Gesellschaft zur Stärkung der Verben

Warum ist in der deutschen Sprache das Adverb (ich meine jene Formen, die sich aus dem Adjektiv ableiten) so schwach vertreten?

Offenbar spielt es in anderen Sprachen doch eine - wenn auch nicht für das Verständnis unabdingbare - größere Rolle:

He is a dangerous driver / he drives dangerously
Doucement, ma douce amie!"
Hace frío me respondió él friamente.

Elvis sang "love me tender", keiner juckt sich daran, daß es eigentlich "tenderly" hätte heißen müsssen.
Wenn es doch nun schon keine Geige für die Semantik spielt, warum hält es sich dann in anderen Sprachen, ist aber für das Deutsche so gut wie gestorben?

Sollte man der Endung -lich wieder zu etwas mehr Geltung verhelfen? (bei sicher und sicherlich geht es doch auch).

Ich harre ungeduldiglich Eurer werten Antworten.

Keine schlechte Idee. Bei Kant z. B. liest man oft klüglich, was mich nicht nur auf herzerfrischende Weise an Kügelchen erinnert, sondern mich auch mal dazu inspiror, Adverbien in etwas unklaren Zusammenhängen durch ein -lich zu kennzeichnen. Bei Adjektiven, die ohnehin auf -lich enden, könnte man das erste zu -ig- ändern: fröhliglich, unabländerliglich usw.

Außerdem entläste man das ohnehin etwas gestolzene -erweise ein wenig: "Unglückliglich konnte ich Dich heute nicht früher anrufen."

Und es lassen sich tolle Formen aus den gestorkenen Partizipien ableiten: "Das hilft mir beim Reimen", sprach er bewogenlich.

Zitat von: amarillo in 2005-01-20, 18:09:36
Warum ist in der deutschen Sprache das Adverb (ich meine jene Formen, die sich aus dem Adjektiv ableiten) so schwach vertreten?

Schwach vertreten ist es nicht:
Er ist ein schneller Fahrer. (Adjektiv)
Er fährt schnell. (Adverb)

Scheinbar bedarf es heutzutage einfach keiner nennenswerten Unterscheidung mehr.

Das war nicht immer so, denn im Althochdeutschen waren einige/viele/alle (das muß ich nochmal genau nachlesen) Adverbien von den Adjektiven durch ein Suffix unterschieden.
Das Adjektiv hatte meist die Endung -i, das Adverb die Endung -o (das muß ich aber auch nochmal genau nachlesen):
scôni - scôno (schön)
fasti - fasto (fest)

Das i beim Adjektiv hat später den Umlaut des Stammvokals bewirkt;
durch den Endsilbenverfall vom Althochdeutschen zum Mittelhochdeutschen verringerten sich die Unterscheidungen zwischen Adjektiv und Adverb auf diejenigen Adjektive, die einen umlautfähigen Stamm hatten: das mittelhochdeutsche Adjektiv hatte also Umlaut, das Adverb nicht:

schoene - schône (schön)
feste - faste (fest)

Zum Neuhochdeutschen hin sind dann beide Formen zusammengefallen, wir haben also noch Adjektiv und Adverb:
Er ist ein schneller Fahrer (Attributives Adjektiv)
Er ist schnell. (Prädikatives Adjektiv)
Er fährt schnell. (Adverb),
unterscheiden diese formal gesehen aber kaum noch (nur das attributive Adjektiv wird dekliniert).

Gruß
-MrMagoo

Zitat von: Kilian in 2005-01-20, 18:40:24
auf herzerfrischende Weise

herzerfrischendlich!

von wegen ortogravieh, wie schreibt man denn nun?

"er fährt schnellich" oder "er fährt schnelllich"?

Dreifach-Konsonanten lehne ich für mich persönlich ab. Muß aber jeder selbst wissen, wie er schreiben möchte.

Ich empfand schon die Sauerstoff(f)lasche als Zumutung.

die ist schlimm, die flasche. und der rollladen.

noch verdächtiger sind mir aber das teeei, die schneeeule und der seeelefant.

...und die Zooordnung

Zitat von: amarillo in 2005-01-20, 20:03:47Außerdem entläste man das ohnehin etwas gestolzene -erweise ein wenig

Da bin ich skeptisch. Obwohl eigentlich beides beides leisten könnte, gebraucht man das -erweise (ein erstorrener Genitivus absolutus, glaube ich) in der Regel, um das so geboldene Adverb auf den ganzen Satz zu beziehen statt nur auf das Verb:

"Unglücklicherweise konnte ich dich nicht früher anrufen": Die Tatsache, dass man nicht konnte, ist unglücklich.
"Unglückliglich konnte ich dich nicht früher anrufen": "Ich konnte dich nicht auf unglückliche Art und Weise früher anrufen, ich hätte aber glückliglich anrufen können."

Du hast recht, daran hatte ich nicht gedacht.

Nun müßte man sich vielleicht noch Gedanken machen, welche Qualitäten  denn das gestorkene Adverb zu übernehmen hat.

In Anlehnung an das Englische schlage ich also vor:

1. zum Verb (klar, sowieso)
    er schaut trauriglich

2. zum Adjektiv
    ein überraschendlich guter Entwurf

3. zum Adverb
    er fährt erschreckendlich schlechtlich  (ich gebe zu, das klingt
     gewöhnungsbedürftig)

4. zum Gesamtsachverhalt
    natürliglich, Paul ist nicht da, wenn man ihn braucht.
    ("natürlicherweise" klingt hier in meinen Ohren unangebracht,      obwohl es im Falle von (un)-glücklich schon ins Auge fällt, daß unterschieden werden muß)

Bliebe noch die Frage zu den "eigenen" Formen "gütlich" zu "gut" geht ja wohl kaum. So etwas wie "well" müßte man erst noch erfinden. Woher stammt "well" eigentlich etymologisch?

Zitat von: amarillo in 2005-01-22, 14:21:21
Bliebe noch die Frage zu den "eigenen" Formen "gütlich" zu "gut" geht ja wohl kaum. So etwas wie "well" müßte man erst noch erfinden.

Nein, nicht nötig --> es ist schon da!
Das eigentliche, originale, ursprüngliche  Adverb zum Adjektiv "gut" ist wohl, das englische well!! ;)

Zitat von: amarillo in 2005-01-22, 14:21:21Woher stammt "well" eigentlich etymologisch?

Das etymologische Wörterbuch sagt folgendes:

"well", und auch "wohl", sind aus der Wurzel von wollen abgeleitet, als Grundbedeutung ist 'nach Wunsch' zu erschließen.

Zu wollen:
(anormales Verb)
Der Zusammenhang der germanischen Wurzel *wel- "wollen" (idg. *uel- "wünschen"), zu der auch wählen und wohl gehören, mit dem gleichbedeutenden lat. velle ist augenscheinlich.
Die althochdeutsche und mittelhochdeutsche Form wellen ist wohl völlig eins mit wählen.

Wie unterscheide ich jetzt: du fährst wohl (Betonung auf "fährst" = so etwas wie eine Vermutung) und: du fährst wohl (Betonung auf "wohl" = schönes Adverb) in schriftlicher Form?

Aber "wohl" ist schön, gefällt mir.

Zitat von: amarillo in 2005-01-22, 22:09:35
Wie unterscheide ich jetzt: du fährst wohl (Betonung auf "fährst" = so etwas wie eine Vermutung) und: du fährst wohl (Betonung auf "wohl" = schönes Adverb) in schriftlicher Form?

Aber "wohl" ist schön, gefällt mir.

Das ist ein ähnliches Problem wie bei den regelmäßig abgeleiteten Adverbien, auf die es anfangs ankam:

Da hier Adjektiv und Adverb zu einer Form (meist der umgelauteten) zusammengefallen sind
(vgl. oben: schoene, schône => schön; feste, faste => fest),
war die umlautlose Form frei für ein neues, semantisch anders besetztes Adverb:
schon = bereits
fast = beinahe

Dasselbe ist geschehen bei gut/wohl:
Sowohl für das Adjektiv als auch für das Adverb wird heute die Form "gut" verwendet, "wohl" im Sinne von gut gerät langsam außer Gebrauch und kann daher neu besetzt werden:
wohl = vermutlich
Die alte Bedeutung ist heute noch erhalten in "Ich fühle mich wohl", doch kann wohl hier auch durch gut ersetzt werden: "Ich fühle mich gut".

Zitat von: caru in 2005-01-21, 21:50:30
von wegen ortogravieh, wie schreibt man denn nun?

"er fährt schnellich" oder "er fährt schnelllich"?

schnelllicht !    so wie helllicht  oder das schoene neblicht.

