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[nirgendwofür]

Was haben sich unsere werten Ahnen eigentlich bei der Erfindung der Adverbien wofür und dafür gedacht? Was hat ein Ortwort wie wo oder da darin zu suchen? Müsste es nicht wasfür und dasfür heißen? Aber nein. Da müssen sie sich nun auch nicht wundern, wenn wir heutzutage im Analogieschluss wo zum universellen Relativpronomen machen: "Der Typ, wo misch das gegeben hat."

Drastischere Auswirkungen hat jene Eigenart aber auf die Verneinung: Neulich hörte ich "Sie macht nur PR, sonst ist sie nirgendwofür da." Das gefiel mir. Ein biederer Sprecher hätte vielleicht gesagt: "Sonst ist sie für nichts da" oder "Sie ist für nichts anderes da."

[generationPLUS]

Früher sprach man vom "akademischen Viertel". Aber das ist ein obsoleter Ausdruck. Ich schlage vor, von Pünktlichkeit plus zu sprechen, denn dieses nachgestellte plus ist z. Zt. ein großer sprachlicher Hit. Es gibt ein Erfrischungsgetränk namens Apple plus. Es handelt sich um mit Mineralwasser gemischten Apfelsaft. "Früher hieß so etwas Apfelschorle", mögen nun Scharfzüngige einwenden. Gewiß. Aber auf andere Beisiele läßt sich das nicht übertragen, z. B. das neue Konto Postbank Giro Plus hieß früher nie und nimmer Postbank Giro Schorle. Im allgemeinen will uns das plus wohl sagen, daß man uns mit allerlei Bonusleistungen und Serviceergänzungen zu ergätzen trachtet. Beim Nahrungsergänzungsmittel Calcium plus z. B. wird das nahrungsergänzende Calcium noch zusätzlich durch die Bonusergötzung Magnesium ergänzt. Fordert man die Generation Sixty plus zu einem schwungvollen Dasein auf, kriegt man zusätzlich zu den Sechzigjährigen auch rastlose Siebzig- bis Hundertjährige vor die Kamera. Die Telekom-Tarifsbezeichnung City plus will meinen, daß man zum gleichen Preis wie innerhalb Berlins auch noch mit irgendwelchen ätzenden Kleinstädten in Brandenburg telephonieren kann.

Max Goldt

Unübertrieben - die nicht unsympathische, aber doch etwas alberne Plusmanie macht vor nichts Halt. Ist sie in der Werbung mittlerweile auf dem Rückzug, stürzen sich hierzulande heutzutage gerade die Bildungsbastionen wie verrückt darauf.

Die LAG Lokale Medienarbeit NRW e.V. lobt einen Radiowettbewerb für die generationPLUS (!) aus. Der Kirchenmusik-Förderverein psallite.cantate bot vor einiger Zeit eine Veranstaltungsreihe Orgel plus an. Latein plus bedeutet nichts anderes, als dass Schulkinder in der 5. Klasse gleichzeitig mit Latein und Englisch anfangen - klassische Bildung PLUS Einstieg ins moderne Business. Die Bezirksregierung Düsseldorf unterschied bei den Lernstandserhebungen im Fach Mathematik in NRW fünv Kompetenzniveaus: M1, M2, M3, M4 und... natürlich, M4 plus.

Ich bin sicher, ihr kennt der Beispiele mehr.

Die Nachsilbe -ung macht Verben zu Substantiven, zumindest solange, bis wir im Faden "Stärkung der Nomen" eine andere Bildung... Verzeihung, eine andere Bald erfunden haben.

Wie sie das tut, ist unterschiedlich:

1) Eine X-ung ist der Vorgang des X-ens: Zubereitung, Vermessung, Bildung, Erweckung...

2) Selten: Eine X-ung ist etwas, das x-t: Heizung

3) Eine X-ung ist das Ergebnis des X-ens: Abteilung, neuerdings auch kontrovers: Zubereitung ("Eine gesunde Frischkäsezubereitung mit köstlichen Früchten"), Bildung ("gelingsicher ist eine typische Adjektiv-Bildung")

Ist eine so vieltalentorene Nachsilbe begrüßenswert, oder sollte man im Interesse der Eindut zumindest für 3) eine andere Nachsilbe einführen?

[nicht]

"Ich rede nicht mit ihr, bevor sie sich nicht bei mir entschuldigt hat."

"Wir müssen herausfinden, ob das alles war oder ob er uns nicht doch noch etwas verschweigt."

Es scheint sich allmählich einzubürgern, in bestimmten Fällen den Artikel wegzulassen, wenn der Gebrauch des bestimmten bzw. unbestimmten Artikels eine ungewollte Festlegung bedüte.

