Bonjour an alle! Bonjour an all meine "amis"...
(Bin ein bisschen in Französisch-Ekstase)
Ich finde, (nicht nur im Deutschen) die Sprache "zieht Männer vor". Ich bin kein Feminist, aber ich denke, ach, guckt am besten auf dieses Beispiel, das folgt:
"Ich bin jemand, der viel quatscht.", sagte Nina.
Nun, wenn ich den Satz sehe denke ich:
Hä? Wieso gibt es keine weibliche Form von dem Indefinitpronomen (Ist das richtig?) "jemand" ?
Das grenzt, würde ich meinen, ein bisschen an Sexismus...
( Im Französischen ist das zum Teil der Fall, denn wenn man jeweibden ;D nennen möchte, sagt man anstatt <<quelqu'un>> <<quelqu'une>>, aber das heißt noch nicht, dass die französische Sprache besser ist als die deutsche, denn man denke an ils, wenn Mann und Frau gemeint sind...)
Also würd ich mal sagen, dass es exotischer wäre, wenn es z.B.
Formen nur für Frauen gäbe, oder denk ich da falsch?
Und wenn wir schon dabei sind, gibt es wirklich ein Indefinitpronomen namens "frau" ? das hört sich so gut an:
Wenn frau ein Kind zur Welt bringt, muss sie viel erleiden.
Damit war es für das erste, ne?
Also
"Au récrire, n'est-ce pas?"
Mais oui, mon ami(e), ça existe.
Es soll Leute geben, die ihre Bücher bereits mit solchen Formen verfaßt haben.
Daß das alles so männlich geworden ist, hat wohl weniger mit der Sprache aus linguistischer denn aus sozial-historischer Sicht zu tun.
3000 Jahre Patriarchat - das prägt!
L'homme - der Mensch und der Mann, als sei la femme unmenschlich.
Hau' rein, erfinde die passenden exotischen Formen für die Frauen.
Bei der Gelegenheit kann man vielleicht auch mal klären, warum es im Französischen Der Sonne und Die Mond heißt.
Oder im Deutschen le lune und la soleil. Das habe ich auch nie so recht begriffen.
Ich schätze, wie Deustchen stehen da mit der Genus-Zuordnung ganz schön einsam da.
Wenn sich der Engländer auf die Sonne bezieht, ist's auch "he", der Mond dann "she". (Auch eine Sache, die ich nie verstand, wie kommt's dass Sonne und Mond nicht - wie alles andere auch - sächlich sind?)
Das russische солнце (=Sonne) ist männlich, луна (=Mond) ist weiblich.
Gibt es außer der deustchen Sprache weitere, die genau anders herum verfahren als die bisher erwähnten Fremdsprachen?
Gut beobachtet, Le soleil.
Das Indefinitpronomen
jemand hat an sich kein Geschlecht, sondern ist in Numerus und Genus unbestimmt. Ein Problem tritt aber auf, wenn man einen Relativsatz anhängt, wie in deinem Beispiel mit Nina, oder später mit einem Personalpronomen auf die Person Bezug nimmt, die sich hinter
jemand verbirgt. Da man das Geschlecht nicht kennt, böte sich eigentlich das Neutrum an, das wird aber wohl für Personen als zu abwertend empfunden. Also sagt man z.B.:
(1) Wenn jemand hier rein will, muss er zuerst seine Schuhe ausziehen.
Wenn der/die/das Sprech/er/in weiß, dass "der Jemand" eine Frau ist, wird später durchaus auch mal mit weiblichen Pronomina Bezug auf sie genommen:
(2) Da steht jemand an der Straßenecke. Sie scheint zu frieren.
Wenn man es aber nicht weiß, plädiere ich für die Aufwertung des Neutrums:
(3) Da steht jemand an der Straßenecke, das zu frieren scheint. Jetzt schlägt es sich seinen Kragen hoch.
ZitatAlso würd ich mal sagen, dass es exotischer wäre, wenn es z.B.
Formen nur für Frauen gäbe, oder denk ich da falsch?
