Beiträge

flog ueber alle Lande als waere sie nach Haus geflogen.

Das würde heißen: Die Seele flog so, als wäre sie zu einem früheren Zeitpunkt bereits nach Hause geflogen. Macht nicht viel Sinn.

Ist jemandem uebrigens klar, warum in manchen Grammatiken der Konjunktiv II eigentlich als Konjunktiv Praeteritum bezeichnet wird?

vermutlich, weil man ihn meist von der mitvergangenheitsform ableitet:

Ja, daran wird's wohl liegen. Im Lateinischen allerdings heißt die entsprechende Form auch "Konjunktiv Imperfekt" (Imperfekt entspricht dem deutschen Präteritum), obwohl sie nicht vom Imperfekt, sondern vom Infinitiv abgeleitet wird. Vielleicht liegt hier ein etwas merkwürdiges Tempus-Modus-Stufenmodell, zugrunde, nachdem sowohl das Realis der Vergangenheit als auch das Irrealis der Gegenwart jeweils eine Stufe "unter" dem Realis der Gegenwart stehen... ach, was weiß ich denn! Die moderne deutsche Sprachwissenschaft ist da jedenfalls logischer und spricht nur noch von "Konjunktiv I" und "Konjunktiv II".

bis auf die Tatsache dass das als waere er besoffen gewesen, kein vorausgehendes abgeschlossenes Besoffensein ist sondern ein vorausgehendes abgeschlossenes vermeintliches Besoffensein

Deswegen sprach caru ja auch von "vermuten".

Wenn ich besoffen waere, woenke ich. ---> wenn ich besoffen gewesen waere, haette ich gewonken; aber doch nicht: wenn ich besoffen gewesen waere, woenke ich.

Genau so ist es.

Deutschland hintergehen? Das wäre ja Hochverrat, wäre das! ;)

Es soll schon Leute gegeben haben, die sich genötigt sagen, alles ironisch Gemeinte farblich hervorzuheben. ;)

Das Knacken dieser lateinischen Nüsse ist eine ziemlich abendfüllende Beschäftigung, wie mir scheint. Aber ich gebe noch nicht auf...

[Sätze, deren Prädikat im Perfekt steht und mit einem Modalverb konstruiert ist, kann man so verdrehen, dass nicht mehr das konjugierte Modalverb im Perfekt steht, sondern der abhängige Infinitiv.]

Gestern stutzte ich in einem anderen Thread kurz: Sollte ich schreiben: "Der Forderung hätte entsprochen werden können." oder "Der Forderung könnte entsprochen worden sein."? Natürlich war mir schnell klar: Standardsprachlich gebührt ersterer Formulierung der Vorzug. Aber warum spukte in meinem Hirn diese andere Formulierung herum, die ich völlig bedeutungsgleich und überdies schön und elegant fand?

Hatte das was mit dem Passiv zu tun oder mit dem Irrealis der Vergangenheit? Ich legte die Stirn in Denkerfalten und schaufelte den ganzen grammatischen Ballast beiseite, bis ich zum Kern der Sache vorgedrungen war:

Sätze, deren Prädikat im Perfekt steht und mit einem Modalverb konstruiert ist, kann man so verdrehen, dass nicht mehr das konjugierte Modalverb im Perfekt steht, sondern der abhängige Infinitiv.

So wird z. B.
1) "Ich habe den Knopf drücken können."
zu
2) "Ich kann den Knopf gedrückt haben."
und
1) "Ich hätte den Knopf drücken können."
zu
2) "Ich könnte den Knopf gedrückt haben."

Im Indikativ hat sich die Bedeutung verändert, im Konjunktiv nicht.

Jetzt wollte ich's genau wissen und verglich für jedes der Modalverben lassen, dürfen, wollen, können, müssen, sollen und mögen beide Konstruktionen jeweils im Indikativ und im Konjunktiv, und zwar in dieser

T A B E L L E
(bitte anklicken)

Die Ergebnisse sind interessant: In den meisten Fällen haben die Konstruktionen 1) und 2) unterschiedliche Bedeutungen, in drei Fällen haben sie genau die gleiche und in drei Fällen ergibt Konstruktion 2) gar keinen Sinn.

