachen:
2) Als she2 bedeutet(e) es dasselbe wie 蛇 - die Schlange. Das dünkt mich keine gute Variante zu sein, sind Schlangen doch keine warmblütigen, pelzigen Tiere.
1) Als shi4 hingegen (und darauf beziehen sich obige Wörterbuchangaben) steckt(e) es in shi4 狼 (lang2). Das sei ein fuchsähnliches Tier, jedoch mit weißer Lunte und langen Lauschern.
Es kekünne sich dabei um den Steppenfuchs oder Korsak (Alopex corsac), etwa im Winterfell, handeln. - ? Die Ohren des Korsak sind aber nicht länger als die des Rotfuchses (Vulpes vulpes).
Als Ersatz für 牠 (ta1), wenn dieses bloß Tiere, nicht aber auch Sachen meinen soll, ist obiges Zeichen also ungeeignet.

Da für mich 'Memento mori' nun schon so eine Art Chinesischfaden ist, füge ich zweierlei bei:

a) Dem 'Chinese Characters Dictionary with English Annotations' (von Wu Guanghua u. v. a., Shanghai, 2002) zufolge ist jenes shi4 kein Korsak, sondern 'a legendary beast'. Ich möchte nebenher das sensationelle Wörterbuch empfehlen - über das es, wohl noch zu bescheiden, heißt:
'With 29,000 entries (Zeichen!) and 100,000 phrases, this is the largest and most comprehensive Chinese characters dictionary with English annotations or explanations, covering both social sciences and natural sciences ('yao2-wen2--Zuckmücke'-Test: positiv!). The most impressive feature of this dictionary is that readers can look up many rare Chinese characters not easily found in comparable dictionaries. The other important feature is that it provides many examples to illustrate the meanings and uses of the Chinese characters and set phrases with clear and accurate English translations.'

b) Den hochgeschnotzen/-geschontzen caru weise ich, trotz seines Mangels an Bücherregalstrecke, darauf hin, daß erneut/erniuwen jene - bereits erwnohne - dreibändige Ausgabe des 'Hanyu Da Zidian' in der Buchhulnd MORAWA (Wollzeile/ Wien) eingetroffen ist. Um bei den Damen dort in der Sprachabtoyl nicht nur durch Beschwerden aufzufallen, habe ich gestern Abends geornß, ein wagn Warb für die Bücher machen zu wollen.
Da ich ja angachlb zur Zote neige, tu ich nun wie ein Pornoreschissör Kund: Ab einem viertel Meter ist man dabei...