Eindeutige Formen für Frauen gibt es ja zumeist. Das ist Teil des Problems, denn es gibt keine eindeutigen Formen nur für Männer bzw. keine eindeutigen Formen für beide. Das beliebte Extrembeispiel ist, dass eine Gruppe von say zehn Frauen und einem Mann im Französischen im Prinzip mit
ils bezeichnet werden muss, weil das männliche Genus sowohl für rein männliche als auch für gemischte Gruppen gilt, während das weibliche eindeutig ist, aber nur auf wenige Fälle zutrifft. Im Deutschen sind wir relativ fein raus, wir haben das Neutrum in der Hinterhand, das wir hervorholen und aufwerten könnten... :)
Das Pronomen
frau halte ich für eine Problembeschaffungsmaßnahme. Man kann
man nichts Sexistisches vorwerfen, außer dass es zufällig wie
Mann klingt, aber
1.) so klingt - also bitte! Da sind wir dann bald bei jenen Feministinnen, die sich nicht
Mitglieder, sondern
Mitfrauen nennen, weil ihnen
Mitglied zu männlich klingt, fragt jetzt nicht, warum.
2.) da bei deutschen Substantiven im Singular Artikelpflicht herrscht, sind Verwechslungen zwischen
man und
mann ausgeschlossen. Humorige Verrenkungen, notorisch in Billigkolumnenanfängen wie "Wenn man(n) oder besser besagt frau..." auftretend, gehören auf die sprachliche Mülldeponie.
Zitat von: VerbOrg in 2006-02-07, 22:02:35Wenn sich der Engländer auf die Sonne bezieht, ist's auch "he", der Mond dann "she". (Auch eine Sache, die ich nie verstand, wie kommt's dass Sonne und Mond nicht - wie alles andere auch - sächlich sind?)
Doch nur in semi- bis poetischen Personifizierungen wie auch bei Schiffen (
she), oder? Wenn unser Sterngucker gehabt gehabt einen englischen Fachaufsatz schreibt, wird er wohl
it benutzen.
Sterngucker gehabt gehabt bezöge das ja auch nicht zwangsläufig auf die Sonne unseres Sonnensystems oder den Mond als Erdtrabanten.
Und wenn doch, klänge es wohl trotzdem ein bisschen komisch, wenn man in wissenschaftlichen Abhandlungen den Himmelskörpern eine derartige Personifizierung angedeihen ließe.
Stimmt, er würde womöglich auch nicht von the sun und the moon schreiben, sondern von Sol und Luna oder gar irgendwelchen astronomischen Zahlenketten. ;D
Wobei ganz bestimmt nicht die Gefahr bestünde, dass er sich vertöppe.
Wo steckt der überhaupt?
Zitat von: Kilian in 2006-02-07, 22:05:54
(3) Da steht jemand an der Straßenecke, das zu frieren scheint. Jetzt schlägt es sich seinen Kragen hoch.
das erinnert mich an einen der besten sätze bei Dorothy Sayers:
"The violinist put down its instrument and revealed itself, by its legs, to be female."
Das Buch will ich lesen. Wie heißt es? :)
Wer sich übrigens für feministische Linguistik interessiert und Kluges dazu lesen will, dem* sei Das Deutsche als Männersprache von Luise F. Pusch ans Herz gelegt.
* Das ist Neutrum!
das buch heißt Strong Poison. erhältlich überall, wo man gute englische krimis kriegt.
um den satz ganz zu verstehen, muß man wissen, wie er zwei absätze weiter oben eingelitten wurde:
"At the piano [...] a young man with bushy red hair was playing something of a Czechoslovakian flavour, to a violin obbligato by an extremely loose-jointed person of indeterminate sex in a Fair Isle jumper."
wie es in einem londoner sozialistenklub eben aussah, in den 1920ern. other features: spiritismus. britisches strafrecht. toxikologie at its best. und natürlich: Lord Peter Wimsey.
(mein exemplar ist ganz zerlesen.)
Danke!
Zitat von: Kilian in 2006-02-07, 22:19:53
Stimmt, er würde womöglich auch nicht von the sun und the moon schreiben, sondern von Sol und Luna oder gar irgendwelchen astronomischen Zahlenketten. ;D
El sol und
la luna, bitte. Mit Artikel.
