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Oh...Gehabt Gehabt, jetzt bin ich entlavt! Nein nein, die Rückversion entstand mal aus Verlegenheit über ein merkfähiges Passwort. Mein Spiegel verrät mir unterdessen, das ich mehr leppom als moppel bin.

Hallo Caru, Du hast am 8. März u.a. geschrieben: "... für den Aorist (der hat den ingressiven Aspekt - er betont, daß die Handlung erst beginnen soll)". Bitte schau mal in Johannes 6, Vers 49. Dort steht das Wort: "apethanon"; dass Gramma lautet: "V_2Aor Act Ind 3 Pl". Wenn Du schreibst, dass der Aorist betont, dass die Handlung erst beginnen soll, dann komme ich an dieser u.a. Stellen nicht weiter. Wie hier im Text wird doch ein abgeschlossener Sachverhalt aus der Erinnerung (ca. 400 Jahre), also aus längst vergangenen Zeiten beschrieben. Habe ich einen Gedankenfehler?

Gehabt Gehabt, an allem scheint ein Funken Wahrheit zu haften. Der philosophische Gedanke Montaignes gibt sehr zu denken. Sterben kann man nicht Erlernen sondern Lernen. Wüsste ein Neugeborenes Kind vom Sterben würde es wünschen nicht geboren zu sein. So sind die Tage des Menschen auch dafür da, dass er in dieser Zeit lernt, dass er wieder sterben muss und deshalb auch sorgsam mit jeder Stunde, jedem Augenblick seines Lebens haushaltet. Wüsste der Mensch wo er war, ehe er geboren und wüsste er was nach seinem Tode geschieht, würde er noch viel mehr wissen was Sterben wirklich heißt. Da wir alle größtenteils mit Schrecken an den Tag und die Stunde denken, können wir so vermutlich auch nichts Rechtes darüber lernen. Wie viel Aktivismus (bei Montaigne unzweifelhaft vorhanden) wird doch einem Menschen dabei abverlangt. Deshalb gerät die Masse der Menschen auch in dieser Hinsicht immer mehr in Passivität. Sie will darüber nichts lernen.
Wie Du sicherlich festgestellt hast, halte ich die Bibel für glaubwürdig, ja als die zuverlässigste Quelle, die mir in all diesen Fragen erste und letzte Antwort gibt. Und so glaube ich auch, dass es gewiss seinen göttlichen Sinn und auch seine göttliche Ordnung hat, dass der Mensch vorerst in einem vergänglichen Leibe wohnt und damit der Vergänglichkeit unterworfen ist. Warum? Um zu lernen! Im Gegensatz dazu ist der Geist eines jeden Menschen unvergänglich, unsterblich. Mit diesen beiden Gegensätzen sieht sich der Mensch zeitlebens konfrontiert; bewusst oder unbewusst, ob er will oder nicht. Einerseits weiß er um Unvergänglichkeit, dass weiß er intuitiv in seinem Geist und gleichzeitig stellt er fest, dass er aber in einem vergänglichen, sterblichen Leibe wohnt, ja darin gefangen ist. Montaigne hat gelernt an dem was er sah und lernte damit aktiv zu rechnen, dass er wie alle anderen, sterben muss. Indem war er mutig und vielen seiner Mitmenschen weit voraus. Aber war es letztendlich doch nicht mehr als Einfügen in unendliche Gesetze dieses Kosmos. Montaigne wusste nicht woher er kam und wohin er ging. Er hat zwar mit dem Sterben gerechnet und dennoch war wegen seiner falschen Rechenformel auch das Ergebnis falsch. Was hat er wirklich gelernt? Nicht das, was doch alle wissen, nur nicht darüber reden?

Gehabt Gehabt, noch eins ist mir in diesem Zusammenhang aufgefallen: Im hebräischen Grundtext liegt [im Gegensatz zum hellenischen] auch zwischen Sterben (passiva) und Ertoten (aktiva) kein Unterschied vor. Erst im hellenischen Grundtext wird deutlich, dass Ersterben vorwiegend den Fleischesleib und seine Möglichkeiten betrifft, während das Ertoten inhaltlich mehr auf die mit dem Ertoten verbundenen Trennungen vom Gesetz, der Sünde, vom Kosmos und den darin Wohnenden, ebenso auch der Seele vom Fleischesleib hinweist. Sterben betrifft also den Leibes eines Menschen und das Ertoten hingegen ist eine Sache des Geistes eines gläubigen Menschen. Die größten Verständnisprobleme entstehen in der Beurteilung von "aktiva" und "passiva" demnach am ehesten, wenn aus einem Verb wie im Hebräischen (Grundsprache) z.B. wie später im Hellenischen (Folgesprache) ein oder mehrere Verben (Schöpfungen) hervorgehen. Wie siehst Du das?

