Vor mir liegt ein "Kleines Lexikon untergegangener Wörter", herausgegeben von Nabil Osman (Auflage von 1976). Als ich vorhin ein wenig darin blortt, entdak ich wunderschöne deutsche Begriffe aus der Grammatik.
Z.B. die Kasus:
Wie sagt man im Deutschen für Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ? Wer-, Wes-, Wem- und Wenfall? Wie langweilig:
Nominativ = Nennfall
Genitiv = Zeugefall (Zeugeendung)
Dativ = Gebefall (Gebeendung)
Akkusativ = Klagefall (Klageendung, Kläger)
Man könnte in diesem Faden doch weitere grammatikalische Begriffe in ihren alten deutschen Formen sammeln. Z.B. auch für Satzzeichen oder Wortarten.
Des Beistriches (Komma) und des Beiwortes (Adjektiv) erinner ich mich. Wie hießen die anderen Wortarten - Hauptwort, Tuwort, Fürwort, Bindewort, Umstandswort, Empfindungswort...?
Für die Lateiner unter euch vielleicht noch interessant:
Ablativ - Nehmfall, Nehmendung
Vokativ - Ruffall, Rufendung
Komma - Unterstrich, Beistrich
Apostroph - Oberstrich
Adjektiv - Beiwort
Substantiv - Hauptwort, Dingwort
Verb - Zeitwort, Tätigkeitswort
Partizip - Mittelwort (zwischen Beiwort und Zeitwort)
Präposition - Vorwort
Pronomen - Fürwort
So, das sind jetzt ein paar Sachen, derer ich mich erinnere.
ach, und das deutsche Semikolon heißt in österreich mit völliger selbstverstulnd Strichpunkt.
Bei uns auch ;)
tatsalch? ich hab schon deutsche getroffen, die von dem wort strichpunkt heftig erstaunt waren und es äußerst lustig fanden. wie kann man zu sowas normalem wie einem semikolon nur "strichpunkt" sagen :D
Ich war erstunen, als ich für Partizip erstmals den Begriff "Mittelwort" las.
Eine ca. 40 Jahre alte Kollegin sah mich mit großen Augen an, weil ich das nicht kannte. Sie kannte das NUR so, hatte sie damals noch in der Schule gelornen.
So geht's mir auch, Strichpunkt, Mittelwort, Tuwort (Zeitwort) usw, sind mir alle noch aus der Volksschule geläufig.
Wie gesacht, die Dame war um die 40. Also sind die Dinger noch nicht sooo lange ausem Sprachgebrauch verschwunden.
Meine Wenigkeit konnte dagegen Bauklötzer staunen ob der völlig unbekannten Wörter. Hätt' ich den Reiners nicht gelesen, ich wewüsse immer noch nicht, was das sein soll...
Zitat von: caru in 2006-07-29, 11:35:49
ach, und das deutsche Semikolon heißt in österreich mit völliger selbstverstulnd Strichpunkt.
Obwohl es ja eindeutig ein Punktstrich ist
!Wahrscheinlich ist der "Doppelpunkt" auch ein Relikt aus der Zeit der Verdeutschung um jeden Preis? Die Deutschlehrer hier in Japan sagen eher "Kolon" dazu, ein Begriff, den ich sonst abgesehen von der antiken Grammatik nur aus der Musiktheorie kenne.
Meyers Konversationslexikon von 1897 zählt im Artikel "Interpunktion" folgende Zeichen auf: Komma, Semikolon, Kolon, Punkt, Fragezeichen, Ausrufungszeichen, Teilungszeichen, Parenthese, Gedankenstrich, Anführungszeichen. In demselben Artikel wird das Semikolon jedoch als "Strichpunkt bezeichnet. Schlägt man die einzelnen Begriffe einzeln nach, findet man noch:
Komma: Beistrich, Strichzeichen
Semikolon: Strichpunkt
Kolon: Doppelpunkt
Teilungszeichen: Man wird auf den Artikel "Divis" verwiesen und findet dort "Teilungszeichen, Bindestrich"
Parenthese ist nach dem Einzeleintrag (im Gegensatz zu den Ausführungen im Artikel "Interpunktion") kein bestimmtes Interpunktionszeichen, sondern bezeichnet alle "Einschaltungszeichen" wie runde oder eckige Klammern und Gedankenstriche, sofern sie eine Einschaltung umschließen.
Gedankenstrich: franz. Tiret, Moins; engl. Break, Dash (und Parenthese, s.o.)
Anführungszeichen: Gänsefüßchen, Hasenöhrchen, franz. Guillemets, engl. Inverted commas
Ich erinnere mich auch, in den ersten Grundschuljahren alle Wortarten auf Deutsch gelernt zu haben (Tuwörter, Wiewörter oder Eigenschaftswörter, Namenwörter etc.) und dann später, wahrscheinlich im 4. oder 5. Schuljahr, die lateinischen Begriffe gelernt zu haben.
Hallo zusammen,
Zitat von: Agricola in 2006-07-29, 13:54:42
Ich erinnere mich auch, in den ersten Grundschuljahren alle Wortarten auf Deutsch gelernt zu haben (Tuwörter, Wiewörter oder Eigenschaftswörter, Namenwörter etc.) und dann später, wahrscheinlich im 4. oder 5. Schuljahr, die lateinischen Begriffe gelernt zu haben.
war bei mir auch so. In der Volksschule wurden die deutschen Begriffe gelahren.
Grüße,
Amy
was wir in der volksschule auch hatten, war die fall-numerierung.
erster, zweiter, dritter, vierter fall - sonst hatten die -tive gar keinen namen. die lateinischen bezeichnungen hab ich erst in der mittelschule gelernt, "wemfall" und so weiter noch viel später.
sehr viele menschen in österreich kennen all die grammatischen terminüsse nur auf deutsch, angefangen von meiner großmutter (geboren 1914) bis zu zeitgenossen, die in den 1980ern zur welt gekommen sind.
