Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Der Konjunktiv II starker Verben wird bekannterweise durch Umlautung und Einschub eines "e" gebildet.
In älteren Wörterbüchern findet man für "kennen" und "nennen" die Formen "kennete" und "nennete" (Präteritum: "kannte" und "nannte").
Da seit der Rechtschreibreform in vielen Fällen etymologisierend statt des früheren "e" ein "ä" geschrieben werden muss, frage ich mich, wie es heute um die Schreibung der Konjunktiv-II-Formen dieser beiden Verben bestellt ist. Kennt man (bzw. der Duden) sie überhaupt noch?

Hallo Ezilopp,

ich habe mal im Duden nachgeschaut (nicht im ganz aktuellen, sondern in dem von 1996 - aber schon mit der neuen Rechtschreibung).
Der kennt als Konjunktiv II für nennen und kennen die Formen nennte und kennte, schreibt allerdings, dass diese selten seien.

Im Netz fand ich eine wunderschöne Seite, auf der man unter anderem Verbenkonjugationen (http://www.cactus2000.de/de/conjd/index.shtml) nachschauen kann. Auch nennen und kennen sind aufgeführt: in eben den schon genannten Formen nennte und kennte. Es gibt sie also noch, auch wenn man sie eigentlich kaum noch hört (schade, ich fand sie schon immer selten schön).

Es handelt sich bei nennen und kennen übrigens NICHT um starke Verben, was du daran erkennst, dass sie im Präteritum die schwache Endung -te aufweisen und im Partizip II auf -t enden, gleichwohl sind sie unregelmäßig.

Ich hoffe, ich habe dir damit helfen können.

richtig heißen die  formen aber natürlich "nänne" und "kekünne" ;D

Nun verwirr den Ezilopp mal nicht zu dolle.
Dem ging's ja wahrscheinlich nicht um "unsere" richtigen Formen.

Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen (in (fast) allen anderen Sprachen werden die Verben  ja nur als "unregelmäßig" bezeichnet.
Jedenfalls finde ich es ziemlich sekt... äh, seltersam, dass der Konjunktiv II dieser Verben (wie auch der Konjunktiv II von "brennen" und "rennen") nicht durch Umlautung des "a" zum "ä", sondern durch Rückkehr zum Infinitivvokal "e" gebildet wird. Phonetisch sind sie durchaus unterscheidbar, auch wenn das offene "ä" bei den meisten Menschen zu einem geschlossenen "e" wird.
Das "e" im Stamme spricht meines Erachtens dafür, dass die Duden-Leute sich nicht trauen, die, wie es scheint, absterbenden Konjunktiv-II-Formen dieser Verben an die moderne Rechtschreibung anzupassen.

Das "e" nach dem Stamme ist in meinem Wörterbuche übrigens nur eingeklammert. Kein Wunder, dass der neue Duden darauf verzichtet.

Die von dir genannte Seite gibt übrigens als Präteritum- und Konjunktiv-II-Formen von "backen" jeweils "backte" und "backte" an, was ihre Seriösität in meinen Augen mächtig untergräbt.

Wenn ich mal nach Hamburg kommen sollte und wir uns eventuell träfen, werde ich dich mit natürlich mit den seltenen Konjunktiv-II-Formen beglücken.

Caru!
Mir ging es wirklich um die standardsprachlichen Formen, aber "nänne" und "kekünne" deuchen mir des Einganges in die Standardardsprache würdig.

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen

Oh, weit gefehlt, ich verweise auf MrMagoos brillante Übersicht (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=107;start=msg1469#msg1469).

Für Laien reicht heutzutage der Unterschied zwischen schwachen und unregelmäßigen Verben. Letztere gilt es auswendig zu lernen wie im Englischen und Punkt.

Sprachgeschichtlich aber zerfallen die heute "unregelmäßigen" Verben in höchst verschiedene Fälle.

Ich las das mit dem e auch mal irgendwo als "Regel" formuliert; leider bin ich der Quelle verlustig gegangen. Die beiden anderen Verben, die es betrifft, sind brennen und rennen, bei uns auch noch flennen.

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59Die von dir genannte Seite gibt übrigens als Präteritum- und Konjunktiv-II-Formen von "backen" jeweils "backte" und "backte" an, was ihre Seriösität in meinen Augen mächtig untergräbt.

