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Es begab sich aber zu der Zeit, da amarillo und caru Konsuln im GSV-Forum waren... :D

Nein, der 5-Euro-Schein ist weit davon entfernt, vom deutschen Volksmund mit solchen liebevollen Bezeichnungen geadelt zu werden.

[jemanden]

zum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern

Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)

Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.

Hört sich gut an, allerdings sind "Vater/Mutter etc. von jemandem werden" intransitive Verben, Du kannst also "nur" (selbst) "vatern", nicht aber "jemanden anders vatern"; hier muß das transitive "vätern" stehen!

Da widerspreche ich aber entschieden. Das erfundene neue Verb muss ja nicht grammatisch identisch sein mit der Wortgruppe, die ich zur Bedeutungserklärung verwendet habe. Eine Person zu vatern soll bedeuten, der Vater dieser Person zu werden - die Möglichkeit, diesen Sachverhalt transitiv auszudrücken, schafft erst die Erfindung des Verbs. Eine Person zu vätern soll bedeuten, sie zum Vater zu machen - etwas vollkommen anderes.

Das klingt eher wie ein verzogenes Althochdeutsch! *gg*

Kann durchaus sein, dass der Übersetzer sich da aus irgendwelchen Erinnerungen ans Germanistik-Studium bedient hat. Was für Formen Adams sich im Original so ausgedacht hat, weiß ich nicht.

wesen lebt ja anscheinend in abwesend und anwesend weiter. Höchste Zeit, sich der Partizip-I-Gestalt dieser Adjektive zu erinnern und die Verben anwesen und abwesen zu erfinden, wie ich finde:

Mein Chef wos bei dieser Besprechung persönlich an.
Die Gräfin bedauert, heute abwesen zu müssen.

Die 10Pfg Muenze hiess Groschen. Das wars soweit ich weiss.

Das war wohl das Verbreitetste. Das Zweitverbreitetste war meiner Einschätzung nach der Heiermann (5-Mark-Stück).

Na, wir wollen ja mal nicht gleich den Teufel an die Wand malen.
Da würden einige Sprachräume aber heftigst rebellieren, und weißt Du wozu? Zu recht! Die Sprachästhetik liegt hier nicht gerade im Brennpunkt des Interesses.

Schön, dass es einer sagt! Auch mein ästhetisches Empfinden wendet sich angesichts des Rheinischen regelmäßig mit Grausen. ;)

[Mathematik]

Ich meine, daß Chomsky mit den heutigen Computern durchaus in der Lage sein könnte, eine synthetische Sprache zu entwerfen, die jederzeit alles festgeschriebenen formalen Ansprüchen genügen würde.

"Eine synthetische Sprache"? Du meinst, nach den Vorgaben einer vorhandenen, natürlichen Sprache (genauer: nach den Vorgaben einer Grammatik, also eines Modells, das eine existierende natürliche Sprache beschreibt) Text zu synthetisieren? Ja, das funktioniert in einem gewissen beschränkten Umfang - siehe z. B. Übersetzungsmaschinen.

Natürlich gibt es tausend Gründe, warum diese Dinger so viel weniger leisten als menschliche Übersetzer. Das menschliche Gehirn ist viel komplexer und leistungsfähiger als Computer. Menschen sind um Galaxien flexibler beim Verstehen und Verfassen von Texten als irgendeine Programmierung es heute vermöchte. Vor allem ist die Arbeit eines menschlichen Übersetzers in ganz hohem Maße nicht nur von seinen "reinen" Sprachkenntnissen, sondern auch vom bewussten Verstehen des Textes beeinflusst, ein Punkt, wo Computer als Datenverarbeitungsmaschine natürlich gänzlich die Waffen streckt.

Aber: Sprache ist viel enger mit der Musik verwandt,als mit der Mathematik.

Ich behaupte sogar, dass Musik enger mit Mathematik verwandt ist als Sprache. In der Mathematik gibt es ein eindeutiges Beschreibungssystem (Formeln etc.) für eindeutige Sachverhalte. Mathematische Sachverhalte sind so abstrakt, dass sie sich exzellent modellieren lassen. So genau und vollständig, wie eine Formel den Sachverhalt wiedergibt, den sie beschreibt - das gibt's, glaube ich, sonst nirgends. In der Musik haben wir auch ein relativ einfaches Beschreibungssystem - Noten, Taktstriche, das ganze Zeichenarsenal ist überschaubar, und eine Handschrift Beethovens kann ohne besonderen (musikalischen) Informationsverlust in einem Notensatzprogramm als digitale Partitur reproduziert werden, und Änderungen innerhalb dieses Beschreibungssystems lassen sich prima von Computern erledigen, z. B. Transponieren. Wenn es allerdings an die Umsetzung des Beschreibenden ins Beschriebene, also an das Spielen der Musik geht, eröffnen sich unendliche Interpreationsmöglichkeiten. Noten sind also, was das Beschreiben von Musik angeht, nur ein unterster Rohbau, für die Realisierung ist in höchstem Maße der eigene Beitrag des Interpreten gefordert. Ähnlich ist es in der Sprache - es ist eine Riesenleistung des Menschen, z. B. aus ein paar Schriftzeichen aus Papier eine Bedeutung herauszuverstehen, die sprachlichen Zeichen mit den Vorstellungen von Realität zu verknüpfen, die sie beschreiben. Im Gegensatz zur Notenschrift ist aber hier auch das Beschreibungssystem in sich höchst komplex und uneindeutig - man denke an stilistische, idiomatische Nuancen, an Dialekte, an Sprachebenen, an grammatische Zweifelsfälle, an unterschiedliche Konstruktionen und Formulierungsmöglichkeiten, Synonyme, Homonyme etc. etc. etc.