Zwei Gruppen von Fällen erscheinen mir besonders interessant:
- Die gelben Fälle in der Indikativ-Spalte sind zahlreich; hier wird die Infinitiv-Perfekt-Konstruktion (2) in vielfältigen eigenen modalen Bedeutungen verwendet.
- Die drei grünen Fälle in der Konjunktiv-Spalte eröffnen mit 2) teilweise schon gebräuchliche, nichtstandardsprachliche Alternativen zu 1), weil beide Konstruktionen hier bedeutungsgleich sind. Hierzu zählt der Fall mit können, von dem meine Überlegung ihren Ausgang nahm.

Nun sind in die Tabelle natürlich meine persönlichen Bedeutungsauffassungen eingeflossen. Interessieren würde mich, ob ihr da irgendetwas anders seht - und was ihr von den grünen 2)ern haltet. Logisch und sprachästhetisch und so.

Das ist schon ganz richtig, if-clauses (in diesem Fall: Irrealis der Gegenwart) werden mit would nur im Hauptsatz gebildet:

If I had your money, I would pay for the drinks.

Da hast du mich elegant berichtigt, danke. :) (Habe mir erlaubt, meinen Beitrag und das Zitat entsprechend zu korrigieren.)

Das eine nennt sich if-clause, das andere main clause oder result clause.

caru:
die ricke kitzt

Lustig, erst vor ein paar Tagen schlug ich noch nach, ob es das Wort wirklich gibt. Wäre das der Fall gewesen, läse man jetzt in der Liste der starken Verben: kitzen, kaß, käße, gekessen.

, die bache frischlingt, die fähe welpt... ebenso wie die stute fohlt usw. - und die katze kätzchent

Gut, dass Vögel eiern und nicht etwa... *räusper*

Heikes Mann heißt Peter, dessen Bruder Martin ist mit Annette verheiratet, deren Bruder wiederum Matthias heißt und mit Susanne verheiratet ist. Heike ist also Annettes Schwippschwägerin, Matthias' Schwippschwappschwägerin und Susannes Schwippschwappschwuppschwägerin.

[würde]

Karl Kraus hat einmal gesagt
"Wuerde ist das Konditional von Sein"

Nanu, würde ist aber doch das Konditional von werden und wäre das von sein. Ich fand das Zitat in folgendem Wortlaut:

"Würde" ist die konditionale Form von dem, was einer ist.

Grammatisch gesehen süge ich hier eher: "von dem, was einer tut".

ausser im Falle von werden, den Konjunktiv moeglichst wuerdelos zu bilden.

Auch im Falle von werden sollte man den Konjunktiv insofern "würdelos" bilden, als dass man kein zusätzliches würde als Hilfsverb einführt: "Wenn ich nichts würde, würde ich Wirt." (amarillos Deutschlehrer) bzw. "Wenn ich nichts würde, würde ich Wirt werden." (carus Deutschlehrerin) ist eindeutig. Ich nehme an, das ist auch das, was du meintest, gehabt gehabt.

dieses reglement fohr zu zahllosen falschen konjunktivbildungen seitens meiner mitschüler

Durch unbedingtes Stärken, wie es ja in den Haikos geschieht, hätte der Forderung entsprochen werden können. :) Aber so kann sie nicht kategorisch auf das Deutsche angewandt werden, weil ja nur einige wenige Verben den Konjunktiv II ohne würde bilden können. Ob die Lehrerinnen das mit dem Englischen verwechseln? Denn da stimmt es ja: if-clauses werden nicht mit would, sondern mit simple past gebolden.

Beim Anglizismenstärken bin ich heikel; im Englischen gefällt's mir. Hinein damit.

Ach so, in dem Zusammenhang hatte ich den Satz nicht gelesen. Etwas missverständlich formuloren.

zwitschere, tschirr  zwie,  tschier zwi, zwi getschieren

Geht nicht, weil kaum bis gar nicht abgeluten, die Vergangenheitsformen klingen also nicht wie welche.

zwitschern- zwirtscht-zwartsch-zwärtsche-zwirtsch!-gezwirtschen

Geht nicht, weil ich Berthold Janeceks total verrückte Idee, ausgerechnet dieses Verb trennbar zu machen, gerne bewahren möchte. Aber wir können ja den Präteritums- und Partizipablaut von o in u ändern, das klingt etwas zwitschriger. Zugegeben, es bringt auch einen gewissen Gurrlaut mit hinein - aber mal ehrlich: Wenn man von einem bereits vergangenen Vogelsang berichtet, wer kann sich da so genau erinnern, ob das Vieh gezwurtschen oder gegirren hat? ;)

Ja, im Deutschen reflexiv, im Englischen intransitiv.