Laut Duden handelt es sich bei backtest tatsächlich um die standardsprachliche Form im Präteritum und Konjunktiv II.
buk und büke findet man zwar auch, allerdings eingeklammert und mit dem Hinweis veraltet.
Eine Schande!
Gut, dass es unsere Rote Liste (http://verben.texttheater.net/v3/roteliste.htm) gibt, auf der man sich auch schon des Verbs backen annahm.

das mit dem backen hängt immer davon ab.


wenn ich leckere, duftige, mürbe, wohlgelungene kekse gebacken habe, dann buk ich, und jedermann wünscht sich, daß ich recht bald wieder welche büke.

wenn sie hart und angebrannt sind, wünsche ich mir, daß ich so nie wieder backte.

Ja ja, und manch zu früh aus dem Ofen genommener Kuchen backte schon an der Form fest, so dass man den Matsch nur mit Mühe und Not wieder herausbekam.

Aber wirklich: laut Duden ist "buk" veraltet.
Komisch, dass ich es so gelernt habe. Bin ich denn auch schon soooo alt? Ich setz' mich gleich in meinen Schaukelstuhl, leg' mir die Decke über die Beine und mach' ein Nickerchen.

ich hab' in der schule auch schon gelernt: buk gibt's, ist aber veraltet.

hier wie auch in anderen fällen habe ich immer die archaische form verwendet, nötigenfalls gegen den widerstand der doofen deutschlehrerinnen, die ich hatte  :D


wir sollten T-hemden basteln mit der aufschrift "Duden ist doof!"
wär bestimmt der renner am modemarkt  ;D

Besonders Gegner der neuen und alten Rechtschreibreformen und alle, die ihre Deutschfaulheit als Dyslexie diagnostizieren lassen, wären begeistert.

Und wer bisher gegen einheitliche Schulkleidung war, trüge sie wahrscheinlich gern, wenn dieser Spruch draufstünde.
Aber bei so was machen wahrscheinlich die Lehrer nicht mit.

Der Form "buk" begagn ich in einer Übersetzung aus dem Englischen, Anfang der Neunziger erstellt. Ich war erfreulich überrascht.
Die Übersetzerin trug den Vornamen Elke, was auf ihre Zugehörigkeit zur mittleren oder älteren Generation hinweist.
Die Form "buk" larn ich selbst zwar in der Schule nicht, har aber von einem Freunde, dass diese ihm im Unterrichte beigebrungen worden war, wenn auch unter dem Vermerke "veraltet".

VerbOrg
Wenn ich nach Hamburg kommen sollte und wir uns träfen, würde ich Deinem Gehöre mit alterwürdigen Konjunktiv-, Präteritum- und Partizip-Perfekt-Formen schmeicheln!

Für den Knupf zur brillanten Übersicht bedanke ich mich. Sehr aufschlussreich!

Zitat von: Kilian in 2005-10-22, 15:45:41

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen

Oh, weit gefehlt, ich verweise auf MrMagoos brilliante Übersicht (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=107;start=msg1469#msg1469).

Nunja... also wenn man "GANZ" erheblich pingelig sein will, dann gibt es wahrscheinlich keine wirklich "unregelmäßigen" Verben - denn selbst die in meiner Liste am Ende aufgeführten Verben können sich sprachhistorisch wiederum in irgendwelche Gruppen einordnen lassen, aber das führte dann doch ein wenig zu weit....:D

Zitat von: MrMagoo in 2005-10-22, 22:45:02

Zitat von: Kilian in 2005-10-22, 15:45:41

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen

Oh, weit gefehlt, ich verweise auf MrMagoos brilliante Übersicht (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=107;start=msg1469#msg1469).

Nunja... also wenn man "GANZ" erheblich pingelig sein will, dann gibt es wahrscheinlich keine wirklich "unregelmäßigen" Verben - denn selbst die in meiner Liste am Ende aufgeführten Verben können sich sprachhistorisch wiederum in irgendwelche Gruppen einordnen lassen, aber das führte dann doch ein wenig zu weit....:D

Und was ist mit "sein", hm? ;D

Zitat von: Ly in 2005-11-10, 22:23:10

Zitat von: MrMagoo in 2005-10-22, 22:45:02

Zitat von: Kilian in 2005-10-22, 15:45:41

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen

Oh, weit gefehlt, ich verweise auf MrMagoos brilliante Übersicht (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=107;start=msg1469#msg1469).