Wer dreifache Konsonanten ablehnt, sollte auch Doppelkonsonanten ablehnen, die nicht doppelt gesprochen werden, sondern nur eine Vokalverkuerzung signalisieren, was schon J. Grimm bloed fand.,

Vollkommen unlogisch ist es aber dann, solche Doppel-
konsonanten zu tren-nen, was das lesen erschwert,
den selbst, wenn man zoegert weil man eine Seite umblaettert,
so spicht man tre-nen, aber doch kaum tren-nen.  Also:
tre-nnen. Wenn schon dann denn schon. Auch im Spanischen
betrachtet man Buchstabenkombinantionen, die eine eigene
Aussprache haben, wie z.B.   rr, ll und ch als untrennbar. Bis
vor kurzem wurden sie in Woerterbuechern und Lexika* wie eigene Buchstaben einsortiert.

*fuer das palindromistische Institut duerfte es interssant, wenn vielleicht auch irrelevant sein, dass Lexikon von hinten gelesen nokixel heisst, was im Pfaelzischen und anderen Dialekten etwas bedeuten koennte, wo man nachguckt

geschriebene doppelkonsonanten, die nichts tun außer den kurzvokal bezeichnen, sind insofern sinnvoll, als im deutschen der kurzvokal sonst überhaupt nicht bezeichnet wird. schriebe ich sinvol, könnte einer /si:nfo:l/ lesen, und das wäre dann nicht sinnvoll.
solches tritt am wortende und vor konsonanten auf. natürlich wäre eine konnseekwennte schreibung besser - immer doppelt oder nie doppelt. aber sich daran zu gewöhnen würde wohl viele jahrzehnte dauern.

geschriebener doppelkonsonant zwischen vokalen ist insofern sinnvoll, als er den leser anweist, denselben konsonanten als auslaut der vorangehenden (somit geschlossenen) UND als anlaut der folgenden silbe zu sprechen: dop|pel. (da p ein explosivlaut ist, ist das p in dop implosiv - aber deswegen müssen wir wohl keinen neuen buchstaben einführen.)
insofern ergibt es auch sinn, solche doppelkonsonanten in der schrift (wenn man denn abteilen muß) zu trennen; die teilung ist nicht gerade dem volk vom maule geschaut, aber sie ordnet die laute tatsächlich den richtigen silben zu.

für einen verdreifachten konsonanten zwischen vokalen (*VC₁C₁C₁V) gibt es schlicht keine sprechmöglichkeit - weshalb eben auch die alte rechtschreibung so etwas nicht zu schreiben pflag. rolladen, schiffahrt.
wenn danach ein anderer konsonant kommt, gehört der letzte von den drei gleichen normalerweise - immer? - zur folgenden silbe (VC₁C₁#C₁C₂V), kann daher leicht ausgesprochen werden und wurde darum in der alten RS geschrieben: fetttriefend etc.
freilich handelt es sich bei den ersten zwei gleichen konsonanten dann immer (?) um solche, die nur den kurzvokal bezeichnen, und diese könnten wegbleiben; es wäre also folgerichtig, die dreifachkonsonanten ganz abzuschaffen: fettriefend.
ästhetisch und wissenschaftlich scheint mir "immer nur zwei" deutlich vertretbarer als "immer gleich drei"; auch "zwei vor vokal, drei vor konsonant" gibt sinn, wie wir gesehen haben; für denkfaule grundschüler ist "immer drei" das einfachste, klar. und an solche richtet sich, ach, die rechtschreibreform.

"schnellicht" gefällt mir dennoch vorzügliglich. :)

ja, und wir werden mal einen pfälzer, badner o.ä. bezüglich "nokixel" befragen müssen, ein palindrom mit "lexikon" wünsch ich mir schon lange  :D

Noch mal zu den Adverbien im Deutschen: Ich glaube es gibt sie gar nicht. Man benutzt im Deutschen adjektive, konjugiert oder nicht, die Substantive, oder Adjektive oder Verben naeher erlaeutern. Anders als im Englischen und anderen Sprachen gibt es aber i.A. keine eigene Endung.

Wenn man also nicht die anderen Sprachen, in denen ein Unterschied eingebaut ist, kennte und als Modell naehme, kaeme niemand auf die Idee, ein Adjektiv das ein Verb kennzeichnet grossartig von einem Adjektiv, das ein Substantiv kennzeichnet.

Ich kann mir vorstellen,dass Wendungen wie "klueglich" und
...erweise einfach eine Uebertragung analog zum Englischne oder Franzoesischen ist.

Formal mögen sich Adjektive und Adverbien im Deutschen so gut wie nicht unterscheiden, ihre syntaktischen Funktionen sind jedoch eindeutig zu trennen:

Hans ist an der Nase operiert worden, und Paul riecht auch nicht gut.

Wer wollte denn  bezweifeln, daß "gut" hier nur Adverb sein kann?

Aber darum ging es ja hier: die adverbialen Charaktere auch formal kenntlich machen.

An alle Etymologen: woher stammt eigentlich das "-ment" oder "-mente" in der Romania?

Aber dann kann auch sagen, dass die Funktiones von Adverbien, welche
Verben naher kennzeichnen, unterschiedlich ist von der Funktion von Adverbien, welche Adjektive oder Adverbien naeher bezeichnen.

Das ist ein schoenes Bild.
Er singt schoen.
Er ist schoen bloed.
Das ist schoen bloed gelaufen.

Wenn sich Fall ein und zwei Unterscheiden, warum sollte man dann Fall 2 bis 4
in eine Schublade werfen? Der einzige Unterschied ist doch, dass man in diesen
Faellen nicht zu deklinieren braucht.

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-01-24, 15:08:21
Aber dann kann auch sagen, dass die Funktiones von Adverbien, welche
Verben naher kennzeichnen, unterschiedlich ist von der Funktion von Adverbien, welche Adjektive oder Adverbien naeher bezeichnen.

Das ist in keiner mir bekannten Sprache der Fall (was wahrlich kein Kriterium sein soll). Das Adverb charakterisiert Verben, Adjektive, Adverbien und Gesamtsachverhalte. Ein Aspektunterscheidung durch Flexion/Deklination usw. findet nicht statt.  Die Funktion besteht jeweils darin, den Umstand, unter welchem Handlung oder Eigenschaft dargestellt wird, näher zu bestimmen (deshalb auch: Umstandswort)
Du weißt doch selbst, daß auch im Spanischen alle Adverbien unveränderlich sind.

Es wäre natürlich eine reizvolle Aufgabe, Adverbien im Deutschen je nach ihrer Verwendung unterschiedliglich zu stärken, aber ganz ehrlich: da traue ich mich gegenwärtig noch nicht dran; ich muß selbst erst einmal lernen, mir die _iglichs und -lichs einzuverleiben.

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-01-24, 00:34:53
Noch mal zu den Adverbien im Deutschen: Ich glaube es gibt sie gar nicht.

Obacht, es gibt ja Adverbien, die es nicht als Adjektiv gibt, wie z. B. heute, dort, gern, dorthin, außerdem. Hier bezeichnet "Adverb" tatsächlich eine Wortart und nicht eine Verwendung des Adjektivs (zur Unterscheidung spricht man hier von Adjektivadverbien; sie werden in der Tat sinnvollerweise nicht als eigene Wortart geführt).

Nebenbei: Wahrscheinlich auch wegen des um sich greifenden Nominalstils werden mittlerweile auch bloße Adverbien adjektiviert, z. B. in "Ein schrittweiser Vorgang".

@ amarillo:

"-ment(e)" wird, glaube ich, ziemlich einhellig als zur bloßen endung degenerorener ablativ von lat. mens, mentis f. "geist, sinn, denkvermögen" betrochten.

die romanischen adverbien würden demnach auf lateinische ablativus-absolutus-konstruktionen zurückgehen wie obstinata mente "hartnäckigen sinnes" ---> ital. ostinatamente "hartnäckig (adv.)"

in ähnlicher weise dürften/könnten viele suffixe in allerlei sprachen auf ursprünglich selbständige wörter zurückgehen. hab ich gehört.

Danke, das macht ja dann "Sinn". Das lateinische mens hatte sich auch mir angeboten, aber ich als Hilfslateiner habe mich nicht getraut, solche Vermutung zu äußern.

@ gehabt haben: klar, die gibt es en masse, aber ich hatte ja beim Eröffnen dieses Fadens schon darauf hingewiesen, daß es mir lediglich um die aus Adjektiven abgelottenen Adverbien zu tun war.