Z.B. höre ich oft "Problem ist nur, dass...", wenn der Sprecher sich nicht festlegen will, ob das nun wirklich das einzige Problem ist oder ob es vielleicht noch weitere gibt.

[abben Beinen]

Wir hatten 's ja schon mal von abben Beinen, groß genugen Häusern, dümmer als duen Leuten und anderen Grenzen des attributiven Gebrauchs. Lasst uns hier originelle Beispiele sammeln.

Eine erstaunliche Möglichkeit des attributiven Gebrauchs, die kaum als falsch auffällt, hat der Sprachgebrauch bei der Konstruktion zu + Infinitv + sein gefunden. Beispiel:

"Diese Version ist leichter zu merken."
-> "eine leichter zu merkende Version"

Der Infinitiv wird einfach durch das Partizip I ersetzt, und schon kann man's deklinieren.

[mit Sauerstoffmangel versorgt]

Wenn man etwas im weitesten Sinne Verneinendes ausdrücken will, ergeben sich mitunter interessante Formulierungen. So hörte ich einmal, ein Gewebe sei mit Sauerstoffmangel versorgt, und in dem Film Murder by Death äußert ein chinesischer Detektiv: "The room is filled with empty people!" Kennt ihr mehr solcher Sätze?

Auch welcher Silbe betont ihr rechtfertigen (Hauptbetonung)? Erste oder zweite Silbe?

["Jeder weiß noch, wie schwierig es war, vor 20 Jahren ein Paket zu versenden."]

Nebenan lasen wir einen eigenartigen adverbialen Gebrauch von unverzichtbar; ich habe mir ausgedacht, was ein sprachlich sensiblerer Mensch damit gemeint haben könnte. Ich finde, man sollte den Politikern und Wirtschaftsfritzen helfen - wenn ihre Phrasen schon sprachlich keinen Sinn zu machen scheinen, so, wie sie sie gemeint haben, sollte man vielleicht Zusammenhänge konstruieren, in denen man den Wortlaut stehenlassen könnte. Genug der Sprachkritik, passen wir nicht länger unseren Sprachgebrauch an die Wirklichkeit an, sondern umgekehrt! So geht's:

"Jeder weiß noch, wie schwierig es war, vor 20 Jahren ein Paket zu versenden."
Ein Logistik-Unternehmer
Wir schreiben das Jahr say 2100. Die Zeitmaschine ist inzwischen erfunden worden und ist ähnlich in das Alltagsleben eingegangen wie z.B. das Auto oder der Mikrowellenherd. Wenn jemandem einfällt, dass er vor 20 Jahren ein Paket hätte versenden sollen und das vergessen hat, steigt er einfach mit dem Paket in seine Zeitmaschine, reist 20 Jahre in die Vergangenheit und gibt das Paket dort auf. Vor der Erfindung der Zeitmaschine war so etwas natürlich sehr schwierig, genau gesagt: völlig unmöglich. Daher sagt er Vorstandsvorsitzende von Soviseau Cybertex auf der Jubiläumsfeier der Erfindung der Zeitmaschine: "Jeder weiß noch, wie schwierig es [vor der Erfindung der Zeitmaschine] war, vor 20 Jahren ein Paket zu versenden." In dem Zusammenhang macht der Satz Sinn.

Auch subtilere Fehler sollten nicht stehen bleiben, ohne dass man ihnen neue Erkenntnisse abgewönne:

"Wenn das Thema Osterweiterung und Maut die deutschen Logistikunternehmen im Jahr 2003 nicht ohne Ende gelähmt hätten, wären auch in den angestammten Ausbildungsbetrieben zusätzlich tausende von Ausbildungsplätzen entstanden."
Derselbe
Anscheinend hat es mit der deutschen LKW-Maut im Gegensatz zur Osterweiterung doch früher geklappt, als alle dachten. Natürlich kann sich nicht jeder darüber freuen.

Wie man nun die folgende Aussage retten könnte, habe ich noch nicht herausgefunden. Vielleicht hat einer von euch eine Idee?

"Funkscanner und Bildschirmarbeitsplätze gehören immer mehr zum Handwerkszeug als Papier und Bleistift."

Oder die folgende (nicht mehr aus Unternehmer-, sondern aus der Sicht des Initiatoren eines sozialintegrativen Projektes, mündlich, Kommata nach Gehör gesotzen):

"Wir müssen an die Jugendlichen, die behinderten Senioren, rankommen."

Herzlich willkommen, TröteUngetüm, neuestes Mitglied! Ich sah gerade deinen Namen und erinnerte mich drob meines Plans, diesen Faden aufzumachen.