Nunja... also wenn man "GANZ" erheblich pingelig sein will, dann gibt es wahrscheinlich keine wirklich "unregelmäßigen" Verben - denn selbst die in meiner Liste am Ende aufgeführten Verben können sich sprachhistorisch wiederum in irgendwelche Gruppen einordnen lassen, aber das führte dann doch ein wenig zu weit....:D

Und was ist mit "sein", hm? ;D

Auch sein ist nicht wirklich unregelmäßig:

sein ist ein aus drei selbständgen Verbstämmen neu zusammengesetztes Verb:

Wir hätten da zunächst das Verb wesen, das heute für das Präteritum die Formen
ich war, du warst, er war, wir waren, ihr wart, sie waren
und das Partizip 2 gewesen liefert.
Ebenso bildet es den Konjunktiv2: ich wäre, du wärst, etc.
Noch im Mittelhochdeutschen war "wesen" ein Verb mit einem vollständigem Konjugationsparadigma:

Präsens: ich wise, du wist, er wist, wir wesen, ir west, si wesent; Imperativ: wis!
Präteritum: ich was, du waere, er was, wir waren, ir wart, si waren
Partizip1: wesende
Partizip2: gewesen


Das zweite Verb ist sein, es liefert heute die Präsensformen mit Ausnahme der 1. und 2. Person Singular:
er ist, wir sind, ihr seid, sie sind.
Auch der Konjunktiv1 wird von "sein" gebildet:
ich sei, du seist, er sei, wir seien, ihr seiet, sie seien.
Das Partizip2: seiend, und der Imperativ: sei! gehören ebenfalls hierher.


Das dritte Verb letztendlich ist bin, das die Formen für die 1. und 2. Person Präsens liefert:
ich bin, du bist.
Im Mittelhochdeutschen gab's auch hier noch ein fast(!) vollständiges Paradigma für die Präsensformen - nur die 3. Person kann nicht belegt werden:
ich bin, du bist, wir birn, ir birt.

Sowohl "sein" als auch "bin" haben schon in früheren Sprachperioden nur Präsensformen.
Ich persönlich nehme bei "bin" an, daß es sich um ein Präterito-Präsens handelt, zu welchem keine "neuen" Präteritumformen gebildet wurden. Ein Professor von mir hielt dies allerdings für eher unwahrscheinlich.
Warum "sein" keine Präteritumformen (mehr) hat, weiß ich nicht, vielleicht waren genügend Ausweichformen vorhanden, sodaß keine anderen benötigt wurden?!


Nach viel Blabla ganz kurz: In diesem Sinne ist auch sein "regelmäßig" oder besser und vorsichtiger ausgedrückt: "nicht ganz unregelmäßig". ;)

Viele Grüße
-MrMagoo

"Ein Irrtum ist es, wenn man aus dem Indikativ kannte einen Konjunktiv kännte bilden zu dürfen glaubt. Die sechs schwachen Zeitwörter: brennen, kennen, nennen, rennen, senden und wenden haben eigentlich ein a im Stamm, sind also schon im Präsens umgelautet. Ihr Imperfekt bilden sie ebenso wie das Partizip der Vergangenheit (durch sogenannten Rückumlaut) mit a: brannte, gebrannt, sandte, gesandt, und da der Konjunktiv bei schwachen Verben nicht so umlautet, sollte er eigentlich ebenfalls brannte, sandte heißen. Zur Unterscheidung hat man aber (und zwar ursprünglich nur im Mitteldeutschen) einen Konjunktiv brennete, kennete, nennete, rennete, sendete und wendete gebildet. Das e dieser Formen ist nicht etwa ein jüngerer Umlaut zu dem a des Indikativs, sondern es ist das alte Umlauts-e, das durch das Präsens dieser Zeitwörter geht. Wirft man nun, wie es jetzt geschieht, aus brennete, kennete das mittlere e aus, das in sendete und wendete beibehalten wird, so bleibt brennte, kennte übrig. In früherer Zeit gehörten noch andere Verba zu dieser Reihe, z.B. setzen und stellen; der Konjunktiv des Imperfekts heißt da setzte stellte, der Indikativ und das Partizipium aber hießen früher: sazte, stalte, gesazt, gestalt (das noch in wohlgestalt, mißgestalt, ungestalt erhalten ist)."
Gustav Wustmann, Allerhand Sprachdummheiten, 2. Auflage 1896, allerdings ohne Gewähr auf Akkuranz, da mit einer Überdosis Blut im Koffein abgetoppen