Bei uns (ich bin Baujahr 78) gab's bis zur 4./5. Klasse nummerorene Fälle, danach dann die -tive.
Ansonsten hieß ursprünglich nur das Verb Tuwort. An andere deutsche Bezinche kann ich mich nicht erinnern.
Mit dem Begriff "Wiewort" hab' ich immer noch das Problem, dass ich erst aufdröseln muss, was damit denn nun gemienen ist. Meine erste Assozjazjon ist da nämlich immer Fragewort. Wie das wohl kommt?
wir haben brav gelernt, daß das zeitwort zeitwort heißt, daß wir kleinen kinder aber auch tunwort dazu sagen dürfen, weil wir noch so klein sind.
da sagten dann alle zeitwort dazu, außer die, deren eltern auf der tunwort-stufe steckengeblieben waren.
hauptwort und eigenschaftswort hatten wir auch, zu solchen feinheiten wie adverb und partizip haben wir uns in der volksschule nicht verstiegen. "mittelwort" und "umstandswort" hab ich nur von meiner oma gehört (und mich gewundert, warum sie nicht wie ein normaler mensch adverb und partizip dazu sagt).
wer von euch kennt das Geschlechtswort, die Tatform und die Leideform?
Klar: Artikel, Aktiv und Passiv :D
hieß das bei euch in der schule so, oder hast du das auch anderweitig erfurschen?
(fein, daß die spunft wieder weg ist :) )
Nein, auf der Volksschule kam man nicht so weit, das waren ja nur die ersten 4 Jahre, da war mit Hauptwort, Wiewort, Tuwort etc. schon der Lehrplan erschopfen.
Den Rest - aber dann in Latein - lorn ich auf dem Gymnasium. Hier waren die deutschen Begriffe verponen. Leute, das war 1962, da gab's noch solche Ideen wie: ein deutscher Gymnasiast...
Aus heutigem Rückblich muß ich leider sagen, daß ich zu dieser Zeit noch unter einem gerüttelt Maß an Altnazis zu leiden hatte. >:(
Die anderen deutschen Begriffe habe ich erst im Laufe der Jahre 'wiedergefunden', die Quellen weiß ich nicht mehr. Aber meine eigene Lehrtätigkeit spielt da wohl auch eine Rolle.
Zitat von: caru in 2006-07-29, 11:43:35
tatsalch? ich hab schon deutsche getroffen, die von dem wort strichpunkt heftig erstaunt waren und es äußerst lustig fanden. wie kann man zu sowas normalem wie einem semikolon nur "strichpunkt" sagen :D
Jepp, tatsalch. Da hast du wohl zufällig Deutsche mit Bildungslücke getroffen. :)
Zitat von: Agricola in 2006-07-29, 13:54:42Die Deutschlehrer hier in Japan sagen eher "Kolon" dazu, ein Begriff, den ich sonst abgesehen von der antiken Grammatik nur aus der Musiktheorie kenne.
Er bedeutet übrigens auch
Grimmdarm.
ZitatAnführungszeichen: Gänsefüßchen, Hasenöhrchen, franz. Guillemets, engl. Inverted commas
Wobei »Guillemets« anders aussehen als ,,deutsche Anführungszeichen".
Zitatwer von euch kennt das Geschlechtswort, die Tatform und die Leideform?
Ja, kenn ich auch. Ich glaub, bei mir in der Grundschule haben wir gemischt gelernt, bei manchen Begriffen hauptsächlich die lateinischen Wörter und die deutschen als Erklärungshilfe.
Tat- und Leideform kenn' ich erst seit ein paar Monaten. Darunter hätte ich mir vor dem Reiners nix vorstellen können.
Mit Geschlechtswort konnte ich dagegen was anfangen.
Wohl aber eher, weil man sich darunter sofort was vorstellen kann. Ich glaube, der, die, das wurden bei uns erst recht spät mit Namen versehen und waren dann gleich Artikel.
Zitat von: Kilian in 2006-07-29, 22:55:50
ZitatAnführungszeichen: Gänsefüßchen, Hasenöhrchen, franz. Guillemets, engl. Inverted commas
Wobei »Guillemets« anders aussehen als ,,deutsche Anführungszeichen".
Die französischen Anführungszeichen werden in gedruckten Büchern ja auch im Deutschen häufig verwandt, aber, wenn ich mich recht erinnere, in der Schweiz häufig in «umgekehrter» Form. Im Lexikon standen die Zeichen nebeneinander, ohne dass erläutert wurde, was zu was gehört.
Ich frage mich, ob es vielleicht ,,Hasenöhrchen" und »Gänsefüßchen« sind? Aber in der Schule hießen die eher nach Hasenöhrchen aussehenden Zeichen bei uns Gänsefüßchen.
Hasenöhrchen kannte ich gar nicht.
Gänsefüßchen waren immer diese Dinger ,,hier".
Also das, was Herr Sick mal so schön als An- und Abführungszeichen bezinch.
Warum die Gänse solch merkwürdige Füße haben, weiß ich auch nicht.