Dein Beispiel "schrittweiser Vorgang" finde ich, ist ein sehr gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel heutigen Sprechens / Schreibens. Wer sich so äußert verdient den Kopf voller Läuse - und die Arme zu kurz um zu kratzen.  ;)

ZitatDein Beispiel "schrittweiser Vorgang" finde ich, ist ein sehr gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel heutigen Sprechens / Schreibens. Wer sich so äußert verdient den Kopf voller Läuse - und die Arme zu kurz um zu kratzen.  ;)

Ich darf wohl auf Gnade hoffen, wenn in unserer Selbstdarstellung von "Vorschlägen zur schrittweise Wiederverkomplizierung der Sprache" die Rede ist. Jemand hat mich mal berichtigt, es müsse deklinoren werden und schrittweisen heißen, was ich aber mit folgender Begründung zurüquies: Es sei nur Adverb, und vor allem: Es sei hier als Adverb gemeint. Und zwar bezieht es sich auf das Verb wiederverkomplizieren, das in der Substantivierung drinsteckt. Eine Variation des elektrischen Straßenbahnschaffners. Grammatisch weniger zweifelhaft, aber dafür hässlicher wäre Schrittweise-Wiederverkomplizierung oder Schrittweisewiederverkomplizierung. Oder sollte man für solche Fälle CamelCase einführen: schrittweiseWiederververkomplizierung?

Nein. Ich meine, elektrische Straßenbahnschaffner (als Bezeichnung des gesamten Phänomens, ähnlich wie weiße Schimmel für Pleonasmen) sind nicht weiter schlimm. Die Angelsachsen mit ihren electric tram conductors kennen das Problem nicht, ohne auch nur ein bisschen mehr Eindeutigkeit drinzuhaben. (Probleme kriegen die erst bei der Erfindung des electric chairman.) Wir können also auch aus dem Kontext schließen, was "selbstgepflückte Bohnensuppe" ist. :)

Zitat von: Kilian in 2005-01-25, 01:15:29
Ich darf wohl auf Gnade hoffen, wenn in unserer Selbstdarstellung von "Vorschlägen zur schrittweise Wiederverkomplizierung der Sprache" die Rede ist. Jemand hat mich mal berichtigt, es müsse deklinoren werden und schrittweisen heißen, was ich aber mit folgender Begründung zurüquies: Es sei nur Adverb, und vor allem: Es sei hier als Adverb gemeint. Und zwar bezieht es sich auf das Verb wiederverkomplizieren, das in der Substantivierung drinsteckt.

Könnte man sich auf "Vorschläge zum schrittweisen Wiederverkomplizieren der Sprache" einigen? Als Gerundium sträuben sich mir nicht die Nackenhaare so sehr - mein Problem, ich weiß.

Du hast doch in Deinem Beispiel ein Nomen aus dem Verb "wiederverkomplizieren" gebolden; ich verstehe nicht, wie "schrittweise" dann als Abverb durchgehen soll. Substantive werden doch nun einmal durch Adjektive  charakterisoren, demzufolge sehe auch ich das so, daß deklinoren werden müßte.

"Sie hofften, der Krieg fände ein bald(ig)es Ende." Auch jene Adverbien, denen eigentlich kein gleichlautendes Adjektiv unterliegt, werden deklinoren, sollte man sie denn keckerweise adjektivisch verwenden. Ich galube, so spricht man heut(ig)en Tages. Vielleicht macht "-ig" aber auch ein vollwertiges Adjektiv daraus?

Zitat von: caru in 2005-01-24, 18:21:36
@ amarillo:

"-ment(e)" wird, glaube ich, ziemlich einhellig als zur bloßen endung degenerorener ablativ von lat. mens, mentis f. "geist, sinn, denkvermögen" betrochten.

die romanischen adverbien würden demnach auf lateinische ablativus-absolutus-konstruktionen zurückgehen wie obstinata mente "hartnäckigen sinnes" ---> ital. ostinatamente "hartnäckig (adv.)"

in ähnlicher weise dürften/könnten viele suffixe in allerlei sprachen auf ursprünglich selbständige wörter zurückgehen. hab ich gehört.

Das ist auch so!
Für das Deutsche gilt das beispielsweise u.a. für folgende Suffixe:

1) -bar
-----> ursprünglich ein selbständiges Adjektiv mit der Bedeutung "tragend"

2) -haft
-----> ursprünglich selbständiges Adjektiv mit den Bedeutungen "gefangen, gefesselt", "besessen".
In der alten Bedeutung noch in dem Substantiv "Haft" (Gefangenschaft).

3) -heit
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit den Bedeutungen "Person, Wesen", "Stand", "Art und Weise".

4) -lich
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit der Bedeutung "Leib, Körper".
Die Wurzel findet sich heute noch in "Leiche, Leichnam", in den Pronomen "gleich, welch, solch" und im engl. "like".

5) -sam
-----> ursprünglich selbständiges Wort. Es bedeutete "derselbe", "von gleicher Beschaffenheit".
Die Wurzel findet sich heute noch in "samt, sämtlich, sammeln, zusammen". Im Engl. ist es noch heute ein eigenes Wort: "same".

6) -schaft
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit der Bedeutung "Beschaffenheit, Eigenschaft". Etymologisch gehört es zu schaffen und schöpfen.

7) --tum
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit den Bedeutungen "Würde, Stand", "Herrschaft", "Gericht, Urteil".
Im Englischen lebt es sowohl als Ableitungssuffix "-dom" (z.B. kingdom) als auch als eigenes Wort "doom" fort.

Es gibt auch Suffixe, die heute so eng mit dem Stammwort verschmolzen sind, daß man sie gar nicht mehr als Nachsilbe, oder gar als das selbständiges Wort, welches hinter dieser Nachsilbe stand, erkennt.
Dazu gehört zum Beispiel das Ableitungssuffix -der, zu finden noch heute in
Holunder, Wacholder, Flieder.

-der geht zurück auf ein eigenständiges Substantiv mit der Bedeutung "Baum". Noch heute als selbständiges Wort lebendig im Englischen "tree".

Die ungemeine Schwächung der Nachsilbe wird dadurch deutlich, daß man jedem der oben genannten Pflanzen ein -busch, -baum, oder -strauch nachsetzen kann.
---> Bildungen wie Wacholderbusch, Holunderbaum oder Fliederstrauch sind somit im Grunde Tautologismen.

ZitatDu hast doch in Deinem Beispiel ein Nomen aus dem Verb "wiederverkomplizieren" gebolden; ich verstehe nicht, wie "schrittweise" dann als Abverb durchgehen soll.

Die Standardsprache verlangt einerseits das Adjektiv (wegen des Substantivs), andererseits aber, dass es schrittweise nur als Adverb gibt. Wenn ich also schrittweise auf Wiederverkomplizierung anwenden will, dann muss ich die Grenzen der vorhandenen Standardsprache überschreiten - entweder, indem ich das Adjektiv schrittweise bzw. schrittweisig erfinde, oder indem ich statt eines Adjektivs das Adverb verwende.

Und für letztere Möglichkeit habe ich mich entschieden. Nochmal: Als Begründung habe ich mir zurechtgelegt, dass die Sustantivierung eine Schale um das Verb wiederverkomplizieren ist, das in ihr noch vorhanden ist. schrittweise durchdringt diese Schale, indem es sich auf das innere Adjektiv bezieht. "Richtig" ist das nicht, ich fand's aber schön.

Zitat von: Kilian in 2005-01-25, 17:16:05
Und für letztere Möglichkeit habe ich mich entschieden. Nochmal: Als Begründung habe ich mir zurechtgelegt, dass die Sustantivierung eine Schale um das Verb wiederverkomplizieren ist, das in ihr noch vorhanden ist. schrittweise durchdringt diese Schale, indem es sich auf das innere Adjektiv bezieht. "Richtig" ist das nicht, ich fand's aber schön.

Das klingts schön ungeheuer gewagt in meinen Ohren, aber wer bin ich schon, daß ich hier andere kritisöre. Die beste Entschuldigung liefert St Exupéry, ließ er doch seinen Kleinen Prinzen sagen: "... es ist nützlich, weil es schön ist."
Wer wollte denn allen Ernstes gagegen anstinken?

Andererseits sagt der Franzos ja auch "tiré par les cheveux...", aber das hat mit uns hier natürlich überhaupt nichts zu schaffen ;D - gut ist, was als schön empfunden wird - basta.

Aber daß schrittweise eine um das Verb gelegte  substantivierende Schale durchdringt, wird mich noch einige Nächte wachhalten - versprochen. :-\

Zitat von: amarillo in 2005-01-25, 18:28:40Aber daß schrittweise eine um das Verb gelegte  substantivierende Schale durchdringt, wird mich noch einige Nächte wachhalten - versprochen. :-\

Bei substantivorenen Adjektiven funktioniert es übrigens wirklich:
"Die Schulbildung entäußerte sich des scheinbar Überflüssigen."
scheinbar bleibt Adverb.

und das stimmt auch für's Englische: "The apparently beautiful entices us into artistic work."