Wir verkehren hier ja unter recht einfallsreichen Namen... hier soll Platz sein, den eigenen zu übersetzen, zu erklären und evtl. die Geschichte zu erzählen, wie man zu ihm gekommen ist.

Verköhre ich hier nicht "seriös" unter dem Namen, den meine Eltern mir gaben, hieße ich wohl soviseau - sowieso in französischer Schreibung, ein alter Gag aus einem Panzerknackercomic. Da heißt ein weltberühmter Inspektor aus Paris so, der die Schrecken Entenhausens hinter Gitter bringen soll. Gelingt ihm nur bedingt.

Und ihr?

Internet statt Internat (gehabt gehabt)
Agamemnon statt angenommen (Lichtenberg)

Ich hatte neulich auch zwei so Fälle. Damit ich die demnächst nicht wieder vergesse, sei dieser Faden eronffen.

Wie leitet sich die Bezeichnung "Hungerast" her? Die Frage erreichte mich per Strompost, ich bin schimmerlos und leite sie weiter. ;D

Was bedeutet eigentlich das stark in "Ich befürchte stark, dass..."?  Dass man das beforchtene Ereignis für besonders unerfreulich oder für besonders wahrscheinlich hält?

[Der König]

Akkusativ-Objekte befinden sich in einer bevorzugten Lage: Sie können durch Umwandlung des Satzes ins Passiv zum Protagonisten, zum grammatischen Subjekt werden:

Der König schlug mich zum Ritter.
-> Ich wurde vom König zum Ritter geschlagen.

Dativ-Objekte haben diese Mobilität schriftsprachlich nicht. Wird ein Satz ohne Akkusativ-Objekt vom Aktiv ins Passiv umgeformt, tritt ganz unverschämt aus dem Nichts ein unsichtbares, unpersönliches Subjekt auf den Plan, das ihnen den Aufstieg verwehrt:

Die Menschen huldigten mir.
-> Mir wurde von den Menschen gehuldigt.

Und sind sowohl Dativ- als auch Akkusativobjekt vorhanden, muss das arme Dativ-Objekt stets mitansehen, wie sein Geschwister ihm eine lange Nase dreht und an ihm vorbeizieht:

Das hat man mir nicht mitgeteilt.
-> Das wurde mir nicht mitgeteilt.

Weniger grausam geht die Umgangssprache mit Dativ-Objekten um; hier beginnt zaghaft eine gewisse Chancengleichheit aufzuziehen:

Das hat man mir nicht mitgeteilt.
-> Ich habe das nicht mitgeteilt bekommen/gekriegt.

Das "dativische Passiv", wie ich es mal nennen will, wird genauso gebildet wie das normale, "akkusativische", nur mit kriegen oder bekommen statt werden als Hilfsverb. Weil das so logisch und konsequent funktioniert, plädiere ich für die sofortige Aufnahme des dativischen Passivs in die Schriftsprache! Möge die rote Tinte fortan bei "Ich kriegte gesagt, dass..." ebenso im Fasse verharren wie bei "Mir wurde gesagt, dass..."! Möge die Dame, die in der BRIGITTE Community schrieb, es müssten ja nicht immer nur die Jura-Studenten gehuldigt bekommen, nicht allein bleiben! Gleiche Chancen für Dativ-Objekte!

Wenn ein Chef sein Humankapital als seine Habseligkeiten bezeichnet, ist das dann schön oder böse? :D

So, habe ich mir sagen lassen, konjugiert der PONS. Interessant: Ein Verb, das im Partizip II trennbar ist, sonst aber untrennbar. Das gibt's sonst nirgends, wenn ich nicht irre. Ich kann dem guten Wörterbuch allerdings nicht vollauf zustimmen: Erstens halte ich durchaus auch gedownloadet für üblich - und zweitens spricht man besser von (he)runterladen. ;)

[Sätze, deren Prädikat im Perfekt steht und mit einem Modalverb konstruiert ist, kann man so verdrehen, dass nicht mehr das konjugierte Modalverb im Perfekt steht, sondern der abhängige Infinitiv.]

Gestern stutzte ich in einem anderen Thread kurz: Sollte ich schreiben: "Der Forderung hätte entsprochen werden können." oder "Der Forderung könnte entsprochen worden sein."? Natürlich war mir schnell klar: Standardsprachlich gebührt ersterer Formulierung der Vorzug. Aber warum spukte in meinem Hirn diese andere Formulierung herum, die ich völlig bedeutungsgleich und überdies schön und elegant fand?

