-Menü

Beiträge anzeigen

Dieser Abschnitt erlaubt es Ihnen, alle Beiträge anzusehen, die von diesem Mitglied geschrieben wurden. Beachten Sie, dass Sie nur Beiträge sehen können, die in Teilen des Forums geschrieben wurden, auf die Sie aktuell Zugriff haben.

Beiträge anzeigen-Menü

Benachrichtigungen - Kilian

#5056
Sprache / Re:Sprache digitalisieren?
2004-12-20, 20:43:30
Zitat von: amarillo am 2004-12-20, 19:47:51Tja, und wie das mit dem sinnvollen Satz bei Computern gehen soll, weiß ich auch nicht. Wie erwähnt ist der Moment der Spracherzeugung im Hirn so komplex, daß kein Aas weiß, was sich denn abspielt, Sekundenbruchteile, bevor ein Satz geäußert wird.

ZitatZur synthetischen Spracherzeugung (aus eigenem Antrieb) ist ein Computer m.E. nicht fähig - was sollte er auch erzählen?

An einen so weiten Begriff von Sprache bzw. Sprechen hatte ich gar nicht gedacht. Ich meinte mit Sprache, um es ganz formal zu sagen, mehr ein System, das festlegt, in welcher Weise Zeichen aneinandergereiht werden dürfen (grammatisch korrekt) und in welcher nicht (unsinnige Zeichenkette). Aus eigenem Antrieb ist ein Computer natürlich zu gar nichts fähig.

ZitatHier gibt es ein schönes Buch: Richard Dawkins: "the Blind Watchmaker". Befaßt sich eigentlich mit Evolution, hat aber auch schöne Abschnitt über Sprache.

Wird mir jetzt zum zweiten Mal empfohlen, muss also dringendst auf meine Leseliste. Weißt du zufällig, ob die deutsche Übersetzung gut ist? Wie mir der Online-Katalog gerade mitteilte, hat "meine" Bibliothek nur die da.

ZitatIch sehe das so: Sprache ist eine Spezies mit so vielen Individuen, wie es Leute gibt, die sich ihrer bedienen.

Genau das, was ich meinte, als ich sagte, es gebe so viele verschiedene Deutschs*, wie es Deutschsprecher gibt. :)

* Pluralform © Andreas M. Cramer
#5057
Sprache / Re:Futur II
2004-12-20, 20:05:48
Zitat von: MrMagoo am 2004-12-16, 11:30:15
Diese Frage stellt sich doch IMMER, amarillo - sonst gäbe es ja keine normativen Grammatiken, die einem sagen: Bis hierhin und nicht weiter! ;-)

Und ich glaube, wir als normale, nichtzeitreisende Erdlinge können uns nicht beschweren, damit allzu schweres Spiel zu haben:

ZitatDas größte Problem [beim Zeitreisen] ist ganz einfach ein grammatikalisches, und das wichtigste Buch, das man zu diesem Thema heranziehen kann, ist Das Handbuch der 1001 Tempusbildungen für den Reisenden durch die Zeit von Dr. Dan Streetmaker. Es sagt einem zum Beispiel, wie man etwas auszudrücken hat, das in der Vergangenheit im Begriff war, einem zu widerfahren, bevor man ihm aus dem Weg ging, indem man in der Zeit zwei Tage nach vorn hopste. Das Ereignis wird nun unterschiedlich beschrieben, je nachdem, ob man aus dem Blickwinkel seiner natürlichen Zeit, einer Zeit in der weiteren Zukunft oder einer Zeit in der weiteren Vergangenheit darüber spricht, und es wird noch weiter kompliziert durch die Möglichkeit, daß man sich gerade darüber unterhalten kann, während man auf der Reise von einer Zeit zur anderen ist, um seine eigene Mutter oder sein eigener Vater zu werden.

Die meisten Leser kommen bis zum Futurum des semiconditional modifizierten, sub-umgedrehten Intentionals des subjunktiven Praeteritum Plagalis, bevor sie aufgeben: und tatsächlich sind in späteren Auflagen des Buches alle Seiten hinter diesem Kapitel weiß gelassen worden, um Druckkosten zu sparen.


Douglas Adams, Das Restaurant am Ende des Universums, Kapitel 15

Hier noch die Beispiele für Verbformen und Zeitadjektive, die danach im Text vorkommen:
wirt sain-gevezz
wirtan hab-genomm
wirtan hab-gegezz
willon zugesech
nach vor-wenn
mochtan komm zu-wenn
Man kann haban vornach-buch haventa vor-wenn prebaldon retroginganz zuruc-haim.
mochtan treffan unt dinan mit auf-wenn
auf-besuch wieder-besuchirin...