Gefunden unter www.textkritik.de/druckersprache (http://www.textkritik.de/druckersprache):
ZitatGänsefüßchen
Für diese noch nicht alten Zeichen begegnet uns zuerst die lateinische Benennung: »Hypopleroma« bei Jak. Mentel 1650 (s. Interpunktion). Die älteste deutsche Benennung ist »Gänßaugen«, wie sie noch heute im Dänischen »gaaseøine« heißen: »Gänßaugen, oder Hyphen [s.d.], werden diejenigen zwey krummen Striche genennet, die an der Seiten derer Columnen [jetzt nur noch am Anfang und Ende des betr. Satzes] gesetzt werden, wenn ein anderer Autor allegirt wird, da dessen Worte mit solchen bezeichnet werden, man kan sie auch nehmen, wenn eine Schrift anders seyn soll, als der Text ist [jetzt nur noch bei Versen].« Geßner-Hager. – »Gänßaugen (oder Signum citationis) ...« Geßner 372. – »Gänß-Aeuglein«. G. Matthiä, Lexicon lat.-germ., Halae 1748, s.v. caesum. – »Anführungszeichen (Citationszeichen) ... Wenn ein Schriftsteller ganze Stellen aus einem andern Buche anführt, oder sonst haben will, daß eine oder mehrere Stellen in seinem eigenen Werke dem Leser besser ins Auge fallen oder ihn besonders aufmerksam machen sollen ... Einige nennen die A. auch Gänsefüßchen oder Gänseaugen, allein diese Benennung ist nicht überall gebräuchlich.« Täubel. – »Gänsefüße.« Campe, Wörterbuch, 1807. – »Gänsefüßchen oder Anführungszeichen dienen zur Hervorhebung einzelner Worte oder ganzer Sätze (Citate, Gespräche) inmitten des fortlaufenden Textes, sowie bei tabellarischem Satz als Unterführungszeichen an Stelle sich wiederholender Stichwörter.« Waldow. – »Hasenohr, Hasenöhrchen«. Jacobsson, Technolog. Wörterbuch, 1781. – »Gänsefüße oder Hasenöhrchen.« Jean Paul, Über die deutschen Doppelwörter 1820 S. 226. – Das franz. guillemets soll von dem Erfinder Guillemet, einem franz. Gelehrten des 17. Jahrh., seinen Namen haben.
Da sieht man also, dass Gänsefüße zwei kumme Striche sind. Also nicht die Guillemet-Zeichen, sondern die deutschen An- und Abführungszeichen.
Und wieder haben wir einen neuen Begriff gelornen, nämlich die Gänß-Aeuglein oder Gänßaugen.
Zitat von: VerbOrg in 2006-07-29, 23:35:58
Gefunden unter www.textkritik.de/druckersprache (http://www.textkritik.de/druckersprache):
ZitatGänsefüßchen
Für diese noch nicht alten Zeichen begegnet uns zuerst die lateinische Benennung: »Hypopleroma« bei Jak. Mentel 1650 (s. Interpunktion). Die älteste deutsche Benennung ist »Gänßaugen«, wie sie noch heute im Dänischen »gaaseøine« heißen: »Gänßaugen, oder Hyphen [s.d.], werden diejenigen zwey krummen Striche genennet, die an der Seiten derer Columnen [jetzt nur noch am Anfang und Ende des betr. Satzes] gesetzt werden, wenn ein anderer Autor allegirt wird, da dessen Worte mit solchen bezeichnet werden, man kan sie auch nehmen, wenn eine Schrift anders seyn soll, als der Text ist [jetzt nur noch bei Versen].« Geßner-Hager. – »Gänßaugen (oder Signum citationis) ...« Geßner 372. – »Gänß-Aeuglein«. G. Matthiä, Lexicon lat.-germ., Halae 1748, s.v. caesum. – »Anführungszeichen (Citationszeichen) ... Wenn ein Schriftsteller ganze Stellen aus einem andern Buche anführt, oder sonst haben will, daß eine oder mehrere Stellen in seinem eigenen Werke dem Leser besser ins Auge fallen oder ihn besonders aufmerksam machen sollen ... Einige nennen die A. auch Gänsefüßchen oder Gänseaugen, allein diese Benennung ist nicht überall gebräuchlich.« Täubel. – »Gänsefüße.« Campe, Wörterbuch, 1807. – »Gänsefüßchen oder Anführungszeichen dienen zur Hervorhebung einzelner Worte oder ganzer Sätze (Citate, Gespräche) inmitten des fortlaufenden Textes, sowie bei tabellarischem Satz als Unterführungszeichen an Stelle sich wiederholender Stichwörter.« Waldow. – »Hasenohr, Hasenöhrchen«. Jacobsson, Technolog. Wörterbuch, 1781. – »Gänsefüße oder Hasenöhrchen.« Jean Paul, Über die deutschen Doppelwörter 1820 S. 226. – Das franz. guillemets soll von dem Erfinder Guillemet, einem franz. Gelehrten des 17. Jahrh., seinen Namen haben.
Da sieht man also, dass Gänsefüße zwei kumme Striche sind. Also nicht die Guillemet-Zeichen, sondern die deutschen An- und Abführungszeichen.
Und wieder haben wir einen neuen Begriff gelornen, nämlich die Gänß-Aeuglein oder Gänßaugen.
Oder vielleicht sind die deutschen und französischen Zeichen nur Varianten derselben Ursprungsform? Wie sich ja auch beim Zirkumflex die griechische Schlange, der griechische Bogen und das französische Dach (ebenso wie mittelalterliche Neumenzeichen für die Verbindung eines hohen mit einem tiefen Ton) nur aus verschiedenen Schreibvarianten desselben Zeichens zusammensetzen.
Zitat von: Agricola in 2006-07-29, 23:16:03Die französischen Anführungszeichen werden in gedruckten Büchern ja auch im Deutschen häufig verwandt, aber, wenn ich mich recht erinnere, in der Schweiz häufig in «umgekehrter» Form.
«So» ist es m.W. in der Schweiz üblich, « so » in Frankreich und »so« in deutschen Büchern.
Zitat von: VerbOrg in 2006-07-28, 16:17:14
Vor mir liegt ein "Kleines Lexikon untergegangener Wörter", herausgegeben von Nabil Osman (Auflage von 1976).
Ah, haste dir den auch besorgen. Schönes Buch. Ich habe mittlerweile auch Nabil Osmans "Kleines Lexikon deutscher Wörter arabischer Herkunft". Auch sehr gut.
Zur Verdeutschung der grammatikalischen Begriffe muss ich noch mal auf meine Ausgabe der Wustmannschen "Sprachdummheiten" zurückgreifen, Auflage von 1935 - voll nazifizoren. Da sind noch dollere Verdeutschungen drin.