Ist es denn ein so großer Unterschied, ob ich Verben nominalisiere oder Adjektive? Offenbar. Seltsam dann, daß das substantivorene Verb (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) kein Adverb, sondern ein Adjektiv nur erträgt.

Die scheinbar Reichen und die scheinbar Schoenen treffen sich im Cafe Lateral.
(Adverb+substantiviere Adjektive)

Die scheinbar Widersprechenden haben eine dicke Provision kassiert.
(Adverb+subst. Verb)


Das sind nur scheinbare Widersprueche.

(Adjektiv+subst. Verb)

Aber: das sind anscheinend Widersprueche
(Adv+subst Verb) allerdings ist anscheinend wohl immer Adverb
Wenn aber jemand sagt: "Das sind scheinbar Widersprueche", versteht er mit grosser
Woahscheinlichkeit den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend nicht.

Warum verlangt Widersprechende nach einem Adverb aber Widersprueche nach
einem Adjektiv

Vielleicht weil sich die "Widersprechenden" aus dem Partztip Präsens ableitet, welches ja selbst auch adjektivisch zu verwenden ist?

Mein Hund bellt ständig (Adverb)

Ich habe einen ständig (Adverb) bellenden (adjektivischer Gebrauch des Part. Präs.) Hund.

Das ständige (Adjektiv) Bellen nervt

Wirf ihn hinaus, den ständig (Adverb) Bellenden.

Wäre für mich im Moment die einzige Vermutung. ???

Zitat von: amarillo in 2005-02-01, 12:02:23Ist es denn ein so großer Unterschied, ob ich Verben nominalisiere oder Adjektive? Offenbar. Seltsam dann, daß das substantivorene Verb (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) kein Adverb, sondern ein Adjektiv nur erträgt.

Wahrscheinlich liegt es daran, dass das (ich sprech jetzt mal ungestorken, ganz seriös) substantivierte Adjektiv noch näher am unsubstantivierten Adjektiv dran ist als das substantivierte Verb am unsubstantivierten Verb. Denn es gehört ja schon vorher zu einer deklinierten Wortart und behält seine adjektivische Deklination bei der Substantivierung, während das Verb vorher eine Konjugation hat, die ihm bei der Substantivierung genommen wird. Es kriegt eine starke Deklination.

"Sie entäußerte sich des scheinbar überflüssigen Zeuges." vs. "Sie entäußerte sich des scheinbar Überflüssigen." - Da fällt nur das Bezugssubstantiv weg, die Deklination ändert sich nicht. Man könnte "Überflüssigen" fast auch weiterhin klein schreiben und ein imaginäres, ausgefallenes Substantiv konstruieren, auf das es sich bezieht. (Könnte es vielleicht sein, dass es im Englischen - wo es die Großschreibungsfrage nicht gibt - tatsächlich so gehandhabt wird?)

{{{Deswegen, gehabt gehabt, steht in deinem Beispiel auch das Adverb vor dem substantivierten Partizip: "Die scheinbar Widersprechenden" - das heißt ja nicht, dass die Leute scheinbar sind (so wie die Widersprüche), sondern dass die Tatsache, dass sie widersprechen, scheinbar ist. Wie im Beispiel in meinem vorigen Absatz bezieht sich das Adverb auf ein Adjektiv (in diesem Fall auf ein Partizip I, das sich ja wie ein Adjektiv verhält).

ZitatWenn aber jemand sagt: "Das sind scheinbar Widersprueche", versteht er mit grosser Woahscheinlichkeit den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend nicht.

Dann müsste es ja auch heißen: "Die anscheinend Widersprechenden". Das würde aber die Bedeutung verändern, denn scheinbar impliziert, dass der Sprecher das Gegenteil des Scheins annimmt, wohingegen er sich bei anscheinend noch nicht so sicher ist oder das sogar annimmt, was der (erste An-)Schein vermuten lässt. anscheinend gibt es nur als Adverb, aber scheinbar kann beides sein.}}}

Wohingegen: "Er hörte nicht auf, sinnlos zu brüllen." vs. "Er hörte nicht mit dem sinnlosen Brüllen auf." - Da ändert sich die ganze Formulierung, "Brüllen" steht mit Artikel, und man hört viel deutlicher, dass man es nunmehr mit einem Substantiv zu tun hat. Daher fällt es schwerer - und ist auch standardsprachlich falsch - ein Adverb auf es zu beziehen.

Zitat von: Kilian in 2005-02-01, 22:39:28
Wahrscheinlich liegt es daran, dass das (ich sprech jetzt mal ungestorken, ganz seriös) substantivierte Adjektiv noch näher am unsubstantivierten Adjektiv dran ist als das substantivierte Verb am unsubstantivierten Verb. Denn es gehört ja schon vorher zu einer deklinierten Wortart und behält seine adjektivische Deklination bei der Substantivierung, während das Verb vorher eine Konjugation hat, die ihm bei der Substantivierung genommen wird. Es kriegt eine starke Deklination.

Das mag so sein, ob es den wahren Sachverhalt trifft, weiß ich nicht, ich habe auch nur - wenn auch nicht so ausgefeilt - in diese Richtung vermutet.

Ins Englische täte ich wie folgt übertragen:

She got rid of all apparently redundant stuff.

She got rid of all apparently redundant.

Wobei ich sagen muß, daß die Nominalisierung eines Adjektivs dem Briten nicht so einfach über die Lippen kommt, wie uns Kontinentalgermanen.

Ein weiteres Problem ist natürlich, daß wir im Deutschen nicht immer unbedingt sehen, ob das Objekt im Zentrum unseres Ineresses nun ein Adjektiv oder ein Adverb ist, (ich helfe mir dann immer mit der Krücke "in oder auf... {Adjektiv}...Weise" geht das sinnvoll, handelt es sich um ein Adverb.

sie entäußerte sich des in scheinbarer Weise Überflüssigen

Ich habe nach Beispielen gesucht, in welchem man scheinbar etc sowohl als Adverb als auch als Adjektiv benutzen kann. In den beispielen, die ich hier anfuege, andert sich die Bedeutung. in anderen Beispielen mag die Bedeutungsaenderung geringer sein.


In Zimmer 2 liegt ein eingebildeter Kranker: er will, dass der Chefarzt ihm das Fruehstuck serviert.

Nach ihrer Pensionierung ist Schwester Hedwig verrueckt geworden: jeden Morgen pflegt sie mehrer eingebildete Kranke.

Eingebildet Kranke nennt man Hypochonder.

(Das einem eingebildeter Kranker fuer Hypochonder dennoch leicht ueber die Lippen geht, liegt an der ME falschen Uebersetzung des Theaterstuechs.


Fuer schwer Behinderte gibt es einen eigenen Parkplatz.

Fuer schwere Behinderter verfuegt das Schwimmbad ueber eine Hebevorrichtung.

Ich wuerde auch sprachgefuehlsmaessig folgendermassen schreiben, obwohl ich nicht weiss was Duden dazu sagt*:

Schwerbehinderte sind schwer Behinderte, die gewisse gesetzliche Kriterien erfuellen.


anscheinend benutzt man Adverb+substantiviertes Adjektiv in folgendem Sinne

ein schwer Kranker : ein Mensch der schwer krank ist
ein schwerer Kranker: ein Mensch der schwer und krank ist

ebenso mit eingebildeter Kranker

Zitat von: amarillo in 2005-02-01, 23:17:52

Zitat von: Kilian in 2005-02-01, 22:39:28

Ein weiteres Problem ist natürlich, daß wir im Deutschen nicht immer unbedingt sehen, ob das Objekt im Zentrum unseres Ineresses nun ein Adjektiv oder ein Adverb ist, (ich helfe mir dann immer mit der Krücke "in oder auf... {Adjektiv}...Weise" geht das sinnvoll, handelt es sich um ein Adverb.

sie entäußerte sich des in scheinbarer Weise Überflüssigen

Man sieht es sofort, wenn man den Plural bildet, oder irgendeinen Fall, der sich vom Nominativ unterscheidet:

Sie entaeussert sich des scheinbar Ueberfluessigen.
Sie freute sich ihres scheinbaren Glueckes.

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-02-02, 11:31:52

ein schwer Kranker : ein Mensch der schwer krank ist
ein schwerer Kranker: ein Mensch der schwer und krank ist

ebenso mit eingebildeter Kranker

Demnach übersetzen wir  "le malade imaginaire" in "der eingebildet Kranke"?

Und Hans Castorp ist dann wirklich "ein eingebildeter Kranker"?