Damit sind wir natürlich schon weit über das hinaus, was ich am Anfang dieses Threads mit "Sprache digitalisieren" meinte - nämlich, eine komplette Sprache so digital zu modellieren, dass ein Computer binäre Entscheidungen zwischen "grammatisch richtig" und "grammatisch falsch" treffen könnte.

Ihr müsst nur dafür sorgen, dass die Audio-Dateien auf irgendeinen Webserver hochgeladen werden, dann könnt ihr von hier aus einfach mit dem [url]-Tag (siehe Weltkugelsymbol in der YABBC-Tags-Leiste) darauf verweisen. Direkt eingebaute Medienplayer auf Webseiten finde ich eher unangenehm.

Wenn ihr was zum Hören habt, das ihr nicht bloß mal kurz im Forum einstellen wollt, sondern das eurer Meinung nach einen Platz in unserer Galerie oder so verdient hat, schickt es ein... dann ist es auch die Serverfrage geklärt.

zum vater machen: vätern
zur mutter machen: müttern

Wohingegen:
Vater von jm. werden: jn. vatern
Mutter von jm. werden: jn. muttern
"Wie konnte ein Mann fünf Kinder vatern, die absolut nichts mit ihm gemeinsam hatten?"
(analog zu engl. to father)

Wir könnten also sagen: Das Verb mit Umlaut sagt, wozu man jemanden macht, das ohne Umlaut, was man selbst im Verhältnis zu jemandem wird.

analog dazu auch großvätern, großmüttern, schwestern, brüdern, enkeln, önkeln, tänten, nichten, neffen.

Da man Schwestern, Ekel, Nichten und Neffen nicht umlauten kann, schlage ich vor, die Vorsilbe "ver-" hier in der Bedeutung "jemanden zu etwas machen" wie bei MrMagoos vernichten obligatorisch zu verwenden und ihren Gebrauch ansonsten freizustellen. Für das "selber etwas von jemandem werden" (ich weiß, die Klarheit meiner Ausdrucksweise entspricht der Uhrzeit) kann man zur Verdeutlichung die Vorsilbe "be-" verwenden: "Meine Mutter gebar ein Mädchen, das mich beschwesterte." Das entspräche auch "beerben", wenn man sich dieses Verb von "der Erbe" hergeleitet denkt. :D

Dann hätten wir für's Jemanden-machen-zu:
(ver)vätern, (ver)müttern, (ver)großvätern, (ver)großmüttern, verschwestern, (ver)brüdern^*, verenkeln, (ver)önkeln, (ver)tänten, vernichten^*, verneffen

Und fürs Werden-zu-jemandes:
(be)vatern, (be)muttern^*, (be)großvatern, (be)großmuttern, (be)schwestern, (be)brudern, (be)enkeln, (be)onkeln, (be)tanten, (be)nichten, (be)neffen

^* Jaja, mit Vorsilbe gibt's die schon in anderen Bedeutungen, aber ich aber ja nicht damit angefangen, nicht wahr? ;D

Tja, und wie das mit dem sinnvollen Satz bei Computern gehen soll, weiß ich auch nicht. Wie erwähnt ist der Moment der Spracherzeugung im Hirn so komplex, daß kein Aas weiß, was sich denn abspielt, Sekundenbruchteile, bevor ein Satz geäußert wird.

Zur synthetischen Spracherzeugung (aus eigenem Antrieb) ist ein Computer m.E. nicht fähig - was sollte er auch erzählen?

An einen so weiten Begriff von Sprache bzw. Sprechen hatte ich gar nicht gedacht. Ich meinte mit Sprache, um es ganz formal zu sagen, mehr ein System, das festlegt, in welcher Weise Zeichen aneinandergereiht werden dürfen (grammatisch korrekt) und in welcher nicht (unsinnige Zeichenkette). Aus eigenem Antrieb ist ein Computer natürlich zu gar nichts fähig.