Während ich Deinen Beitrag las, Kilian, war mir so, als hätte ich das just vorher schon gelesen... in meinem Wustmannbuch - wie mir Deine Literaturangabe dann bestätigte, trog mich der Schein nicht...;)

Du besitzt ein solches Exemplar und hast uns vorher nie in Kenntnis gesetzt?! Schäme er sich! *hehe*

Neinnein, ich hab's auf deinen Hinweis hin sofort in der Bibliothek bestellt. Mit Rücksicht auf das gesetzte Alter des Büchleins durfte ich es nur im Lesesaal benutzen. Ist wirklich amüsant - teilweise spießt Wustmann damals schon genau die gleichen Sachen auf wie Sick heute.

Zitat von: Kilian in 2005-10-22, 15:45:41Ich las das mit dem e auch mal irgendwo als "Regel" formuliert; leider bin ich der Quelle verlustig gegangen. Die beiden anderen Verben, die es betrifft, sind brennen und rennen, bei uns auch noch flennen.

Hab's wieder, stammt aus irgendeiner englischsprachigen Grammatik des Deutschen, der genauen Quelle bin ich leider verlustig gegangen:

"Hybrids with '-en-' in the infinitive change what would be an 'ä' in subjunctive back to an 'e' as in brennte, kennte, nennte, sendete, wendete."

Zitat von: Kilian in 2005-11-19, 14:26:26
Neinnein, ich hab's auf deinen Hinweis hin sofort in der Bibliothek bestellt. Mit Rücksicht auf das gesetzte Alter des Büchleins durfte ich es nur im Lesesaal benutzen. Ist wirklich amüsant - teilweise spießt Wustmann damals schon genau die gleichen Sachen auf wie Sick heute.

Jap - besonders bei so Phänomenen wie "in 1870" oder "Speise(n)karte" dachte ich immer, daß das recht neue Erscheinungen gewesen seien (ich meine sowas jedenfalls auch bei Sick mal gelesen zu haben) - und dann sehe ich's schon in einem kleinen, feinen Sprachbüchlein von 1891... Da hat der Sick ja wohl hoffentlich nicht gespickt?! *ggg*

Interessant, daß Du das in einer Bibliothek gefunden hast, mußten die das fernleihen ... fernbeleihen ... ferner leihen... oder hatten die das da?  8)

Gruß
-MrMagoo

Zitat von: Kilian in 2005-11-18, 16:59:12
[...]brennen, kennen, nennen, rennen, senden und wenden haben eigentlich ein a im Stamm, sind also schon im Präsens umgelautet. Ihr Imperfekt bilden sie ebenso wie das Partizip der Vergangenheit (durch sogenannten Rückumlaut) mit a: brannte, gebrannt, sandte, gesandt[...]

Hier ist übrigens wieder eine Stelle wo man bei der neuen Rechtschreibung wieder den Hebel ansetzen könnte:

Wenn denn schon der Umlaut in "aufwändig" so hervorgehoben wird, warum schreibt man dann nicht auch gleich brännen, nännen, kännen und wänden??!!
Ich sag ja, diese Iddies in Mannheim...;)


Die Bezeichnung "Rückumlaut", die noch von Jacob Grimm stammt, ist übrigens ein wenig irreführend:
Die Präteritumsformen waren nämlich nie umgelautet gewesen, Grimm hatte dies aber nicht gewußt - er ging davon aus, daß der Umlaut des Präsens im Präteritum entfernt wurde, also "rückgängig" gemacht wurde und nannte es daher einen "Rückumlaut".
In der Literatur hat sich dieser Ausdruck dann festgesetzt... ehm... -gesessen.  :D

Die Universitätsbibliothek Tübingen besitzt es - vorne drin klebt ein Vermachungsvermerk; es stammt aus der Privatbibliothek eines verblichenen Professors.