Beim "malade" ist es fraglich, ob Molière wiklich zwei Blickrichtungen beabsichtigt hatte. "Imaginaire" kann sowohl die Sicht des Betroffenen auf sich selbst, wie auch die Sicht der Außenwelt (imaginär) auf ihn anzeigen. Wenn ich das Stück dann lese, ist aber der Doppelsinn eigentlich aufgehoben - oder?

eben - der malade imaginaire ist tatsächlich nur einer, der sich einbildet, krank zu sein (seine mitmenschen sind sich durchaus darüber im klaren, daß ihm nichts ernstliches fehlt).

möglicherweise deckte "imaginaire" zu moliéres zeiten auch noch die bedeutung von "imaginatif" oder ähnlichem ab - müßte man mal überprüfen. denn ein hypochonder von der geschilderten art ist ja auch höchst "erfinderisch" im erfinden neuer wehwehchen, die er haben könnte, und möglicher details der schon bekannten.

herr tankred dorst, der moliéres stück in ein gewollt arabesken- und patinafreies, dabei erschreckend flaches und eintöniges deutsch übersetzt hat, nennt das machwerk tatsächlich der eingebildet kranke (http://www.theater-pforzheim.de/portal/page?_pageid=124,83713&_dad=portal&_schema=PORTAL).

Herr, die Welt ist kaum zu retten,
und mir ist schon vieles worst.
Willst Du helfen, möcht' ich wetten,
machst zum Engel Du T. Dorst.

Zitat von: amarillo in 2005-02-02, 17:48:35

Demnach übersetzen wir  "le malade imaginaire" in "der eingebildet Kranke"?

Si se~nor,  das ist laut Wahrig Woerterbuch (uebrigens bei 2001 fuer 15 Euro auf CD) und meinem Sprachgefuehl die einzig richtige Uebersetzung: er bildet sich das Kranksein ein aber er ist nicht eingebildet.

Ja ja, das ist schon so eine Sache mit dem Korrekten.
Seit über hundert Generationen sprechen wir nun also falsch. Vielleicht gibt es ja auch eine Ehrenrettung des Nicht-ganz-Korrekten?

Ich darf da mal kurz Balzac zitieren: "Es gibt keine wahre Schönheit ohne eine gewisse Unregelhaftigkeit in den Zügen" (er meinte damit nicht die Deutsche Bahn AG).

Analysöre ich alle älteren Texte und ließe sie durch das Raster der Grammatik und Rechtschreibung des 21. Jahrhunderts laufen, es verdürbe mir jeden Spaß am Lesen. Wer will denn beispielsweise die Weihnachtsgeschichte in modernem Deutsch hören?

Du magst vollkommen recht haben, gehabt haben, aber bitte: wer solche altehrwürdigen Titel eigenmächtig ändert, gehört - für meinen Geschmack - mit Katzendreck erschossen! :'(

abgesehen davon, daß viele dramentitel, "korrekt" übersotzen, für den theaterliebhaber und -besucher unkenntlich würden - er weiß dann entweder nicht mehr, welches stück gespielt wird, oder glaubt (wie beim kranken) an einen druckfehler. NICHT gut, vor allem für den theaterdirektor.

für romantitel etc. gilt dasselbe, klar.

Zitat von: amarillo in 2005-02-02, 20:15:37
Ja ja, das ist schon so eine Sache mit dem Korrekten.
Seit über hundert Generationen sprechen wir nun also falsch. Vielleicht gibt es ja auch eine Ehrenrettung des Nicht-ganz-Korrekten?


Ich darf da mal kurz Balzac zitieren: "Es gibt keine wahre Schönheit ohne eine gewisse Unregelhaftigkeit in den Zügen" (er meinte damit nicht die Deutsche Bahn AG).

Analysöre ich alle älteren Texte und ließe sie durch das Raster der Grammatik und Rechtschreibung des 21. Jahrhunderts laufen, es verdürbe mir jeden Spaß am Lesen. Wer will denn beispielsweise die Weihnachtsgeschichte in modernem Deutsch hören?

Der eingebildete Kranke ist nicht nur "nicht ganz korrekt" sondern voellig. Niemand sagt ja, "der schwere Kranke". Nun hat man sich im laufe der Jahrhunderte dran gewoehnt und man mag es inzwischen gar als stehenden Ausdruck gelten lassen. Es ist aber nur eine Uebersetzung und kein Originaltitel
und verdient deshalb nicht denselben Respekt wie das Original.

Wer will die Weihnachtsgeschichte in heutigem Deutsch hoeren?: vielleicht wenige, weils halt doch nicht eine romantisch suesse Geschichte ist sondern eher eine bittersuesse Geschichte und wer will schon bei Kerzenschein und Kaffee und Kuchen ueber Emigranten, die Gewissenskonflikte einer Familie reden, in der gerade ein uneheliches Kind geboren wird etc. Das ist in Lutherdeutsch entrueckter und somit leichter zu schlucken.

Was das Balzaczitat betrifft bin ich 100% einverstanden.

Ich glaube das Thema war schon mal auf dem Plan. Sprache gehorcht weder in ihrer Struktur noch ihrer Funktion klar abgegerenzten Kriterien wie sie in den Naturwissenschaften angewandt werden.

Die Übersetzung eines Titels bedarf m.E. eines Schutzes ebenso wie der Titel selbst oder wie ein Eigenname. Seit ich weiß nicht wie langer Zeit heißt Shakespears "The Taming of the Shrew" im Deutschen "Der Widerspenstigen Zähmung". "Widerspenstig" trifft "shrew" aber auch wirklich nur am äußersten Rande, so daß man sich tausend bessere und treffendere Übersetzungen vorstellen könnte. Aber der deutsche Titel besitzt doch hoffentlich so etwas wie einen Markenschutz.

"... daß alle Welt sich schätzen ließe." ./. "...alle Leute sollten sich in Steuerlisten eintragen lassen."

Das mit den Steuerlisten ist inhaltlich vollkommen korrekt und sprachlich untadelig formuloren. Aber ich werde mir den Beginn der Heilsgeschichte doch nicht von solch banalem Vokabular versauen lassen. Das ist doch etwas für Leute, die ihre Liebesbriefe mit dem Computer schreiben und dann eine Kopie im Ordner "Privates" abheften.

Balzac wird sich freuen ;D

Das mit dem Titelschutz von Uebersetzungen stimmt. Aber viele Werke werden halt mehrfach und jedesmal anders uebersetzt, und das kann den Titel mit einschliessen. Der Erstuebersetzer hat ja kein Patent darauf, dass der Titel von allen spaeteren Uebersetzern uebernommen wird.

Stimmt, das mit den Steuerlisten klingt prosaisch aber dass sich alle Welt schaetzen liesse, darunter kann sich heute niemand etwas vorstellen.

Das Faszinierende an der Weihnachtsgeschichte ist, dass sie so nuechtern geschrieben ist, wie die Nachrichten aus der Tagesschau, nur ohne Bilder (das klingt auch in der Luther-Uebersetzung durch). Es liegt an dem Leser oder Hoerer, sich das ganze Elend, die buerokratische Willkuer, die unklaren Familienverhaeltnisse, die Geburt in einer Huette vor Augen zu fuehren, empoert zu sein oder verzueckt oder gleichgueltig.

Un genauso wie Maler sich die Szene unterschiedlich vorgestellt haben, denke ich ist es auch erlaubt, den Text der Weihnachtsgeschichte auf verschiedene Weisen zu uebertragen, denn die Heilsgeschichte, die unter so widrigen Umstanden begann, hat ja nicht um 1500 aufgehoert.

Zitat von: gehabt gehabt in 2005-02-03, 11:31:17
Stimmt, das mit den Steuerlisten klingt prosaisch aber dass sich alle Welt schaetzen liesse, darunter kann sich heute niemand etwas vorstellen.

Will das überhaupt jemand?

Zitat
Das Faszinierende an der Weihnachtsgeschichte ist, dass sie so nuechtern geschrieben ist, wie die Nachrichten aus der Tagesschau, nur ohne Bilder (das klingt auch in der Luther-Uebersetzung durch). Es liegt an dem Leser oder Hoerer, sich das ganze Elend, die buerokratische Willkuer, die unklaren Familienverhaeltnisse, die Geburt in einer Huette vor Augen zu fuehren, empoert zu sein oder verzueckt oder gleichgueltig.

So groß mein Interesse an Historischem auch sein mag, unterm Weihnachtsbaum interessieren mich keine Behörden, Familienverhältnisse etc. , da hat die Geschichte gefälligst so zu klingen, wie ich sie seit meiner Kindheit kenne.

Erzähl' mal einem Kind, das eine bestimmte Fassung des "Dornröschen" gewöhnt ist, das gleiche Märchen mit anderem Wortlaut; na, das gibt Ärger.