Ich bitte darum, dass irgendein kreativer Kopf so ein Grammatikbuch wirklich mal verfasst!
#5058
Sprache / Re:Vernichtet!
2004-12-20, 19:46:08
Sehr schön, aber eine Nichte war die Tochter doch schon vor der Heirat des Onkels? Wenn MrMagoo aber Einzelkind wäre und eine Tochter hätte, und seine Eltern schächten ihm dann noch mal ein Geschwister, dann, würde ich sagen, hätten sie seine Tochter vernichtet. Um ganz penibel zu sein.
#5059
Sprache / Re:Plural-s
2004-12-20, 19:41:40
Versuch einer Selbstanalyse: Ich mag das Plural-s im Deutschen auch nicht besonders, und das liegt wohl daran: Man höre sich einmal Kinder in der heißen Phase des Spracherwerbs und ihre kommerziell bedingte Anglizismenüberflutung an. Zords, Power Rangers, Pokémons, Tamagotchis, Dinos, Stickers... Meine Abneigung gilt gar nicht sehr so den Fremdwörtern und der frühkindlichen "Verunreinigung" des Deutschen, ach Quatsch, nein, sie gilt vor allem dem trostlosen Plastikschrott, mit dem die Kinder so gerne spielen wollen sollen. Wer sich mal nachmittags Werbung auf Super-RTL ansieht, kriegt sofort zu viel! Und diese Abneigung trifft die s-Plurale mit, die bei solchem Spielzeug inflationär auftreten.

Wenn ein Kind sich beim Plural eines Wortes nicht sicher ist, greift es, glaube ich, in der Regel auch zum angehängten s - und dass das sozusagen zum Plural-Joker im Deutschen wird, obwohl es bei "deutschen" Wörtern kaum vorkommt, das ist schon auffällig.
#5060
Sprache / Re:Gruselig - zu viel Stärke
2004-12-20, 19:23:25
JBO ist ne Funpunkband, auf die ein Freund von mir steht, mit dem ich früher mal wahllos MP3s ausgetauscht habe. So gelangte das Lied in meine Sammlung. :)

gekrischen ist veraltet, aber richtig.
#5061
Sprache / Sprache digitalisieren?
2004-12-20, 18:54:39
Nebenan in "Futur II" ist es so gemütlich-adventslaunig geworden, dass ich lieber hier einen bestimmten Diskussionspunkt nochmal aufgreife.

Zitatamarillo schrieb:
Sprache hat - korrigiere mich bitte, wenn nötig - in ihrer Struktur keine oder nur sehr wenig Logik aufzuweisen, deshalb läßt sie sich ja auch nicht digitalisieren

Mein Wissen ist hier nicht sehr tief, aber wenn ich mich nicht täusche, hat Noam Chomsky Formalismen zur Beschreibung von Sprachen entwickelt, die sich sowohl auf Computersprachen als auch auf natürliche Sprachen anwenden lassen - mit ihrer Hilfe lässt sich theoretisch eindeutig bestimmen, ob ein Text grammatisch korrekt ist, oder nicht. Ganz grob aus Aufgeschnapptem rekonstruiert.

Dass das mit natürlichen Sprachen in der Praxis nicht funktioniert, liegt meiner Einschätzung nach nicht daran, dass sie grundsätzlich nicht mit solchen Formalismen modellierbar wären, sondern vielmehr daran, dass aufgrund der vielen Ausnahmen und des nicht systematisch-konstruierten Aufbaus eine ungeheuer komplexe Struktur vorliegt und ein vollständiges, korrektes Modell einer Sprache selbst dann mehr als ein Lebenswerk wäre, wenn Sprachen statisch und eindeutig wären. Aber erstens gibt es z. B. so viele verschiedene Deutschs, wie es Deutschsprecher gibt, und zweitens verändern sich all diese Deutschs laufend. Der quantitative Aufwand wäre einfach zu hoch.

So muss man Abstriche bei der Vollständigkeit machen -

ZitatBislang hat noch kein Computer auch nur einen einzigen sinnvollen Satz zuwege gebracht.

meines Wissens gibt es aber doch schon Chatbots und Übersetzungsmaschinen, die bis zu einem gewissen Level durchaus mit einer gewissen Flexibilität korrekte Sätze produzieren. Die Frage ist hier wahrscheinlich, wo man anfängt, etwas als "selbständig zuwege bringen" zu bezeichnen. Was verstehst du darunter?