Zitat von: Kilian in 2005-11-19, 19:09:36
Die Universitätsbibliothek Tübingen besitzt es - vorne drin klebt ein Vermachungsvermerk; es stammt aus der Privatbibliothek eines verblichenen Professors.

Wow, ich sehe gerade, daß sogar meine Uni-Bibliothek dieses Büchlein in der 4. Auflage von 1908 im Regal stehen hat... hätte ich jetzt nicht gedacht ;)
Muß wohl ein sehr "angesagtes" Schriftstück gewesen sein...:D

Das legt auch das beinahe prahlerische Vorwort "meiner" Auflage nahe. Und du besitzt es, tust du nicht? Wie kommt's?

Zitat von: MrMagoo in 2005-11-18, 14:25:24

Zitat von: Ly in 2005-11-10, 22:23:10

Zitat von: MrMagoo in 2005-10-22, 22:45:02

Zitat von: Kilian in 2005-10-22, 15:45:41

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen

Oh, weit gefehlt, ich verweise auf MrMagoos brilliante Übersicht (http://verben.texttheater.net/forum/index.php?board=5;action=display;threadid=107;start=msg1469#msg1469).

Nunja... also wenn man "GANZ" erheblich pingelig sein will, dann gibt es wahrscheinlich keine wirklich "unregelmäßigen" Verben - denn selbst die in meiner Liste am Ende aufgeführten Verben können sich sprachhistorisch wiederum in irgendwelche Gruppen einordnen lassen, aber das führte dann doch ein wenig zu weit....:D

Und was ist mit "sein", hm? ;D

Auch sein ist nicht wirklich unregelmäßig:

sein ist ein aus drei selbständgen Verbstämmen neu zusammengesetztes Verb:

Wir hätten da zunächst das Verb wesen, das heute für das Präteritum die Formen
ich war, du warst, er war, wir waren, ihr wart, sie waren
und das Partizip 2 gewesen liefert.
Ebenso bildet es den Konjunktiv2: ich wäre, du wärst, etc.
Noch im Mittelhochdeutschen war "wesen" ein Verb mit einem vollständigem Konjugationsparadigma:

Präsens: ich wise, du wist, er wist, wir wesen, ir west, si wesent; Imperativ: wis!
Präteritum: ich was, du waere, er was, wir waren, ir wart, si waren
Partizip1: wesende
Partizip2: gewesen


Das zweite Verb ist sein, es liefert heute die Präsensformen mit Ausnahme der 1. und 2. Person Singular:
er ist, wir sind, ihr seid, sie sind.
Auch der Konjunktiv1 wird von "sein" gebildet:
ich sei, du seist, er sei, wir seien, ihr seiet, sie seien.
Das Partizip2: seiend, und der Imperativ: sei! gehören ebenfalls hierher.


Das dritte Verb letztendlich ist bin, das die Formen für die 1. und 2. Person Präsens liefert:
ich bin, du bist.
Im Mittelhochdeutschen gab's auch hier noch ein fast(!) vollständiges Paradigma für die Präsensformen - nur die 3. Person kann nicht belegt werden:
ich bin, du bist, wir birn, ir birt.

Sowohl "sein" als auch "bin" haben schon in früheren Sprachperioden nur Präsensformen.
Ich persönlich nehme bei "bin" an, daß es sich um ein Präterito-Präsens handelt, zu welchem keine "neuen" Präteritumformen gebildet wurden. Ein Professor von mir hielt dies allerdings für eher unwahrscheinlich.
Warum "sein" keine Präteritumformen (mehr) hat, weiß ich nicht, vielleicht waren genügend Ausweichformen vorhanden, sodaß keine anderen benötigt wurden?!


Nach viel Blabla ganz kurz: In diesem Sinne ist auch sein "regelmäßig" oder besser und vorsichtiger ausgedrückt: "nicht ganz unregelmäßig". ;)

Viele Grüße
-MrMagoo

Ich will gar nicht wissen, wie oft wir darüber vor Monaten schon geredet hatten.