Aber vielleicht wird ja demnächst in irgendeinem Theater "Die Zähmung der Beißzange/Spitzmaus" aufgeführt - von Wilhelm Schütteltbirne. ;)

klar, und am abend drauf eine tragödie aus dem französischen, von Hans Wurzel¹.

und gegenüber, im opernhaus, spielen sie opern von Josef Grün² und Ruben Löwenpferd³.




¹ Jean Racine
² Giuseppe Verdi
³ Ruggiero Leoncavallo (und das ist kein witz, der hieß wirklich so!)

Ein Vorschlag zur Guete, dem wir wohl alle freudig zustimmen werden:

"Der eingeboldene Kranke" ;)

Ein wahrhaftlich salomonischer Vorschlag ;D

Zitat von: caru in 2005-02-03, 20:22:40
klar, und am abend drauf eine tragödie aus dem französischen, von Hans Wurzel¹.

und gegenüber, im opernhaus, spielen sie opern von Josef Grün² und Ruben Löwenpferd³.




¹ Jean Racine
² Giuseppe Verdi
³ Ruggiero Leoncavallo (und das ist kein witz, der hieß wirklich so!)

Wo wir gerade bei italienischen Namen sind, fallen mir einige Kalauer ein, die aber trotsdem, oder gerade deshalb, gut sind:

Der Erfinder des Schnellkochtopfs war bekanntlich Garibaldi, aber es ist noch umstritten ob der Erfinder des Buestenhalters der italienische Komponist Ferruccio Busoni war oder der TenorTitto Ruffo  ;D

o ja :D  Titta Ruffo  (http://www.hafg.de/Sanger/R/Titta_Ruffo_1/body_titta_ruffo_1.html) hieß der mann.  :D wobei das einer der ulkigsten künstlernamen der geschichte ist - geboren wurde er nämlich als Ruffo Titta (Titta als familienname)  ;D


p.s.: kein tenor, ein bariton. la voce di leone. il caruso dei baritoni!

Auf einigen Plakaten wurde Verdi tatsaechlich schon als "Josef Verdi" angekuendigt. Die Quelle muss ich euch leider schuldig bleiben, hab' vergessen, wo ich das fand.

Warum eigentlich nicht? Hier in Spanien heisst Jules Verne   Julio Verne und Albrecht Duerer heisst Alberto Durero. Und natuerlich heisst der Fuerst von Wales dort nicht Charles sondern Carlos und seine Mama heist Isabel. Fuer Wolfgang gibts leider kein spanischen pendant, deshalb sprechen sie aus wie sie Volkswagen aussprechen wuerden: Volkswagen Amadeo Mozar

Spanier waren schon immer respekt- und gnadenlos im Umgang mit fremden Namen. Das macht sie mir nicht unsympathischer. Dort verkrampft sich niemand die Zunge, um ein fremdes Wort auch perfekt fremdländisch auszusprechen. Wird alles und sofort hispanisoren - ohne Rücksicht auf Verluste - toll.

Ebenso ja das Angelsaechsische. Alles durch den sprachlichen Fleischwolf. Jeder nichtbetonte Vokal klingt grundsaetzlich gleich, naemlich wie das unbetonte kurze "e" im Deutschen (Linguisten auch als "Schwa" bekannt). Die haben absolut keinen Respekt vor der originalen Aussprache eines Wortes.

Warum versuchen die Deutschen denn so musterknäbisch alles "authentisch" zu intonieren? Aber das ist wahrscheinlich eher ein politisch/soziologisches Problem.

*ggg* Dazu habe ich gerade was geschrieben... anderer Faden.

*ggg* Dito. ;D

Heute habe ich folgendes im Spiegel online gefunden:

"Sie zählte auch zu den massivsten Kritikern von Schröders Agenda 2010 und beklagte die "soziale Unwucht" der geplanten Reformen".

Mir ist nicht klar, ob das heissen soll, dass Andrea Nahles eine Abmagerungskur machen sollte, oder ob sie zu denjenigen gehoert, die am massivsten Kritik uebten.

Zitat von: Kilian in 2005-01-24, 16:59:53Nebenbei: Wahrscheinlich auch wegen des um sich greifenden Nominalstils werden mittlerweile auch bloße Adverbien adjektiviert, z. B. in "Ein schrittweiser Vorgang".

Eigentlich ist das manchmal echt praktisch.

Schrieb ich doch Karsten gestern:

• Ich habe jetzt die nächste Etappe deines neulichen Stärkungsmarathons arbbëitten.
  
  So was gehört auch versammelsuren.
  
  
• Seien Sie sich meines gernen Kommens gewiss.
  
• Zeitweise geistige Übungen machen mit der Zeit weise Leute.
  
• Ich sah die Gesteinsstrukturen und stellenweisen Vertiefungen.
  
  Der Vollständigkeit halber, auch wenn wir's schon mal hatten: Manche Adverbien kann man ganz regulär mit -ig zum Adjektiv umpolen:
  
  
• der heutige Tag
  
• der morgige Tag
  
• der gestrige Tag
  
• die baldige Hochzeit
  
• ...
  
  Sammeln wir weiter? :)

Sprachlich ein eigentlicher Kappes, aber mittlerweile in einigen Kreisen etabloren: Der frühe Vogel fängt den Wurm.

Das hauptsächliche Thema scheint mir die mal eben so nebenbeie Übernahme anglo-amerikanischer Wendungen zu sein. In einem kürzlichen Artikel las ich davon. Wir sollten diesbezüglich zumindeste Vorsicht walten lassen.

• Die Sorge um einen geeigneten Nachfolger begleitete die Familie Jagenberg ständig bis zu Übergabe der inzwischen Jagenberg AG an Rheinmetall.
  
  Ein besonders schönes Adjektiv: inzwisch

Vielleicht ist es ja auch auch eine AG aus dem wunderschönen Städtchen Inzwi... (Konnte ich im Atlas leider nicht finden)
... oder es gibt mehrere Jagenberg AGen und eine gehört einem gewissen Inzwi, da musste man natürlich von der inzwischen Jagenberg AG schreiben, damit man's nicht mit den anderen durcheinanderhaut.

Ist "e" nicht der meiste Buchstabe?

Nicht bei Max und Moritz. Da ist's ein garnichter Buchstabe.

Aber sonst ist er der ofteste Buchstabe, keine Frage!

Die abwärtse Wurtschentwulck, besonders in den dortenen neuen Ländern, die man früher die drübenen nannte, fiöhr zu einer hinnen, forten und weggen Regur, der des Schröders. Gerade aus den neuen Ländern kam nun die dorthere neue Kanzlerin, auch wenn ihre Regur eine innene Mogelpuck sein mag. Aber bei annem Licht im Kanzleramt kann das Merkel ja noch eine vielleichte Erliucht ereilen.

Für soforte Neuwahlen, Schluß mit dem ohnehinnen Kokolores!

Um allein unterwegse Kinder muss man sich sorgen, sie könnten sehre Verlitze erleiden.

"Ich bitte nicht um eine ledigliche Freigabe des Interviews."

"der tagsübere Mistbeseitiger"

...versteht sich als rundumdieuhrer Straßenfeger :D

Zitat von: amarillo in 2005-01-25, 08:57:23

Zitat von: Kilian in 2005-01-25, 01:15:29
Ich darf wohl auf Gnade hoffen, wenn in unserer Selbstdarstellung von "Vorschlägen zur schrittweise Wiederverkomplizierung der Sprache" die Rede ist. Jemand hat mich mal berichtigt, es müsse deklinoren werden und schrittweisen heißen, was ich aber mit folgender Begründung zurüquies: Es sei nur Adverb, und vor allem: Es sei hier als Adverb gemeint. Und zwar bezieht es sich auf das Verb wiederverkomplizieren, das in der Substantivierung drinsteckt.

Könnte man sich auf "Vorschläge zum schrittweisen Wiederverkomplizieren der Sprache" einigen? Als Gerundium sträuben sich mir nicht die Nackenhaare so sehr - mein Problem, ich weiß.

(...)

"Sie hofften, der Krieg fände ein bald(ig)es Ende." Auch jene Adverbien, denen eigentlich kein gleichlautendes Adjektiv unterliegt, werden deklinoren, sollte man sie denn keckerweise adjektivisch verwenden. Ich galube, so spricht man heut(ig)en Tages. Vielleicht macht "-ig" aber auch ein vollwertiges Adjektiv daraus?

Anlässlich einer neuen Korrektur-Stormpost aus der Schweiz: Zeit, mal was Neues auszuprobieren. ;D

Zitat von: Kilian in 2006-05-19, 17:11:53
Anlässlich einer neuen Korrektur-Stormpost aus der Schweiz: Zeit, mal was Neues auszuprobieren. ;D

Verstehe ich nicht. Kann mir mal jemand einen leichten Schlag in den Nacken versetzen?