NB, ich bin nur munter drauflos schwätzender Laie!  :)
#5062
Neue Ideen / Re:aufheben
2004-12-19, 19:14:04
Fiktiver Dialog in Kill Bill:
Uma Thurman: You and I have unfinished business!
Lucy Liu: What? Unfurnished livingrooms?
#5063
Sprache / Gruselig - zu viel Stärke
2004-12-19, 18:29:24
Das öffentliche Verhör im Gerichtsprozess wurde abgeschaffen.
ehemalige Mitschülerin carus

"Gibt's auch Schlümpfe in Erlangen?" -
"Nein, die ha'm wir aufgehangen!"
JBO, Schlumpfuzid im Stadtgebiet
#5064
Sprache / Re:Futur II
2004-12-19, 18:24:22
Das böse Forum hat die Zeichen kodiert... außerdem kapituliert mein ganzes Browserarsenal vor ihnen. Was braucht man, um das anzuzeigen (immer vorausgesetzt, das Forum späle mit)?
#5065
Neue Ideen / Re:aufheben
2004-12-19, 18:19:56
"Stille Nacht, heilige Nacht, Gottes Sohn Owi lacht..." ist bestimmt der älteste kinderetymologische Witz. Gefällt mir aber immer noch.  :)
#5066
Neue Ideen / Re:genug?
2004-12-19, 15:19:10
Doch kein eigener Abschnitt. Ich habe allerlei und allerhand der bestehenden Liste hinzugefogen.

Bei kein liegt m. E. kein partitiver Genitiv vor, weil kein adjektivisch gebraucht wird und es dann "keines Fortkommens" heißen müsste. Eher scheint mir eine wie auch immer zu erklärende s-Anhängung beim substantivierten Infinitv wie bei dem erstarrten Aufhebens und Federlesens vorzuliegen.
#5067
Sprache / Re:Futur II
2004-12-19, 11:34:54
Apropos gewesen:

Herbergsvater: "Hier wird nicht getobt! Hier wird nicht gebrüllt! Hier wird nicht frech gewesen!"

;D

Aber lasst euch nicht unterbrechen.
#5068
Neue Ideen / Re:aufheben
2004-12-19, 11:20:29
Gleichlautende Verben, die unterschiedlich konjugiert werden, sind immer ein großer Quell von Verwirrung. Den meisten fällt es ja schon schwer, zu sagen, wann man z. B. schliff und wann schleifte sagen muss. Schüfe man für aufheben drei verschiedene Konjugationen, überwöge die Verwirrung den Gewinn an Klarheit bei weitem - zumal letzterer marginal wäre; meist geht die Bedeutung aus dem Kontext sehr klar und leicht verständlich hervor.

Also nicht mehr Klarheit, sondern mehr Verwirrung - das passt eigentlich zu den Zielen der GSV! Aber wie amarillo schon sagte, das Thema ist ein Fass ohne Boden, daher möchte ich damit im Moment nicht anfangen.

Übrigens: Der erste Beispielsatz verwendet gar nicht das Verb aufheben, sondern heben. Für die noch fehlende der drei Bedeutungen brauchen wir einen anderen Satz:

Ich hob den Stein vom Boden auf.

Oder:

Er hub seine Augen auf. (Sehr beliebt im Alten Testament; ich weiß noch, wie ich im Religionsunterricht immer Abraham mit lästigerweise aus den Höhlen auf den Boden gefallenen Augäpfeln gemalt habe.)
#5069
Neue Ideen / Re:genug?
2004-12-15, 15:48:38
Bei deinem letzten Beispiel kommen mir auch Federlesens und Aufhebens in den Sinn. Verwandten unsere Ahnen substantivierte Infinitive vielleicht bevorzugt mit genitivus partitivus, um die substantivische Verwendung hervorzuheben?

Ich werde wohl unter "Rettet des Genitivs!" den partitiven einen eigenen Abschnitt widmen müssen.
#5070
Neue Ideen / Re:Mehr Umlaute im Plural
2004-12-15, 00:18:55
Bedeutet "Sonstige-Mitarbeits-Noten". Unabgekürzt hat der Ausdruck so was von einer selbstgepflückten Bohnensuppe.