Ich wollte nur wissen ob du dir die Mühe machen würdest, das nochmal aufzulisten. ;D

Zudem meinte (mien? was auch immer) ich immer, der Infinitiv von "ich bin" hieße "birn", was die Form "ich bin", dann eben DOCH zur Unregelmäßigkeit verdammt. ;D

Zitat von: Ly in 2005-11-20, 13:10:50
Ich will gar nicht wissen, wie oft wir darüber vor Monaten schon geredet hatten. Ich wollte nur wissen ob du dir die Mühe machen würdest, das nochmal aufzulisten. ;D

Ach, bestimmt noch einige Male  ;D - mittlerweile hab ich das auch einigen Studenten erklärt und auch an Diskussionen in anderen Foren darüber geschrieben... kann mir auch nicht genau merken, was ich alles wo gesagt bzw. geschrieben habe *hehe*

ZitatZudem meinte (mien? was auch immer) ich immer, der Infinitiv von "ich bin" hieße "birn", was die Form "ich bin", dann eben DOCH zur Unregelmäßigkeit verdammt. ;D

JA - Zumindest für all die, die nicht glauben, daß "bin" ein Präterito-Präsens ist.
In dem anderen Falle jedoch kann es sein, daß der Infinitiv verlorengegangen ist (so wie auch bei sämtlichen Modal auxiliaries im Englischen). ;)

Zitat von: MrMagoo in 2005-11-21, 19:41:43

Zitat von: Ly in 2005-11-20, 13:10:50
Ich will gar nicht wissen, wie oft wir darüber vor Monaten schon geredet hatten. Ich wollte nur wissen ob du dir die Mühe machen würdest, das nochmal aufzulisten. ;D

Ach, bestimmt noch einige Male  ;D - mittlerweile hab ich das auch einigen Studenten erklärt und auch an Diskussionen in anderen Foren darüber geschrieben... kann mir auch nicht genau merken, was ich alles wo gesagt bzw. geschrieben habe *hehe*

ZitatZudem meinte (mien? was auch immer) ich immer, der Infinitiv von "ich bin" hieße "birn", was die Form "ich bin", dann eben DOCH zur Unregelmäßigkeit verdammt. ;D

JA - Zumindest für all die, die nicht glauben, daß "bin" ein Präterito-Präsens ist.
In dem anderen Falle jedoch kann es sein, daß der Infinitiv verlorengegangen ist (so wie auch bei sämtlichen Modal auxiliaries im Englischen). ;)

Wäre "birn" (ob mit r oder ohne) ein Präterito-Präsens, dann würde sich die Form aber im Stammvokal unterscheiden. "ich ba(r)n" oder so.

Wenn es allerdings keines ist, dann könnte es ja analog zum Mittelhochdeutschen "ich hân" gehen. Soweit ich weiß waren im Althochdeutschen die Singularformen sowieso äquivalent zum Infinitiv (ih gan, ih tuon, ih ferzan, etc, etc.), was dann damals zwar vielleicht regelmäßig war, heute aber nicht.

A propos "sein":

Das englische "to be" kommt ja bekanntlich von den Verben sindon, wesan und beon.

Nun stellt sich mir die Frage ob "sindon" vielleicht von "sin don" ("sin tuon" auf Althochdeutsch) kommt und damit "sein tun", anstatt "sein" bedeutet?

Zitat von: Ly in 2005-11-22, 15:37:11
Wäre "birn" (ob mit r oder ohne) ein Präterito-Präsens, dann würde sich die Form aber im Stammvokal unterscheiden. "ich ba(r)n" oder so.

Nicht zwangsläufig - der Stammvokal könnte recht früh ausgeglichen worden sein; so wie wir's heute bei sollen haben ("ich soll, wir sollen").

ZitatWenn es allerdings keines ist, dann könnte es ja analog zum Mittelhochdeutschen "ich hân" gehen. Soweit ich weiß waren im Althochdeutschen die Singularformen sowieso äquivalent zum Infinitiv (ih gan, ih tuon, ih ferzan, etc, etc.), was dann damals zwar vielleicht regelmäßig war, heute aber nicht.