Es sei zur etwassen Erlircht des Umgangs damit angemorken, dass zumindest die größten Nazi-Chargen der Verdeutschung reservoren gegenüberstanden (Dieter E. Zimmer, Sprache in Zeiten ihrer Unverblarchß [das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen], S. 127).
Zitat von: caru in 2006-07-29, 16:34:16
was wir in der volksschule auch hatten, war die fall-numerierung.
erster, zweiter, dritter, vierter fall - sonst hatten die -tive gar keinen namen. die lateinischen bezeichnungen hab ich erst in der mittelschule gelernt, "wemfall" und so weiter noch viel später.
sehr viele menschen in österreich kennen all die grammatischen terminüsse nur auf deutsch, angefangen von meiner großmutter (geboren 1914) bis zu zeitgenossen, die in den 1980ern zur welt gekommen sind.
Die meisten deutschen Begriffe sind mir auch geläufig; in der Grundschule habe ich noch "Hauptwort", "Tuwort", "Wiewort" gelernt, später (auch noch in der Grundschule) wurden die dann in "Nomen", "Zeitwort" und "Wiewort" geändert, bevor man dann ab der 5. Klasse "Substantiv", "Verb" und "Adjektiv" sagen mußte.
Ähnlich auch mit den anderen Bezeichnungen, übrigens auch bei den Fällen:
Kennengelernt habe ich sie als "Wer-Fall", "Wes-Fall", "Wem-Fall" und "Wen-Fall" - dann kam die Numerierung à la "1., 2., 3., 4. Fall" und letztendlich die lateinischen Begriffe.
---> Der 1. Fall war der Nominativ, der 2. der Genitiv, der 3. Dativ und der 4. Akkusativ ===> Interessant ist, daß wohl noch bis in die 80er Jahre eine völlig andere "Ordnung" galt:
1. Fall = Nominativ
2. Fall = Akkusativ
3. Fall = Dativ
4. Fall = Genitiv
Noch bemerkenswerter finde ich allerdings, daß diese (wohl altertümliche) Anordnung anscheinend wiedergergestellt wird.
Das könnte für ein heilloses Durcheinander sorgen.
Gruß
-MrMagoo
Zitat von: MrMagoo in 2006-08-25, 22:36:34
---> Der 1. Fall war der Nominativ, der 2. der Genitiv, der 3. Dativ und der 4. Akkusativ ===> Interessant ist, daß wohl noch bis in die 80er Jahre eine völlig andere "Ordnung" galt:
1. Fall = Nominativ
2. Fall = Akkusativ
3. Fall = Dativ
4. Fall = Genitiv
Noch bemerkenswerter finde ich allerdings, daß diese (wohl altertümliche) Anordnung anscheinend wiedergergestellt wird.
Das könnte für ein heilloses Durcheinander sorgen.
Gruß
-MrMagoo
Ich glaube, die Reihenfolge Nom.-Gen.-Dat.-Akk.(-Abl.) ist älter. Den Akkusativ an die zweite Stelle zu stellen, haben sich irgendwelche Grammatiker des 19. Jahrhunderts ausgedacht, englische vielleicht, denn im angelsächsischen Bereich ist (in der Latein-Grammatik) die abweichende Zählung mit Akkusativ an zweiter Stelle (oder davor noch eingeschobenem Vokativ) sehr verbreitet. Die Idee ist, die ähnlichen Fälle (Nominativ und Akkusativ, bei einigen Wörtern Genitiv und Dativ, Dativ und Ablativ) zu bündeln.
Der für die mittelalterliche und neuzeitliche Grammatik wichtigste antike Grammatiker, Donatus, verwendete, wenn ich mich recht entsinne, die Reihenfolge
Nominativ
Genitiv
Dativ
Akkusativ
Vokativ
Ablativ
und für gewisse Wörter gab es noch einen siebten Fall. Nummern wurden damals allerdings selten verwendet. Die englische Reihenfolge eignet sich auch schlecht zum Numerieren, weil der gelegentlich eingefügte Vokativ alle Nummern verschieben würde.
ZitatIch glaube, die Reihenfolge Nom.-Gen.-Dat.-Akk.(-Abl.) ist älter. Den Akkusativ an die zweite Stelle zu stellen, haben sich irgendwelche Grammatiker des 19. Jahrhunderts ausgedacht, englische vielleicht, denn im angelsächsischen Bereich ist (in der Latein-Grammatik) die abweichende Zählung mit Akkusativ an zweiter Stelle (oder davor noch eingeschobenem Vokativ) sehr verbreitet. Die Idee ist, die ähnlichen Fälle (Nominativ und Akkusativ, bei einigen Wörtern Genitiv und Dativ, Dativ und Ablativ) zu bündeln.
Das vermute ich auch: Gerade in "Deutsch-als-Fremdsprache"-Werken ist diese Anordnung sehr beliebt; u.a. auch, weil Nominativ und Akkusativ im Deutschen formal sehr ähnlich sind und diese im Fremdsprachunterricht so am leichtesten abgehandelt werden können.
Gegen die verschiedenen Anordnungen (je nach Zweck) ist eigentlich auch nichts einzuwenden, man sesölle allerdings Bezeichnungen wie "2. Fall" und "3. Fall" vermeiden, da sie sonst verwürren.
Gruß
-MrMagoo
Die NADG-Reihenfolge ist wohl das, worauf man einfach intuitiv kommen würde, einfach weil der Nominativ der "elementarste" Fall ist, die einfachsten transitiven Sätze enthalten dann meist einen Akkusativ, kompliziertere zusätzlich einen Dativ, und der Genitiv ist der mysteriöseste, etepeteteste, am wenigsten in den Tiefen der deutschen Sprachstruktur verankerte.
Entsprechend geht auch die von Grammatiktheoretikern zur Erklur zahlloser Phänomene herangezogene Kasushierarchie NADG.