Aber auch das dürfte bezwulfen werden:
Zitat von: Kilian in 2006-02-07, 22:08:13
Wenn unser Sterngucker gehabt gehabt einen englischen Fachaufsatz schreibt, wird er wohl it benutzen.
;)
Aber amarillos Frage stell' ich mir auch schon 'ne ganze Weile. Wo ist
gehabt gehabt abgeblieben?
Hat der sich im All verloren?
Ans Spanische dachte ich gar nicht. Vielmehr Sol und Luna als Eigennamen, aus dem Lateinischen, fachsprachlich - was dem Zoologen z.B. sein Anser caerulescens ist...
Zitat von: Ku in 2006-02-07, 21:50:46
Bei der Gelegenheit kann man vielleicht auch mal klären, warum es im Französischen Der Sonne und Die Mond heißt.
Hier (http://www.wer-weiss-was.de/theme143/article508942.html) findet sich eine kurze Erklärung und hier (http://www.house-of-horus.de/SLPvier.html) wird gesagt, dass der Mond auch in anderen Sprachen männlich ist bzw. war (bitte nur den ersten Absatz lesen).
was da nicht drinsteht: im sanskrit (und allen andern indischen sprachen) sind zwar sämtliche mond-wörter weiblich, aber die sonnen-wörter auch! beide werden als männer personifiz georen.
abgesehen von den zahllosen sprachen, die gar kein grammatisches geschlecht haben. hmmmmmmm, und eigentlich alle schamanistischen gesellschaften bewegen sich im bereich solcher sprachen (altaiisch, sino-thai, tibeto-birmanisch, koreanisch...). also so ganz geht das mit den gott-göttin-vorstellungen nicht.
Ich hab da nur ein bisserl in einem etymologischen Wörterbuch und in zwei Mittelhochdeutsch-Nhd.-'Wörterbüchern' im Internet nachgeschaut.
Der mhde. mân(e) oder môn(e) (Ahd.: mâno) ist in den meisten Quellen männlich, bisweilen aber auch weiblich.
Im Ahd. soll sunna fem. seit dem 8. Jh. nachgewiesen sein, sunno masc. erst seit dem 11. Jh. Die mhd. sunne gab es weiblich oder auch männlich. Ich glaube, daß es in Österreich Dialekte gibt, in denen 'da Suun' (oder so ähnlich) immer noch männlich ist (wie übrigens auch 'Hirn', 'Stirn' oder 'Fahn[e]'). Dort ist dann aber sicher(-?) auch der Mond männlich.
Internet nachgeschaut
Zitat von: Kilian in 2006-02-07, 22:05:54
Das Pronomen frau halte ich für eine Problembeschaffungsmaßnahme. Man kann man nichts Sexistisches vorwerfen, außer dass es zufällig wie Mann klingt, aber
1.) so klingt - also bitte! Da sind wir dann bald bei jenen Feministinnen, die sich nicht Mitglieder, sondern Mitfrauen nennen, weil ihnen Mitglied zu männlich klingt, fragt jetzt nicht, warum.
2.) da bei deutschen Substantiven im Singular Artikelpflicht herrscht, sind Verwechslungen zwischen man und mann ausgeschlossen. Humorige Verrenkungen, notorisch in Billigkolumnenanfängen wie "Wenn man(n) oder besser besagt frau..." auftretend, gehören auf die sprachliche Mülldeponie.
Vsierstmeh/Vsierstehm imch nicht ganz, warum dmu/dum die Wsiert[in] solchsie Wörzie nicht ansierkmennst, liebsie Kilion.
Bzw.: Vsiestmeh/Vsiestehm - Wsiet[in] - ansiekmennst
Also ich plädasse für:
man -> mensch
er/si(e) -> es, als Nebenformen zi(e) -> tes, är -> äs, ehr -> ehs
der/di(e)/dem -> das
Und eshe da, schon kann esch keines mehs übes geschlechtsspetesfische Ungesechtigkeiten mehs eseifesn.