Jein.
Das -n ist bei "bin" ein altes Präsensflexionsmorphem.
Im Althochdeutschen sind nur 4 der Verben erhalten, die die 1. Ps. Sg. Präsens mit "-n" formen, nämlich tuon, gân, stân und sîn.
Ob "bin" tatsächlich zu dieser Gruppe gehört, oder durch Analogie dazukam, weiß ich nicht genau, da ich aber annehme, daß "bin" tatsächlich ein Präterito-Präsens ist, gehe ich davon aus, daß letzteres zutrifft.

Die im Mittelhochdeutschen vorhandenen hân, lân, verzân, vân, etc. sind analoge Neubildungen, die später wieder weggefallen sind - diese auf -n ausgehenden Formen gab es aber nur bei einigen Verben, nicht bei allen.

Zitat von: MrMagoo in 2005-11-23, 15:49:47

Zitat von: Ly in 2005-11-22, 15:37:11
Wäre "birn" (ob mit r oder ohne) ein Präterito-Präsens, dann würde sich die Form aber im Stammvokal unterscheiden. "ich ba(r)n" oder so.

Nicht zwangsläufig - der Stammvokal könnte recht früh ausgeglichen worden sein; so wie wir's heute bei sollen haben ("ich soll, wir sollen").

ZitatWenn es allerdings keines ist, dann könnte es ja analog zum Mittelhochdeutschen "ich hân" gehen. Soweit ich weiß waren im Althochdeutschen die Singularformen sowieso äquivalent zum Infinitiv (ih gan, ih tuon, ih ferzan, etc, etc.), was dann damals zwar vielleicht regelmäßig war, heute aber nicht.

Jein.
Das -n ist bei "bin" ein altes Präsensflexionsmorphem.
Im Althochdeutschen sind nur 4 der Verben erhalten, die die 1. Ps. Sg. Präsens mit "-n" formen, nämlich tuon, gân, stân und sîn.

Warum ist das bei denen so und bei den anderen nicht?

Zitat
Ob "bin" tatsächlich zu dieser Gruppe gehört, oder durch Analogie dazukam, weiß ich nicht genau, da ich aber annehme, daß "bin" tatsächlich ein Präterito-Präsens ist, gehe ich davon aus, daß letzteres zutrifft.

Na gut, von mir aus. Wie kommst du darauf überhaupt?

Zitat

Die im Mittelhochdeutschen vorhandenen hân, lân, verzân, vân, etc. sind analoge Neubildungen, die später wieder weggefallen sind - diese auf -n ausgehenden Formen gab es aber nur bei einigen Verben, nicht bei allen.

Was bedeuten lân und vân?  ???

Zitat von: Ly in 2005-11-23, 16:27:50

Zitat von: MrMagoo in 2005-11-23, 15:49:47
Jein.
Das -n ist bei "bin" ein altes Präsensflexionsmorphem.
Im Althochdeutschen sind nur 4 der Verben erhalten, die die 1. Ps. Sg. Präsens mit "-n" formen, nämlich tuon, gân, stân und sîn.

Warum ist das bei denen so und bei den anderen nicht?

Weil sie einer anderen Flexionsgruppe angehören.
Allzu bewandert bin ich hier nicht, aber anscheinend gab's auch verschiedene Gruppen von Verben, die sich in der Weise unterschieden, in der sie ihr Präsens bildeten.
Vgl. Latein "sum" mit anderen Verbformen der 1. Ps. Sg. ;)

Zitat
Na gut, von mir aus. Wie kommst du darauf überhaupt?

Das jetzt zu erklären ist eine längerwierige Sache... werd evtl. die tage mal Näheres dazu schreiben.

ZitatWas bedeuten lân und vân?  ???

lân ist die Nebenform zu lazzan = "lassen"
vân ist die Nebenform zu vâhen = "fangen", noch bis ins letzte Jahrhundert (vornehmlich poetisch) "fahen".

Zitat von: MrMagoo in 2005-11-24, 23:53:38

Zitat von: Ly in 2005-11-23, 16:27:50

Zitat von: MrMagoo in 2005-11-23, 15:49:47
Jein.
Das -n ist bei "bin" ein altes Präsensflexionsmorphem.
Im Althochdeutschen sind nur 4 der Verben erhalten, die die 1. Ps. Sg. Präsens mit "-n" formen, nämlich tuon, gân, stân und sîn.