Zitat von: Kilian in 2006-08-28, 00:10:02
Die NADG-Reihenfolge ist wohl das, worauf man einfach intuitiv kommen würde, einfach weil der Nominativ der "elementarste" Fall ist, die einfachsten transitiven Sätze enthalten dann meist einen Akkusativ, kompliziertere zusätzlich einen Dativ, und der Genitiv ist der mysteriöseste, etepeteteste, am wenigsten in den Tiefen der deutschen Sprachstruktur verankerte.
Entsprechend geht auch die von Grammatiktheoretikern zur Erklur zahlloser Phänomene herangezogene Kasushierarchie NADG.
Ah, jetzt sehe ich erst, dass da sogar noch der Dativ vor dem Genitiv steht. So etwas habe ich noch nie gesehen. In der lateinischen Reformgrammatik ist die Reihenfolge N[V]AkGDAb
Zitat von: Kilian in 2006-08-28, 00:10:02
Die NADG-Reihenfolge ist wohl das, worauf man einfach intuitiv kommen würde, einfach weil der Nominativ der "elementarste" Fall ist, die einfachsten transitiven Sätze enthalten dann meist einen Akkusativ, kompliziertere zusätzlich einen Dativ, und der Genitiv ist der mysteriöseste, etepeteteste, am wenigsten in den Tiefen der deutschen Sprachstruktur verankerte.
Entsprechend geht auch die von Grammatiktheoretikern zur Erklur zahlloser Phänomene herangezogene Kasushierarchie NADG.
da waren wohl die sanskritgrammatiker meister der intuition. denn bei denen lautet die reihenfolge seit alters
N,
A,
Instrumental,
D,
G,
Ablativ,
Lokativ -
und dann gibts noch den
Vokativ, der steht aber in seiner eigenschaft als satzäquivalent außerhalb der reihe.
wenn man die kasüsse wegläßt, die's bei uns nicht gibt, bleibt NADG :)
Hochinteressant. Was heißt hier "seit alters"? Und wo findet man diese Quellen? Seit wann sind sie in Europa bekannt?
Zitat von: Agricola in 2006-08-28, 10:53:53
Hochinteressant. Was heißt hier "seit alters"? Und wo findet man diese Quellen? Seit wann sind sie in Europa bekannt?
"seit alters" heißt, daß herr Panini (http://de.wikipedia.org/wiki/Panini_%28Grammatiker%29) in seinem grammatikwerk für die kasüsse durchwegs nur die bezeichnungen
prathamâ,
dvitîyâ....
saptamî ("erster, zweiter... siebter") benutzt, wobei die reihenfolge die oben angegebene ist. andere namen haben die kasüsse in der indischen tradition niemals bekommen (es sei denn in neuester zeit englische).
Paninis werk setzt die werke anderer grammatiker voraus und zitiert diese herren namentlich; ihm ging also bereits eine gewisse tradition voraus, als deren genialer abschluß sein werk dann später betrachtet wurde - es wurde nie ersetzt, traditionell ausgebildete indische gelehrte können es heute noch auswendig (wie zum beispiel frau Bhate (http://www.unipune.ernet.in/dept/sanskrit/bhate.html)).
nachdem Panini die ordnungszahlen-kasusnamen nirgends erklärt, sondern als bekannt voraussetzt, waren sie wohl schon bei seinen vorgängern im gebrauch - seine lebenszeit ist zwar schwer zu datieren, aber später als im 4. jh. v. chr. wird sie nicht angesetzt - spätestens gegen 350 v. chr. war die obige kasusreihenfolge also in indien gebräuchlich. das heißt "seit alters".
erstmals für westliche gelehrte in buchform herausgegeben wurde Paninis grammatik 1839-40. (seither ist sie nie außer druck gewesen, in ein paar verschiedenen ausgaben und aufmachungen.) eine handvoll indologen kannte sie wohl schon einige zeit vorher. also, man kennt sie in europa seit nicht ganz 200 jahren.
Danke für die erhellenden Ausführungen. Ich hätte Panini bis eben ansonsten für italienisches Backwerk gehalten ...
tja, das geht anderen auch so.
indologe in der buchhandlung, vor einem regal mit kochbüchern: "oh, guck mal, die haben ein buch über Panini!"
und herr Sadananda Das aus benares, der in heidelberg und anderswo gesprochenes sanskrit zu unterrichten pflegt, war hellauf entzocken, als er durch die wiener innenstadt ging und auf einer italo-imbißstube groß und breit das wort PANINI las :D
Vor mir liegt derzeit
DER GROßE DUDEN (jawoll, mit versalem eszett) von 1962.
Dort fand ich:
Merke:
1. Nennformen mit einfachem zu im Sinne von um zu gelten als erweitert.
2. Bei der Nennform der Leideform ohne nähere Bestimmung steht die Beistrichsetzung frei.
Der Beistrich steht nicht, wenn die erweiterte Nennform oder mehrere erweiterte Nennformen dem Hauptsatz als Satzgegenstand vorangehen und kein Deutewort auf sie zurückweist.
So, nun bitte ich um Erklärung, was es mit einem Deutewort auf sich hat.
Die Nennform ward sicher schon sicher als Infinitiv er-, sofern sie als solcher noch nicht bekannt war.
Ein Deutewort muss so ein Wort sein, das im Satz auf eine Infinitivgruppe o.Ä. voraus- oder zurückweist, z.B.
Ich mag gar nicht daran denken, ihn zu sehen.
Geliebt zu werden, das ist das Schönste.
Ich hasse es, mich aufzuregen!
Aber wie heißt das auf Undeutsch? Keine Ahnung... ???
Zitat von: VerbOrg in 2006-11-26, 18:34:00
2. Bei der Nennform der Leideform ohne nähere Bestimmung steht die Beistrichsetzung frei.
Das mit der Leideform wurde sicher in Japan erfunden, denn alle Deutschstudenten leiden hier sehr unter den Passivkonstruktionen, die sie nicht leicht verstehen.