Siehe da (http://verben.texttheater.net/v3/ueberuns.htm) (vierter Absatz).

"Nach der Beseitigung gegebenenfallser Rückstände..."

(nicht aufgeschnoppen, sondern ausgedonken)

...in die zu diesem Zwecke aufgestollenen beidseitigen Tonnen...

"Von dort aus verbreiteten [die Gedanken] sich kichernd in meinem Kopf, brachten mich zum Lachen, provozierten mich zu lauthalser Bestätigung oder Gegenrede – noch nie hatte mich eine Lektüre zu so lebhafter Reaktion veranlasst."
Walter Moers, Die Stadt der träumenden Bücher, S. 26

"Habt ihr ein zusammenes Konto?"

Zitat von: Kilian in 2006-08-18, 14:26:05
"Habt ihr ein zusammenes Konto?"

... wenn man sich lange genug kennt, ist ein zusammenes konto sicher eine okaye sache :D

"Das führt zu Punkten in Flensburg und weggem Lappen!"

Ein ab und annes (bisweilenes) Risiko, das man ruhig mal eingehen kann.

Anne und appe Knöpfe sollten auch eine ab und anne Bestandsaufnahme erfahren.

"Bestimmend für die Einrichtung [der Filialen] war die Erwägung, ständig in engem Konnex mit den Abnehmern aller Industrien zu sein, denselben derart entgegenzukommen, dass sie unter möglichster Zeitersparnis an den Hauptplätzen die Maschinen ín Tätigkeit sehen und sich von den Vorteilen derselben möglichst eingehend und schnell überzeugen können."
Festschrift zur Erinnerung an die 25. Wiederkehr des Gründungstages der Firma Ferd. Emil Jagenberg in Düsseldorf

"Kurz nach dem endlichem Einschlafen klingelte der Wecker."

Ueber diesen Satz werde ich noch einmal genauer nachdenken, wenn ich das endliche ewige Leben erlangt habe. In der hieren Welt habe ich keine Zeit dazu.

Bei Wiederlektüre dieses Fadens stieg* mir auf, dass die schrittweisigen Verburße der Adverbiumsadjizifaktur** noch weiterer Schritte der Verburß bedörfen.

Mir stieg also auf, dass das "weise" in "schrittweise" bereits ein Partikel der Substantivumsadverbifaktur sei und deshalb bei der Adverbiumsadjizifaktur wieder wegfallen dürfe. Was spricht also dagegen, anstelle der Adjizifaktur des adverbifizierten Substantivs auf die direkte Substantivumsadjizifaktur zurückzugreifen und einfach von schrittigen Vorgängen zu sprechen?

Dementsprechend werde ich demnächst die neuen Studenten nach ihrer probigen Aufnahme beim versuchigen Essen der wahligen Gerichte in unserer Mensa beobachten.

* Zunächst dachte ich, es sei mir aufgefallen, aber dann stieg mir auf, dass auf unserem Planeten alle Dinge nur entweder auf(steigen) oder (her/hinunter)fallen. Das eine schließt das andere aus. Weshalb ich beantrage, das Wort "auffallen" wegen offensichtlichen Verstoßes gegen die alltägliche Erfahrung aus dem Alltagswortschatz zu verbannen.

** Ein Adjektiv wird einem Substantiv adjiziert; ein Adverbium, das als solches nicht adjiziert werden kann, muss also durch eine geeignete Umformung adjizifiziert werden. Diesen Vorgang nennt man Adverbiumsadjizifaktur, wie sich in jedem besseren Grammatikbuch nachlesen lässt. ;D

Interessant finde ich Adjektive, deren endung ein aktives oder passives Partizip bezeichnet, wobwei das objekt oder der Ergativ verborgen bleibt:

Aktive Partizipienen:
Ein Ereignis erfreut jemanden/mich // ist für jemanden/ mich erfreuend= Dieses Ereignis ist erfreulich
Adverb dazu:
Das Ereignis kann erfreuend auf mich wirken = Dieses Ereignis wirkt erfreuliglich?
Meine Alternative wäre,  dabei nicht das Adjektiv erfreulich, sondern dass Partizip erfreuend zu adverbialisieren: erfreuendlich, und dabei die unschöne Vokalhäufung durch vorziehen des n und die unschöne konsonantenhäugfung durch ausmerzen des l zu entspannen: erfreunedich!
genauso mit betrübnedich usw....

Passive partizipien:
Da gibt es auch einige, die mit der endung -bar ausgedrückt werden und besonders interessant sind, weil sie nur eine Möglichkeit oder Fähigkeit und nicht die Realität darstellen:
Dieses papier ist beschreibbar(potentiell beschrieben werdend)!
Aber das gleiche kann auch mit der Endung .lich  ausgefrückt werden:
Dieses Ereignis ist unbeschreiblich (nicht potentiell beschrieben werdend)!
Mein Vorschlag ist:
zur Darstellung des Potentialis Konjunktivstamm
zur Darstellung der Passivität PartizipII-Endung
zur Darstellung des Zeitverhältnis Gleich- oder sogar nachzeitig (entsprechend dem Gerundium oder dem Partizip Futur im Lateinischen) PartizipI- n und d; wie oben.
beschriebnieden = beshreibbar

andere beispiele: abbestellen-> abbestöllnoden=abbestellbar
 absorbierbar=börbnoden
  achtbar = iechtnachtden
 änderbar=ürndnoden
ängstigbar(gibts nicht, aber ist wichtig^^eine sehr bedeutsame Characktereigenschaft)=öngstägneden
anödbar (auch eine wichtige Characktereigenschaft)=anœdenoden
beantwortbar=antwürtenuden

schluss für heute mit einem Wort, dass dreiwertig ist und daher zwei Formen braucht:
anvertraubar=> Was ist Wem anvertraubar??
Das geld kann mir anvertraut werden
1. =Das Geld ist mir anvertrühenoden
2. =Ich bin mit dem Geld/durch das Geld (Ergativ) angetrühenoden

=) macht Spaß, so kann man sich durch die ganze Verbenliste arbeiten

Zitat von: tlahuiz in 2006-11-30, 17:50:42
Passive partizipien:
Da gibt es auch einige, die mit der endung -bar ausgedrückt werden und besonders interessant sind, weil sie nur eine Möglichkeit oder Fähigkeit und nicht die Realität darstellen:
Dieses papier ist beschreibbar(potentiell beschrieben werdend)!
Aber das gleiche kann auch mit der Endung .lich  ausgefrückt werden:
Dieses Ereignis ist unbeschreiblich (nicht potentiell beschrieben werdend)!

Warchlk versteh ich das nicht, o 'Herr im Hause der Darmm', weil mich ein Papier zu beschreiben eine andere Haglnd zu sein dünkt als ein Ereignis zu beschreiben. Ersteres Berschreiben erscheint mir grifflichter zu sein. Indes: Neue Gedanken - und schienen sie agck -, fern vom Wiedergekäu und der Mien, alles sei beim ersten Schnellesen zu klären, beeindrucken mich! Uns allen ein wundersames Spinnweben!
Härchlzest!
B. Ibitangangurliwa J.

 

Das waren auch nur zwei Beispiele dafür, dass die Endungen -lich und -bar das gleiche ausdrücken kekunnen.

Knodöllnigedullden

für knuddeln, wobei das i jetzt einfach nur zur verniedlichung eingefügt wurde...

bei Strafe verboten = ahndbar = ühndnuhden

erahnbar = ühnernuhden (er zur abgrenzung von ahnden)

möglich, gebauen zu werden = biebnauden

gut zu basteln: gutlich bastelbar = gutlich bölstnoden

ein ziel, was beabsichtigt werden kann (also eine Eigenschaft aller nichtrealer Phänomene und Zustände überhaupt) = sächtögno'oden beab oder sächtögnobeaboden oder absächtögnobeoden...

mangelhaft = beanstandbar = anschtöndnaden

in visuelle information umwandelbar/ mit visueller Information anreicherbar(zum beispiel Qualität einer Buchhandlung) = bebilderbar = bebörldnôden (mit nasalem ô)

anfällig auf Flirtattacken = becircbar= cärcbenorden

zur (Be)erdigung bereit = ürdögnoroden

wieder ein doppelwertiger: befehlen
  -> Qualität eines möglicherweise bald ausgesprochenen befehls, möglicherweise bald ausgesprochen zu werden
befählnoden
-> bereitschaft eines menschen zu gehorchen
beföhlnoden oder fählbenoden

befriedigbar = frädigbenoeden

begeisterbar = Characktereigenschaft= begirstniden

brauchbar = bräuchtnuden

und als allgemeine Form: Konjunktivstamm ohne Personalendung+ gekunnen

oh ich freue mich immer wenn Leute über meinen Namen informiert sind =)
Herr im Hause der Dämmerung

der, durch den die bewöhnnuhdene Durnft gehorrschen wird

Dafür schweigt sich Google bei 'Ibitangangurliwa' aus, stimmt's?
Sowas schnappt man (mit Vergleich in einem Kauderwelsch-Bändchen, wo das Wort angachlb fehlerhaft/unvollstangd niedergeschrieben ist) eher in einem Wiener Kaffeehaus auf - von einem Herrn mit - in Wien - selten genannter Herkunft.