Warum ist das bei denen so und bei den anderen nicht?

Weil sie einer anderen Flexionsgruppe angehören.
Allzu bewandert bin ich hier nicht, aber anscheinend gab's auch verschiedene Gruppen von Verben, die sich in der Weise unterschieden, in der sie ihr Präsens bildeten.

Meinst du jetzt thematisch und athematisch?

Ich meine, ich könnte es mir vorstellen, dass das "-n" vom urindogermanischen "-mi" und das "-e" bei den anderen Verben (ich gehe einfach mal davon aus, dass das damals auch schon so war) vom indogermanischen "-oH" kommt. Wie auf griechisch, wo die athematischen Verben auf "-m(a)i" und die thematischen auf "o" enden.

Zitat
Vgl. Latein "sum" mit anderen Verbformen der 1. Ps. Sg. ;)

Naja. "su-m" kommt von "es-mi", "vol-o" kommt von "wel-mi"... 'ne Verwandschaft ist da ja schon.

Zitat

Zitat
Na gut, von mir aus. Wie kommst du darauf überhaupt?

Das jetzt zu erklären ist eine längerwierige Sache... werd evtl. die tage mal Näheres dazu schreiben.

Mach, mach, mach! :D

Zitat

ZitatWas bedeuten lân und vân?  ???

lân ist die Nebenform zu lazzan = "lassen"
vân ist die Nebenform zu vâhen = "fangen", noch bis ins letzte Jahrhundert (vornehmlich poetisch) "fahen".

Na denn, danke.

Zitat von: Ezilopp in 2005-10-22, 15:24:59
Ich dachte, die Kathegorie "unregelmäßige Verben" gebe es im Deutschen nicht, nur starke, als Eigenart des Deutschen (in (fast) allen anderen Sprachen werden die Verben  ja nur als "unregelmäßig" bezeichnet.
Jedenfalls finde ich es ziemlich sekt... äh, seltersam, dass der Konjunktiv II dieser Verben (wie auch der Konjunktiv II von "brennen" und "rennen") nicht durch Umlautung des "a" zum "ä", sondern durch Rückkehr zum Infinitivvokal "e" gebildet wird. Phonetisch sind sie durchaus unterscheidbar, auch wenn das offene "ä" bei den meisten Menschen zu einem geschlossenen "e" wird.
Das "e" im Stamme spricht meines Erachtens dafür, dass die Duden-Leute sich nicht trauen, die, wie es scheint, absterbenden Konjunktiv-II-Formen dieser Verben an die moderne Rechtschreibung anzupassen.

Das "e" nach dem Stamme ist in meinem Wörterbuche übrigens nur eingeklammert. Kein Wunder, dass der neue Duden darauf verzichtet.

Die von dir genannte Seite gibt übrigens als Präteritum- und Konjunktiv-II-Formen von "backen" jeweils "backte" und "backte" an, was ihre Seriösität in meinen Augen mächtig untergräbt.

Wenn ich mal nach Hamburg kommen sollte und wir uns eventuell träfen, werde ich dich mit natürlich mit den seltenen Konjunktiv-II-Formen beglücken.

Caru!
Mir ging es wirklich um die standardsprachlichen Formen, aber "nänne" und "kekünne" deuchen mir des Einganges in die Standardardsprache würdig.

Was heisst hier keinen Mut? Weise sind diese Herren! Mit jeder Möglichkeit die man einer Sprache nimmt ein Verb zu "verbiegen", beraubt man diese um ein Stück ihrer Ausdruckskraft. Als Mittel der täglichen Komunikation sind solche Sprachen wie das Englische unschlagbar, aber ich glaube, Shakespeare wäre froh gewesen, hätte er die Ausdruckskraft der deutschen Sprache zur Verfügung gehabt.

Frau / Herr PL9, sie sprechen mir (wahrscheinlich uns allen hier) aus dem Herzen!
Wie sagte doch ein kluger Amerikaner (jawoll, so etwas gibt es), dessen Namen ich vergessen habe:

"...und wenn es um Ausdruckstiefe geht, können wir ja immer noch auf's Deutsche ausweichen."