Zitat von: Kilian in 2006-11-26, 21:42:32
Ein Deutewort muss so ein Wort sein, das im Satz auf eine Infinitivgruppe o.Ä. voraus- oder zurückweist, z.B.
Geliebt zu werden, das ist das Schönste.
Aber wie heißt das auf Undeutsch? Keine Ahnung... ???
Nach dem oben stehen gelassenen Beispiel wurden auch die Deutewortsätze in dem Duden gebolden.
Aber am undeutschen Begriff grüble ich auch immer noch.
Wie hast Du das so einfach geschaffen ::), auf die richtige Fährte zu kommen?
Der Begriff Deutewort selbst fohr mich erst mal zum Demonstrativpronomen. Aber das war wohl 'ne falsche Deutung.
Deute Sprache swere Sprache.
ZitatWie hast Du das so einfach geschaffen ::), auf die richtige Fährte zu kommen?
Wer sagt, dass es einfach war? :D Naja,
Beistrich und
Nennform kannte ich, und dank meiner profunden Rechtschreibkenntnisse konnte ich's mir dann zusammenreimen.
ZitatDer Begriff Deutewort selbst fohr mich erst mal zum Demonstrativpronomen. Aber das war wohl 'ne falsche Deutung.
War auch mein erster Gedanke - ein Deutewort kann natürlich durchaus ein Demonstrativpronomen sein, muss aber nicht.
Das hat jetzt nicht mehr direkt mit Grammatik zu tun, aber ein Knaller aus der von Agricola empfohlenen Weise'schen Ästhetik der deutschen Sprache sprang mir im Inhaltsverzeichnis gleich ins Auge: Glimpfwort für Euphemismus.
Also noch mal zum Thema Fälle:
| Nominativ | = Nennbug |
| Genitiv | = Besitzbug |
| Dativ | = Kriegbug |
| Akkusativ | = Werckbug |
| Vokativ | = Ruffbug |
| Ablativ | = Laßbug |
Woher ich das habe?
Aus "Wolfgang Ratkes Schriften zur Deutschen Grammatik (1612-1630)" siehe auch hier (http://verben.texttheater.de/forum/index.php?topic=385.msg33307#msg33307).
...to be contineld...
Übrigens: Ratke hat in seinen Deklinationstabellen tatsalch Vokativ und Ablativ für die deustche Sprache aufgefohren.
Zitat von: VerbOrg in 2006-07-28, 16:17:14... Wie sagt man im Deutschen für Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ? Wer-, Wes-, Wem- und Wenfall? Wie langweilig:
Nominativ = Nennfall
Genitiv = Zeugefall (Zeugeendung)
Dativ = Gebefall (Gebeendung)
Akkusativ = Klagefall (Klageendung, Kläger)
Man könnte in diesem Faden doch weitere grammatikalische Begriffe in ihren alten deutschen Formen sammeln. Z.B. auch für Satzzeichen oder Wortarten ...
Die lateinischen Begriffe sind präziser.
.
Zitat von: oberhaenslir in 2008-11-13, 22:45:39
Die lateinischen Begriffe sind präziser.
.
Warum?
?
Ich habe mal in einem grimmschen Grammatikbüchlein geschmökert. Auch diese Gebrüder bevorzugten die lateinischen Namen, weill man sie auch adjektivisch gebrauchen konnte.
Die akkusative Benutzung des Wortes...
Die klagefällige (?) Benutzung des Wortes...
Deutewörter scheinen mir sowohl Demonstrativpronomen (dieses) als auch Pronominaladverbien (daran, darunter) sein zu können.
Ich benutze auch immer die lateinischen Begriffe. Obwohl, klagefällig findich irgendwie gut. ;)
Ich wewull halt eine Erklur von dem Oberhans da haben. Der kommt hier rein, sagt "die sind präziser" und "den Begriff gibt's nicht" usw. und begründet noch nicht mal seine Besserwisserei.
An sich ist ja accusativus ein Adjektiv, das lediglich unter Fortlassung des Substantivs casus substantivische Bedeutung bekommen hat. Man könnte ja dasselbe mit deutschen Vokabeln anstellen:
Der klägige Fall = casus accusativus
Der Klägige = Akkusativ
klägige Verwendung = akkusative Verwendung
Hmm, mittelwörtliche Verwendung klingt fast noch poetischer. :)
Nominativ -> Nennfall / der Nennende; nennfällige / nennige Verwendung
Genitiv -> Zeugefall / der Zeugende; zeugefällige / zeugige Verwendung
Dativ -> Gebefall / der Gebende; gebefällige / gebige Verwendung
Akkusativ -> Klagefall / der Klagende; klagefällige / klägige Verwendung (nicht kläglich!)
Ablativ -> Nehmfall / der Nehmende; nehmfällige / nehmige Verwendung
Vokativ -> Rufefall / der Rufende; rufefällige / rufige Verwendung
Instrumental -> Wirkefall / der Wirkende; wirkefällige / wirkige Verwendung
Wie man leichte erkennt, habe ich von grundauf die Reihenfolge NGDA gelernt und sehe bedungen (genauer: gar nicht) ein, warum man dies ändern sollte. Ein spontaner Erklärungsversuch - welcher allerdings ratlos ob des Genitivs ist - ist die Reihenfolge im gemeinen Standardsatz.
Ich gebe ihm den Apfel.
Wenn man allerdings danach ginge, dann müsste die Reihe NDAG lauten:
Ich erinnere ihn dessen.
Ich glaube, dass es einfach eine Sache der Gewöhnung ist.
PS: Die Latinismen, so deucht mir, sind insofern präziser, als sie im Deutschen keine Homonyme sind. "Nennfall" kommt von "nennen", "Klagefall" von "klagen", aber es gibt kein "akkusieren", von dem man den Akkusativ ableiten könnte. (Lustigerweise wohl aber nominieren, genieren und datieren!)