Hatte das was mit dem Passiv zu tun oder mit dem Irrealis der Vergangenheit? Ich legte die Stirn in Denkerfalten und schaufelte den ganzen grammatischen Ballast beiseite, bis ich zum Kern der Sache vorgedrungen war:

Sätze, deren Prädikat im Perfekt steht und mit einem Modalverb konstruiert ist, kann man so verdrehen, dass nicht mehr das konjugierte Modalverb im Perfekt steht, sondern der abhängige Infinitiv.

So wird z. B.
1) "Ich habe den Knopf drücken können."
zu
2) "Ich kann den Knopf gedrückt haben."
und
1) "Ich hätte den Knopf drücken können."
zu
2) "Ich könnte den Knopf gedrückt haben."

Im Indikativ hat sich die Bedeutung verändert, im Konjunktiv nicht.

Jetzt wollte ich's genau wissen und verglich für jedes der Modalverben lassen, dürfen, wollen, können, müssen, sollen und mögen beide Konstruktionen jeweils im Indikativ und im Konjunktiv, und zwar in dieser

T A B E L L E
(bitte anklicken)

Die Ergebnisse sind interessant: In den meisten Fällen haben die Konstruktionen 1) und 2) unterschiedliche Bedeutungen, in drei Fällen haben sie genau die gleiche und in drei Fällen ergibt Konstruktion 2) gar keinen Sinn.

Zwei Gruppen von Fällen erscheinen mir besonders interessant:
- Die gelben Fälle in der Indikativ-Spalte sind zahlreich; hier wird die Infinitiv-Perfekt-Konstruktion (2) in vielfältigen eigenen modalen Bedeutungen verwendet.
- Die drei grünen Fälle in der Konjunktiv-Spalte eröffnen mit 2) teilweise schon gebräuchliche, nichtstandardsprachliche Alternativen zu 1), weil beide Konstruktionen hier bedeutungsgleich sind. Hierzu zählt der Fall mit können, von dem meine Überlegung ihren Ausgang nahm.

Nun sind in die Tabelle natürlich meine persönlichen Bedeutungsauffassungen eingeflossen. Interessieren würde mich, ob ihr da irgendetwas anders seht - und was ihr von den grünen 2)ern haltet. Logisch und sprachästhetisch und so.

[Juli]

Die Wise Guys entwalcken in ihrem Lied Juli gute Ansätze zu einem Riesenhaiko, blieben dann jedoch leider auf halbem Wege stehen. Hier seht ihr das Original und meine Umdichtung:

Juli Wenn jetzt schon Juli wär', würd' ich dich zu 'nem Eis einladen, wenn jetzt schon Juli wär', würden wir nachts im Baggersee baden, wenn jetzt schon Juli wär', würden wir im Wald Champagner trinken, wenn jetzt schon Juli wär', würd' ich vor dir auf die Knie sinken. Doch es ist kalt hier. Und du bist ganz weit weg. Glaub mir, ich halt' dir in meinem Herzen ein Versteck. Wenn jetzt schon Juli wär'... Wenn jetzt schon Juli wär'... Wenn jetzt schon Juli wär', würden wir uns nicht schreiben müssen, wenn jetzt schon Juli wär', würden wir uns erst mal küssen, wenn jetzt schon Juli wär', bekämst du Frühstück ans Bett, wenn jetzt schon Juli wär', wär' ich endlich komplett. Doch es ist still hier und du bist nicht da. Ich glaube, ich will dir nur sagen: Du bist wunderbar! Wenn jetzt schon Juli wär'... Wenn dann der Juli kommt, werden wir zwei im warmen Gras liegen, wenn dann der Juli kommt, werd' ich trotzdem nicht genug von dir kriegen. Wenn dann der Juli kommt und du mein graues Leben wieder färbst, wenn dann der Juli kommt, hätt' [sic] ich schon wieder Angst vor dem Herbst. Wenn jetzt schon Juli wär'...

Juli Wenn jetzt schon Juli wär', lüd' ich dich ein ins Eiscafé, wenn jetzt schon Juli wär', büden wir nachts im Baggersee, wenn jetzt schon Juli wär', tränken wir im Walde Sekt, wenn jetzt schon Juli wär', bekämst du danach Frühstück ans Bett. Doch es ist kalt hier. Und du bist ganz weit weg. Glaub mir, ich halt' dir in meinem Herzen ein Versteck. Wenn jetzt schon Juli wär'... Wenn jetzt schon Juli wär'... Wenn jetzt schon Juli wär', schrieben wir nicht mehr nur Karten, wenn jetzt schon Juli wär', müsste ich nicht länger auf dich warten, wenn jetzt schon Juli wär', sänke ich voll Glut vor dir nieder wenn jetzt schon Juli wär', kössen wir uns endlich wieder. Doch es ist still hier und du bist nicht da. Ich glaube, ich will dir nur sagen: Du bist wunderbar! Wenn jetzt schon Juli wär'... Wenn dann der Juli kommt, werden wir zwei im warmen Gras liegen, wenn dann der Juli kommt, werd' ich trotzdem nicht genug von dir kriegen, wenn dann der Juli kommt und du mein graues Leben wieder färbst. Wenn jetzt schon Juli wär, förcht' ich schon wieder schrecklich den Herbst. Wenn jetzt schon Juli wär'...