Oh ja, Recht hast du. Als kreativen, zarten Aussprachehinweis habe ich das ö mal hochgestellt.

Wohlgemorken, ich habe absichtlich das e weggelassen: smsn - denn mal ehrlich, wer spricht es wirklich aus? Ich habe es mehrfach laut ausprobiert, es kam mir kaum über die Lippen.

Ganz wichtig ist natürlich auch, dass man nicht, wie einige Zeitgenossen, simsen sagt - das i zerstört den Bezug zum Herkunftsakronym auf unschöne Weise und hilft bei der Aussprache überhaupt nicht.

[caru:]

caru:
vor, hinter, links, rechts... ist immer eine standpunktsache

By the way, in der aktuellen ZEIT (1/2005) ist auf S. 37 ein faszinierender Artikel über ein verwandtes Thema: das räumliche Vokabular und die Raumorientierung verschiedener Sprachgemeinschaften. In der gleichen Ausgabe ist auf S. 82 auch Gottfried August Bürgers "Vorschlag zu einem deutschen Rechtschreibungs-Vereine" aus dem Jahre 1782 abgedruckt - sehr amüsant zu lesen.

caru:
unravel heißt nur "entwirren" - wenn man die beiden sauber trennen will, kann man ja sagen, ravel heiße "sich selbst auftrennen, entwirren (wenn sich z.b. ein kleidungsstück in seine fäden auflöst)" und unravel "etwas auftrennen, entwirren"

So einfach ist es in der Tat nicht - es gibt beide Wörter sowohl transitiv als auch intransitiv.

caru:
(in dieser bedeutung ist unravel sicher gebräuchlicher).

Gewiss.

amarillo:
Offenbar ist genau dies die reflexive Bedeutung von "unravel"

Intransitiv, nicht reflexiv.

amarillo:
Sanktionieren ist laut meiner Bertelsmann Rechtschreibung
bestaetigen, Gesetzeskraft erteilen. Das ist aber wohl nicht gemeint, wenn die USA gegen den Iran Sanktionen fordern.

Sagt mein Wahrig (auch Bertelsmann) ebenfalls; daneben ist mir sanktionieren aus diversen mündlichen und schriftlichen Quellen in der genannten Bedeutung geläufig: "Die Politik der Regierung wird mit wirtschaftlichen und politischen Mitteln sanktioniert. Der Lehrer sanktioniert das Verhalten der Schüler mit Zuckerbrot und Peitsche. etc."

Also dann: Auszug aus dem Gesetze zum Schutze der Jugend vorm Weine, Weibe und Glücksspiele. (Vorm Gesange warnt ja doch weniger der Jugendschutz als die Ohrenärzte.)

der witz ist einzig und allein, daß es kaum jemand ohne erklärung versteht

Ah, verstehe. :)

Spruch 2: Ich kenne das so, dass man hinter mater ein Komma setzen kann - "Mutter, meine Sau ist böse."

Spruch 1: Hm... sehr schwierig... ich habe versucht, zu erraten, um welche Formen von welchen Wörtern es sich handelt:
saepe: Ablativ Singular von saepes, is (f.) - Zaun, Gehege
oblita: PPP Ablativ Singular Femininum von oblinere - beschmieren, besudeln
manus (f.) - die Hand
lautum (n.) - sauber
iit - ging, wurde
Die ersten beiden Formbestimmungen sind einigermaßen fernliegend, worin ja hier der Witz liegen soll. Für die anderen Wörter habe ich keine verschiedenen Möglichkeiten gefunden. Aber so gelingt mir noch kein Satz: Die Hand (feminin) kann es nicht sein, die sauber (neutral) wurde.

Kontranyme, Autoantonyme, Antagonyme, Januswörter! :)

Mir fällt noch ein:
einstellen - mit etwas aufhören / sich einstellen - beginnen, erscheinen

Und im Englischen:
(to) ravel - verheddern, verwickeln / entwirren
oversight - careful supervision / careless mistake
(to) cleave sth. - split, divide / (to) cleave to sth. - stick, cling to sth.

sanktionieren halte ich eher für einen Sammelbegriff für jegliche Ausübung von Sanktionen, sei sie nun positiv oder negativ - ähnlich halte ich es mit diskriminieren: "In unserer Berufswelt werden Männer immer noch massiv positiv diskriminiert."