Das Partizip Passiv Potentialis wurde nun genügend behandelt, finde ich. Zeit sich dem nahe verwandten Partizip Passiv Jussiv zu widmen, was dringend ebenfalls erschaffen werden müsste - "zu erschaffen" ist!
Diese verwendung eines Infinitives mit "zu" ist im Deutschen üblich:
zu erschaffen
aus zu bilden/ auszubilden
zu befahren
zu schlagen
...

wird das partizip allerdings nicht als Prädikatsnomen, sondern als Attribut oder Nominalisierung verwendet, benutzt man ein simples partizip Präsens Aktiv, in das das zu irgendwie eingebunden wird:

ein zu erschaffendes haus
eine Auszubildende
eine zu befahrende Straße.
ein zu schlagender gegner (sehr doppeldeutig^^)

Das schmeckt komisch auf der Zunge und das schwache "zu" ist nicht stark genug, um aus einem Partizip im AkTIV und im IST_ MODUS INDIKATIV  eines im AKTIV und im SOLL-MODUS JUSSIV zu machen. da bietet sich eine eigene Partizipialform doch geradezu an! Mein Vorschlag ist, meine Idee des Partizip Passiv Potentialis (aus den obigen Posts) zu verwenden; statt des Konjunktivstammes, der eine möglichkeit ausdrückt, den Imperativstamm zum Ausdrücken der Aufforderung zu verwenden.

auszubilden(d)= aus bildnoden / ausbildbar=aus böldnoden
zu erschaffen= er schaffnaden / erschaffbar= er schüfnaden
zu schlagen= schlägnaden / schlagbar = schlügnaden
zu befahren = be fährnaden / befahrbar = be führnaden

Zitat von: tlahuiz in 2006-11-30, 17:50:42
Aktive Partizipienen:
Ein Ereignis erfreut jemanden/mich // ist für jemanden/ mich erfreuend= Dieses Ereignis ist erfreulich
Adverb dazu:
Das Ereignis kann erfreuend auf mich wirken = Dieses Ereignis wirkt erfreuliglich?
Meine Alternative wäre,  dabei nicht das Adjektiv erfreulich, sondern dass Partizip erfreuend zu adverbialisieren: erfreuendlich, und dabei die unschöne Vokalhäufung durch vorziehen des n und die unschöne konsonantenhäugfung durch ausmerzen des l zu entspannen: erfreunedich!
genauso mit betrübnedich usw....

Für -lich entnehme ich dem 'Pfeifer': "Das adjektivbildende Kompositionssuffix ahd. -lîh, mhd. -lich ... got. -leiks führt auf germ. *-lîka-, das mit dem in Leiche, gleich (s. d.) enthaltenen Substantiv germ. *lîka- 'Körper, Gestalt' identisch ist. Dieses Kompositionselement bildet im Germ. mit Adjektiven, Adverbien, Partikeln und persönlichen Substantiven Possesivkomposita im Sinne von 'die Gestalt, die Beschaffenheit habend', vgl. got. wáiraleikô Adv. 'männlich', eigentl. 'den Körper, die Gestalt, die Beschaffenheit eines Mannes habend', ahd. wîblîh 'weiblich', eigentl. 'die Gestalt einer Frau habend'".
Mich dünkt die Verwand beim Adjektiv die 'ursprünglichere' zu sein.
Ich zitiere, wahrscheinlich mit Fehlern, aus dem Gedächtnis:
'Geil, gol, gölich, gogeleichen
Ju, jotz, jölich, jogeleichen
ist mein Hertz
ân allen Schmertz.'
Das ist das Herz Oswalds von Wolkenstein - und nicht der Schmuck irgendwelcher Verben.
So erscheint es mir fraglich (das hat weniger mit dem 'erscheinen' zu tun, als daß für mich - gjuspriunz ausgedronck - hier etwas die Beschaffenheit einer Frage Habendes drinsteckt),
a) ausgeronch -lich vermnohr für Adverbien heranzuziehen (mögen's die Engländer auch noch so oft mit -ly tun, während die Italiener ihr schmiegsames '-mente'* mehrtausendfach - siehe italienische Reimlexika - anhängen) - und
b) ausgeronch das l 'auszumerzen', um irgendwelche 'unschöne(n) Konsonatenhäufungen ... zu entspannen'.
Ich glaube, daß die Überläge hier noch nicht an ein Ende gestoßen sind. Weiters - aber das ist jetzt nur mein Geschmack und soll fast ohne Erklärversuch auskommen - erscheint mir die Sache ein 'Alzerl' zu linguistisch zu sein - und zu wenig paralinguistisch. Will vielleicht heißen, daß mir solche Änden keine Geschichten erzählen.

*Die Familie Mente zu bilden, ist übrigens (auch ihre Berufe liegen oft nahe) ein nettes Gedankenspiel: der Ali Mente, die Firma, die Medika, der Mo ... Manche treten auch in Paaren auf: etwa die Funda mit dem Monu ...
 

Diese Woche in der Zeit: "[Der Film Neuland] ist das Gegenprogramm zur lauthalsen Debate über die Agenda 2010, (...)"

Der Autor will also sagen, dass es sich bei der Debatte über die Agenda 2010 um ein lauterhalses Phänomen als bei dem Film handelt.

Man beracht mir heute über einen wenig bekleideten türkischen Wagen auf dem Kölner CSD, sehr verspaten, aber machtjanix, ging es doch um's Adjektiv. Hups, warum bin ich denn eigelnt in einem Faden der da "Adverb" heißt? Na ja, mir doch egal.  ;D

Zitat von: Kilian in 2006-07-22, 16:24:19
"Nach der Beseitigung gegebenenfallser Rückstände..."

Ich schlüge vor:
"Für eine gegebenenfältige Neuwahl wurde vorausschauend ein Termin angesetzt."

"Der neuerdingsene Bürgermeister von Dingenskirchen behauptete seine Unabdingbarkeit."

"Der zware Gewinner verbeugte sich vor dem aber besseren Verlierer."

Zitat von: Kükenschublade in 2014-11-13, 21:04:03
"Der zware Gewinner verbeugte sich vor dem aber besseren Verlierer."

Sehr gut. Oder: Zware Kleinheit ist eine notwendige Bedingung für abere Ohoheit.

Oder etwas neutscher:
Zware Kleine wird von aberer Ohöe notwand bedungen.

Das ist ja die Ohöe, was in diesem wiederbelebenen Faden vor sich geht!

Die nirgendse Auffindbarkeit des Pferdes ist ein Problem.
Den wannen Flug willst du nehmen?
Mit der Qualifikation der Niederlande hatte man geronchen, mit der auchen Qualifikation Lettlands allerdings nicht.
Wegen der infolgedessenen Dürre wurde der Landstrich entvlorken.
Ihr möglicherweises Zuspätkommen sollte die Besprechung nicht verhindern.
Und nun das, worauf Sie alle gewarten haben: meinen hiermitten Verkund der Eröffnung des Buffets.
Du darfst mich jetzt wegen der sonsten Katastrophe nicht stören!

Ohne dein Organisurtalent wäre weder das primane Hinhauen der Zeitplanung noch das supere Klappen des es mit den Umbauten möglich gewesen.

("Es klappt super mit den Umbauten" --> Substantivur: Das supere Klappen des es mit den Umbauten)

Zitat von: Wortklauber in 2014-11-15, 18:22:06
("Es klappt super mit den Umbauten" --> Substantivur: Das supere Klappen des es mit den Umbauten)

Das erscheint mir noch nicht ganz optim georen.
Entweder: "Sein superes Klappen mit den Umlauten."
Oder: "Esses superes Klappen mit den Umlauten."
Zwar gehört "sein" zu "es", aber eigentlich nur, wenn es vorher schon ausgesprochen wurde: Es hat damit seine Richtigkeit.
Daher scheint mir dir Form "esses" hier besser zu sein.

Völlig unabsulcht miech ich die Umbauten zu Umlauten.