Mensch muss abes auch bedenken, dass es Leute geben könne, das rückwästs lesen. Also:
nam -> schnem
re/(e)is/ies -> se, als Nebenformen (e)iz/iez -> set, rä -> sä, reh -> seh
red/(e)id -> sad
Zugegeben, es wird ein bseschen schweseges zu saden - manch eines bekommt vielleicht Probleme, seines eigenes Schnemen auszuspsechen - aber das anfängliche Gessetheit dürfte esch bald legen, nachdas mensch eskannt hat, dass esch nun keines mehs auf das Füße getseten fühlen kann.
Das Vesständlichkeit wird auch ein wenig lsaden müssen, abes was tut mensch nicht alles für das Gleichbesechtigung das Geschlechtes.
Zitat von: Fleischers Karsten in 2006-02-09, 13:44:22
Mensch muss abes auch bedenken, ...
Wat'n ne Mensch? - Meenstme ne Freusch?
Zitat von: Bertl in 2006-02-09, 18:28:27
Wat'n ne Mensch? - Meenstme ne Freusch?
OK,
mensch set vielleicht auch noch zu maskulin. Durch was kann man es essetzen?
Zitat von: VerbOrg in 2006-02-07, 22:02:35
Ich schätze, wie Deustchen stehen da mit der Genus-Zuordnung ganz schön einsam da.
Wenn sich der Engländer auf die Sonne bezieht, ist's auch "he", der Mond dann "she". (Auch eine Sache, die ich nie verstand, wie kommt's dass Sonne und Mond nicht - wie alles andere auch - sächlich sind?)
Das russische солнце (=Sonne) ist männlich, луна (=Mond) ist weiblich.
Gibt es außer der deustchen Sprache weitere, die genau anders herum verfahren als die bisher erwähnten Fremdsprachen?
Im Russischen ist die Sonne sächlich, was ja schon die Endung angezeigt wird.
Der Mond ist im Russischen als Eigenwort männlich (месяц, auch
der Monat), als Fremdwort луна weiblich...
Außerdem gibt es Sprachen, die den Begriff des Genus nicht kennen. Sie haben es da eindeutig einfacher.
Moin-moin übrigens - nach langer Zeit mal wieder!
Zitat von: Ezilopp in 2006-02-27, 15:34:10
Der Mond ist im Russischen als Eigenwort männlich (месяц, auch der Monat)
Wenn das mal kein Fremdwort ist ... Lat. mensis, is, ebenfalls männlich. Beim lateinischen "ns" ist das n oft flüchtig, da sind wir schon fast bei месяц.
In meinem Lateinlexikon von Georges fand ich für verschiedene Vokabeln die Übersetzung "das männliche Glied" (cauda, caulis, columna, contus, curculio, cuspis, fascinum, femur, [pars corporis] furcifera ;D, hasta, membrum, mentula, muto, mutonium, nervus, peculium, penis, priapus, sceptrum, telum, tenta, verpa, virile, vomer, aluta [letzteres nur für das schlaffe]).
Nun war ich zwar einbedrocken ob des Ausdrucksreichti der lateinischen Sprache, frug mich aber, wenn es denn ein explizit "männliches" Glied gebe, ob es denn auch eine weibliches Glied gebe. In der Tat wurde ich fündig, wenngleich für dieses das Ausdrucksrepertoire der lateinischen Sprache weit weniger verschwenderisch ist: eugium, feminal, membra, virginalis, tubus.
Jetzt wäre nur die Frage: Wodurch unterscheidet sich ein weibliches Glied vom männlichen? Und ist mein eigenes Glied nun weiblich oder männlich?
Soeben schnopp ich den folgenden Kommentar zu einer im Kölner Karneval mitziehenden Tambourgruppe auf:
"Seine Lieblichkeit, das Paukenmariechen.."
Grammatisch korrekt, wie mich deucht, da "-chen" Neutrum zu sein hat, aber aus mir noch nicht ganz klaren Gründen hätte ich "Ihre Lieblichkeit, das Paukenmariechen" gesagt. Stehe ich allein mit der Sichtweise?
Auch ich öre hier eher zum natürlichen denn zum grammatischen Geschlecht tend, auch wenn ich dem Karneval nicht allzu viel Lieblichkeit abgewinnen kann.