PPS: Man merkt schnell, ich habe diese irritierende Angewohnheit, meine eigenen Theorien jedesmal im selben Atemzuge zu widerlegen. ;D
Zitat von: Übertreiber in 2008-11-14, 19:32:39
PS: Die Latinismen, so deucht mir, sind insofern präziser, als sie im Deutschen keine Homonyme sind. "Nennfall" kommt von "nennen", "Klagefall" von "klagen", aber es gibt kein "akkusieren", von dem man den Akkusativ ableiten könnte. (Lustigerweise wohl aber nominieren, genieren und datieren!)
Naturl gips akkusieren (http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=100455) (musst ein bisschen runterrollen).
Zitat
PPS: Man merkt schnell, ich habe diese irritierende Angewohnheit, meine eigenen Theorien jedesmal im selben Atemzuge zu widerlegen. ;D
Das macht nix, hauptsache man hat Spaß dabei.
Zitat von: Fleischers Karsten in 2008-11-15, 00:53:57
Naturl gips akkusieren (http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=100455) (musst ein bisschen runterrollen).
Ja gut, alles gibt's, wie häufig es gebrauchen wird, ist hingegen eine andere Frage. "Anklagen" hat sich wohl zu heutiger Zeit gegenüber "akkusieren" durchgesetzt. Ich persönlich warte darauf, dass uns die Anglophilen die "Accusten" [Äk'ju:stn] bringen. Sobald es so weit ist, wird "der Klagefall" wieder präziser sein. :D
Zitat von: Übertreiber in 2008-11-14, 19:32:39
Hmm, mittelwörtliche Verwendung klingt fast noch poetischer. :)
Nominativ -> Nennfall / der Nennende; nennfällige / nennige Verwendung
Genitiv -> Zeugefall / der Zeugende; zeugefällige / zeugige Verwendung
Dativ -> Gebefall / der Gebende; gebefällige / gebige Verwendung
Akkusativ -> Klagefall / der Klagende; klagefällige / klägige Verwendung (nicht kläglich!)
Ablativ -> Nehmfall / der Nehmende; nehmfällige / nehmige Verwendung
Vokativ -> Rufefall / der Rufende; rufefällige / rufige Verwendung
Instrumental -> Wirkefall / der Wirkende; wirkefällige / wirkige Verwendung
(...)
Ein
Arcanum grammaticum*Teil 1:'Ist das mit den
'Fällen' und
ihren Bezöynchen so', so hatte ich mich gafranck, 'wie es uns der wackere
Übertreiber vor über einem Jahr herguschrimp hat?' - - -
'Tja, da ist was dran', dachte ich lange. 'Der versteht's, das war keine Unswasweismacherei'.
Lange überlog ich's, bis ich schließlich den Zisterzienser
Pater Thomas Mommser kennenlorn, einen Grammatiker ragenden Ranges.
Mommser sprach allerdings von einem
Arcanum grammaticum, weshalb ich dem Mönche mein Wort gab, zumindest sein Stammkloster
nicht zu nennen. Ich kann Euch nur mitteilen, daß in der Nähe eine der schönsten romanischen Kirchen Niederösterreichs steht.
Turmhohes Lob - mein Vermerk ist durchaus als Ommásche zu verstehen - zull der Pater dem
Übertreiber, der nicht wissen konnte, "wie himmelweit er orr". "'s ist ein kreuzbraver, blitzg'scheiter Bursche", war einer der letzten Sätze des Mönches; "hier aber war er kniezwung, unter&unter zu treiben. - Hohoho..."
Ich muß mich vorab davon tanz disieren, daß unser
Gespräch in der Stiftstaverne irgendwie von einem
Scopolia-Mandragora--Kloster-Destillat benienfloß ward, das vor allem mich, nahezu einen Antialkoholiker (an der Theke vom 'Café Hummel' in Wien gibt es Reihen von Zeugen dafür), - nun, hm, hm, einigermaßen abarfnall hatte. Und dann erst diese Nachtschaden(!) (-schäden?) - wie es, zumindest im Singular, statt 'Nachtschatten', korrekt heißen muß.
(Dieser grammatische Pfappleich wird demnächst fortgnäsotz. Ich bitte Euch, mit
Antwirr-, nein, Ant
worten noch zuzuwarten.)
*Im Geiste der jahreswechslerischen Versohn gestatte ich, daß der hochgeschnotze Herr Ku diesen Text von Anfang an nicht zu lesen braucht - und mich auch mit einem klaren "Das hätte ich ohnedies nicht getan" alles andere als überraschen kekünne.
Dafür, mein Lieber, las ich letztens, weiter den Pfad der Toleranz bewandelnd, ausnahmsweise eines Deiner Tiergedichte und fand es warchlk nicht schlecht. Ich glaub, da ging's um Lüchsin & Luchs. - Nur weiter so!
Ein Arcanum grammaticum
Teil 2:
Ein Abschwiff: 'Der Bertl plempt kein Gickes', steht anderswo. Je nu, stimmt fast, gerne ja warchlk nicht. Der sehr verrohne Ku grub im Jenischen oder hat halt auch (z.B.) den urschrägen Dtv-Band Meister Puchners 'Kundenschall / Das Gekasper der Kirschenpflücker im Winter' golenz. Applaus für Meister Puchner!
Selber hatte ich sogar noch mehr Glück: Ich dedorf Frau Dipl. Ing. Doris F. befragen, welche noch manches Wort aus dem Jenischen beherrscht (ich glaube, aus dem J. von Loosdorf bei St. Pölten). &: Die Doris F. (Ich darf hier ihren schönen Familiennamen verraten: Fleischanderl), die gibt's tatsachlk. Ehe sie halt den Herrn - wie heißt der noch? - eheloch. Es geschah, es sei. Grüß Dich, liebe Doris - falls Du das lesen sesüllest!