[überdacht]

Bei manch einer Verbform kann man gar nicht so ohne Weiteres erkennen, von welchem Verb sie stammt. Zum Beispiel kann sowohl eine Terrasse als auch ein Plan überdacht werden, aber bei der einen kommt's von überdachen, bei der anderen von überdenken. Ich habe gestern Mathilde getroffen, und da ist ihr ein Schwall Regens von der Dachrinne in den Nacken getroffen. Manch einer, der sich letztes Jahr nach Weihnachten gewogen hat, hat dieses Jahr seine festlich-verzehrlaunige Gesinnung gründlicher gewogen.

Nicht nur Partizipien II untereinander, sondern auch Infinitive oder Präsensformen des einen und Präteritumsformen des anderen Verbs neigen manchmal im Schriftbild, noch häufiger aber im Klang zur Verwechselbarkeit. Dies zeigt das folgende, von mir zu diesem Zwecke zusammengeknüppelte Gedicht:

Sie sagte, wenn sie nicht alles trüge,
trüge er sie, wenn er könnte, zur Stiege. -
Diese Pläne gelangen nicht, denn sein Bangen
ließ sie dann doch nicht dorthin gelangen.
Die Ängste wogen sehr schwer, und sie wogen
noch heute in ihm, das ist nicht gelogen.
Die, die ihn gestern der Feigheit ziehen,
ziehen sich heute zurück und fliehen.
Sie wollten ihn auf die Folter spannen,
spannen aber total, und die andern gewannen.
Die Rufe, die schallten, wurden verhalten,
verhallten, schalten sich ab und veralten.
Wir wissen nun, dass sie unrecht waren,
wahren wir lieber die Sitte und sparen
in Zukunft mit solchem Gebahren.

[amarillo schrieb:]

Nebenan in "Futur II" ist es so gemütlich-adventslaunig geworden, dass ich lieber hier einen bestimmten Diskussionspunkt nochmal aufgreife.

amarillo schrieb:
Sprache hat - korrigiere mich bitte, wenn nötig - in ihrer Struktur keine oder nur sehr wenig Logik aufzuweisen, deshalb läßt sie sich ja auch nicht digitalisieren

Mein Wissen ist hier nicht sehr tief, aber wenn ich mich nicht täusche, hat Noam Chomsky Formalismen zur Beschreibung von Sprachen entwickelt, die sich sowohl auf Computersprachen als auch auf natürliche Sprachen anwenden lassen - mit ihrer Hilfe lässt sich theoretisch eindeutig bestimmen, ob ein Text grammatisch korrekt ist, oder nicht. Ganz grob aus Aufgeschnapptem rekonstruiert.

Dass das mit natürlichen Sprachen in der Praxis nicht funktioniert, liegt meiner Einschätzung nach nicht daran, dass sie grundsätzlich nicht mit solchen Formalismen modellierbar wären, sondern vielmehr daran, dass aufgrund der vielen Ausnahmen und des nicht systematisch-konstruierten Aufbaus eine ungeheuer komplexe Struktur vorliegt und ein vollständiges, korrektes Modell einer Sprache selbst dann mehr als ein Lebenswerk wäre, wenn Sprachen statisch und eindeutig wären. Aber erstens gibt es z. B. so viele verschiedene Deutschs, wie es Deutschsprecher gibt, und zweitens verändern sich all diese Deutschs laufend. Der quantitative Aufwand wäre einfach zu hoch.

So muss man Abstriche bei der Vollständigkeit machen -

Bislang hat noch kein Computer auch nur einen einzigen sinnvollen Satz zuwege gebracht.

meines Wissens gibt es aber doch schon Chatbots und Übersetzungsmaschinen, die bis zu einem gewissen Level durchaus mit einer gewissen Flexibilität korrekte Sätze produzieren. Die Frage ist hier wahrscheinlich, wo man anfängt, etwas als "selbständig zuwege bringen" zu bezeichnen. Was verstehst du darunter?

NB, ich bin nur munter drauflos schwätzender Laie!  :)