Gehabt, Gehabt, man könnte auch sagen: "man zeugt, man gebiert, man lebt, man stirbt"; Sagt man: "man wird gezeugt, man wird geboren, man wird gelebt, man wird gestorben, man wird begraben", sind lediglich die ersten beiden und das letzte Element nachvollziehbar; alle Elemente befinden sich aber im "aktiva". Es ist doch wie bei einem Baum, den ich pflanze. Wächst und gedeiht er, kann man tatsächlich beides, "aktiva" und "passiva" darin finden. Eigentlich suche ich nur nach einer für mich plausiblen Erklärung über die Gedankenwelt und die Vorstellungen der damaligen Erdenbürger, um schließlich auch biblische Hintergründe besser verstehen zu lernen. Interessant ist auch, dass es im Hebräischen nur ein Wort für Zeugung und Geburt gibt. Der Hebräer konnte so nicht wie der Grieche zwischen zwei Worten, zwei Bezeichnungen unterscheiden. Da liegt in der Zeugung vielleicht der "aktive" Anteil und im Geborenwerden, der "passive"? Erst die Aufteilung in zwei Worte macht uns stutzig, oder?

Vielen Dank für Deine Hinweise Caru! Das hilft mir weiter.

Caru, dass macht Sinn was Du sagst; auch im Hinblick auf das Wort: "apothesthe" (ablegen). Es steht auch im "2Aor (Mid) Imp".
Trotzdem klingt: "töten" nach Präsens und nicht nach Imperfekt; oder?
Worin hätte denn für einen klassischen Griechen sonst eine Unterscheidung bestanden? Wie müßte man sich das vorstellen? Hast Du als Gräzist noch einen anderen Hinweis?

Caru, könnte man die betreffende Zeitform: "Imp" auch übersetzen, indem die Handlung "töten" in der Vergangenheit begonnen hat und in der Gegenwart noch andauert bzw. die Handlung fortdauernd (unbefristet) anhält?

Mir fällt es auch schwer zu bestimmen, ob "Sterben" ein passiver oder ein aktiver Vorgang ist. Einerseits ist Sterben der Höhepunkt körperlicher Schwäche; der Tot tritt ein. Das ist der Übergang von einem Zustand in den anderen, wie Caru es beschreibt. Tatsächlich steht im Hebräischen auch nicht "... wenn ihr (Adam & Eva) von der Frucht dieses Baumes eßt, werdet ihr sterben" sondern es steht geschrieben: "... ihr werdet sterbend sterben" eben, bis die äußerste Schwachheit des Körpers eintritt und der Mensch stirbt bzw. erstirbt. Armarillo, Dein Hinweis mit dem Willen eines Menschen bringt mich weiter. Der Wille scheint in dieser Hinsicht von Bedeutung zu sein; insbesondere für "Act" im Gramma.

In Römer 6, Verse 2 und 8 steht das Verb:
"apethanomen" (wörtlich: wegsterben).
Das Gramma für dieses Verb lautet: "V_2Aor Act Ind 1 Pl".
Und in Kolosser 3, Vers 5 steht das Verb:
"nekrosate" (wörtlich:ertotet).
Das Gramma für dieses Verb lautet: "V_2Aor Act Imp 2 Pl".
Bei beiden Verben komme ich mit dem Gramma: "Act" nicht zurecht.
"Act" ist doch der Hinweis auf eine aktive Tätigkeit der Person(en).
Wer von Euch kennt sich da aus?

Ihr seid ja kool! Hätte nicht gedacht, dass da gleich jemand antwortet. Ich lerne in einem wunderbaren Tool aus den USA (Concordanter Verlag), die Altgrieschiche Sprache näher betrachten. Und da habe ich ehrlich gesagt mit dem Aorist meine Probleme. Mir fehlen zum besseren Verständnis vergleichsweise Beispiele. Der eine sagt, dass der Aorist eine Zeitform nahe dem Imperfekt ist, der andere meint, der Aorist ist überhaupt keine Zeitform. Mich interessiert nicht wer da recht hat; ich möchte selber dahintersteigen. Vielen Dank für Eure Hilfe. Leppom

Liebe Mitglieder dieses Forums! Kann mir jemand von Euch einen Tipp geben, wo ich leicht verständliche Hinweise zur Grammatik-Form Aorist bekomme. Möglichst Online in deutscher Sprache und mit vielen Beispielen. Vielen Dank! Leppom