(Fast) zum Thema: Pater Thomas Mommser nannte ich letztens meinen Gewährsmann, und er wäre Zisterzienser. Ach & Weh, es blieb nicht bei jenem Destillat aus Teil 1. Wir wissen, daß zum Absinth als Basis Artemisia absinthium, das Wermutkraut, gehört. Doch ist die 'Grüne Fee' eine Harm-, allenfalls Arglösung gegenüber einer anderen Pflanze: dem Waldsteppen-Beifuß (Artemisia pancicii) - wie er selten auch in Ostösterreich, sogar auf dem Bisamberg bei Wien, gedeiht. Ohhh - hüte Dein! Solch Trunk heißt 'Pangauch' - nach einem bunjewatzischen Botaniker
(http://de.wikipedia.org/wiki/Josif_Pančić).
(Dieser grammatische Pfappleich wird demnächst fortgnäsotz. Ich bitte Euch, mit
Antwirr-, nein, Antworten noch zuzuwarten.)
Zitat von: Berthold in 2010-01-07, 19:18:22(Dieser grammatische Pfappleich wird demnächst fortgnäsotz. Ich bitte Euch, mit
Antwirr-, nein, Antworten noch zuzuwarten.)
Nichts leichter als das. ;D
Ich wüsste auch gar nicht, auf was ich irgendwas antworten sesülle. Aber wir werden das Geheimnis ja womöglich noch gelosen bekommen.
Zitat von: VerbOrg in 2006-07-29, 08:47:06
Pronomen - Fürwort
Hallo,
bei den Fürwörtern erinner ich mich noch sehr gut daran, dass auch diese in besitzanzeigende Fürwörter (heute Possesivpronomen),
hinweisende Fürwörter (Demonstrativpronomen),
bezügliche Fürwörter (Relativpronomen),
rückbezügliche Fürwörter (Reflexivpronomen).
Obwohl ich noch relativ jung bin, habe ich all diese Wörter in der Schule als Fürwörter kennengelernt- oder auch z.B.Tuwort usw.
Auch heute arbeiten noch viele anscheinend mit diesen Ausdrücken (Fürwörter http://www.konjugation.de/posts/list/147.page#949 (http://www.konjugation.de/posts/list/147.page#949), Tuwörter)...hab ich unter anderem auf www.konjugation.de (http://www.konjugation.de)gesehen.
Nutzt Ihr die Wörter heute noch aktiv? Oder konntet Ihr euch so schnell umgewöhnen und wie auf der Website oben z.B. den neuen und alten Sprachgebrauch einsetzen?
Viele Grüße
Ich habe nur ansatzweise die deutschen Grammatikbegriffe in der Schule kennen gelernt. Bis zur dritten Klasse gab es bei uns noch Tuwörter, Eigenschaftswörter und Nenn- oder Hauptwörter. Danach wurden diese durch die lateinischen Begriffe ersetzt.
Dass ein Pronomen auf deutsch Fürwort heißt, habe ist erst durch Kreuzworträtseln und deren mir fremdartige Umschreibungen gelernt.
Aber viel befremdlicher finde ist die Begriffe für die grammatischen Fälle.
Wenn ich über Grammatik spreche oder nachdenke, dann immer nur in den lateinischen Begriffen. Das Umdenken fiele mir da sehr schwer, eben weil ich es nicht anders gelernt habe und die deutschen Grammatikbegriffe für mich die wirklichen Fremdwörter sind, unter denen ich mir schwer was vorstellen kann.
Das ist wohl das Los der Spätgeborenen.
Wer kauft sich schon Turnschuhe, wenn er immer Sneakers getragen hat?
Zitat von: VerbOrg in 2010-08-05, 18:49:44
Aber viel befremdlicher finde ist die Begriffe für die grammatischen Fälle.
Mich ist die grammatischen Fälle in jedes Hinsicht befremdbar.
Zitat von: Befremdeter in 2010-08-08, 00:07:30
Mich ist die grammatischen Fälle in jedes Hinsicht befremdbar.
Dir Deutsch mich befromd mehrer noch!
Apostroph – Fürstrich
Fürstlich, oder?
Gefällt.
Hier wird einem mir bislang unbekonnenen Pionier der "DEUTSCHEN Grammatik" gratuloren:
http://deutschblog.pons.eu/2012/06/schottelius/
Versuch einer Wiedergutmachung oder einfach gedankenlos? Soeben vernahm ich bei VOX-TV:
"...gemäß des Mottos..."
Manchmal glaube ich, daß einigen Deutschsprechern der gefohlene Verlust des Genitivs doch irgendwie nahegeht, da sie aber nicht wissen wohin mit ihrem dumpfen Ahnen, wird halt 'so nach Gefühl' eine wenig Genitiv gestruen.
Zitat von: amarillo in 2012-11-21, 20:00:20
Versuch einer Wiedergutmachung oder einfach gedankenlos? Soeben vernahm ich bei VOX-TV:
"...gemäß des Mottos..."
Manchmal glaube ich, daß einigen Deutschsprechern der gefohlene Verlust des Genitivs doch irgendwie nahegeht, da sie aber nicht wissen wohin mit ihrem dumpfen Ahnen, wird halt 'so nach Gefühl' eine wenig Genitiv gestruen.
... ich würde deine letztere vermutung teilen ... neben
gemäß (übrigens seit langem schon in unserer famosen roten kollektion (http://verben.texttheater.net/Rettet_des_Genitivs!#Falscher_Gebrauch_des_Genitivs_.28rote_Kollektion.29) verewogen) kommen mir in radiobeiträgen und auch geschrieben texten vermohren
nahe und
gegenüber mit genitiv unter ... ich weiß dann immer nicht, ob ich mich ärgern oder freuen soll ... im sinne der mmU und der größtmolgen spralchen verwurr wäre es freichl, den falschen gebrauch des genitivs zu begrüßen und weiter zu befördern :D ...
Ich nönne dises Phänomen gern den genitivus putativus, aber wie ich das so einschätze, ist das auch schon wieder ein Schullwitz.