Hier gibt es ein schönes Buch: Richard Dawkins: "the Blind Watchmaker". Befaßt sich eigentlich mit Evolution, hat aber auch schöne Abschnitt über Sprache.

Wird mir jetzt zum zweiten Mal empfohlen, muss also dringendst auf meine Leseliste. Weißt du zufällig, ob die deutsche Übersetzung gut ist? Wie mir der Online-Katalog gerade mitteilte, hat "meine" Bibliothek nur die da.

Ich sehe das so: Sprache ist eine Spezies mit so vielen Individuen, wie es Leute gibt, die sich ihrer bedienen.

Genau das, was ich meinte, als ich sagte, es gebe so viele verschiedene Deutschs^*, wie es Deutschsprecher gibt. :)

^* Pluralform © Andreas M. Cramer

Diese Frage stellt sich doch IMMER, amarillo - sonst gäbe es ja keine normativen Grammatiken, die einem sagen: Bis hierhin und nicht weiter! ;-)

Und ich glaube, wir als normale, nichtzeitreisende Erdlinge können uns nicht beschweren, damit allzu schweres Spiel zu haben:

Das größte Problem [beim Zeitreisen] ist ganz einfach ein grammatikalisches, und das wichtigste Buch, das man zu diesem Thema heranziehen kann, ist Das Handbuch der 1001 Tempusbildungen für den Reisenden durch die Zeit von Dr. Dan Streetmaker. Es sagt einem zum Beispiel, wie man etwas auszudrücken hat, das in der Vergangenheit im Begriff war, einem zu widerfahren, bevor man ihm aus dem Weg ging, indem man in der Zeit zwei Tage nach vorn hopste. Das Ereignis wird nun unterschiedlich beschrieben, je nachdem, ob man aus dem Blickwinkel seiner natürlichen Zeit, einer Zeit in der weiteren Zukunft oder einer Zeit in der weiteren Vergangenheit darüber spricht, und es wird noch weiter kompliziert durch die Möglichkeit, daß man sich gerade darüber unterhalten kann, während man auf der Reise von einer Zeit zur anderen ist, um seine eigene Mutter oder sein eigener Vater zu werden.

Die meisten Leser kommen bis zum Futurum des semiconditional modifizierten, sub-umgedrehten Intentionals des subjunktiven Praeteritum Plagalis, bevor sie aufgeben: und tatsächlich sind in späteren Auflagen des Buches alle Seiten hinter diesem Kapitel weiß gelassen worden, um Druckkosten zu sparen.

Douglas Adams, Das Restaurant am Ende des Universums, Kapitel 15

Hier noch die Beispiele für Verbformen und Zeitadjektive, die danach im Text vorkommen:
wirt sain-gevezz
wirtan hab-genomm
wirtan hab-gegezz
willon zugesech
nach vor-wenn
mochtan komm zu-wenn
Man kann haban vornach-buch haventa vor-wenn prebaldon retroginganz zuruc-haim.
mochtan treffan unt dinan mit auf-wenn
auf-besuch wieder-besuchirin...

Ich bitte darum, dass irgendein kreativer Kopf so ein Grammatikbuch wirklich mal verfasst!

Sehr schön, aber eine Nichte war die Tochter doch schon vor der Heirat des Onkels? Wenn MrMagoo aber Einzelkind wäre und eine Tochter hätte, und seine Eltern schächten ihm dann noch mal ein Geschwister, dann, würde ich sagen, hätten sie seine Tochter vernichtet. Um ganz penibel zu sein.

Versuch einer Selbstanalyse: Ich mag das Plural-s im Deutschen auch nicht besonders, und das liegt wohl daran: Man höre sich einmal Kinder in der heißen Phase des Spracherwerbs und ihre kommerziell bedingte Anglizismenüberflutung an. Zords, Power Rangers, Pokémons, Tamagotchis, Dinos, Stickers... Meine Abneigung gilt gar nicht sehr so den Fremdwörtern und der frühkindlichen "Verunreinigung" des Deutschen, ach Quatsch, nein, sie gilt vor allem dem trostlosen Plastikschrott, mit dem die Kinder so gerne spielen wollen sollen. Wer sich mal nachmittags Werbung auf Super-RTL ansieht, kriegt sofort zu viel! Und diese Abneigung trifft die s-Plurale mit, die bei solchem Spielzeug inflationär auftreten.

Wenn ein Kind sich beim Plural eines Wortes nicht sicher ist, greift es, glaube ich, in der Regel auch zum angehängten s - und dass das sozusagen zum Plural-Joker im Deutschen wird, obwohl es bei "deutschen" Wörtern kaum vorkommt, das ist schon auffällig.

JBO ist ne Funpunkband, auf die ein Freund von mir steht, mit dem ich früher mal wahllos MP3s ausgetauscht habe. So gelangte das Lied in meine Sammlung. :)

gekrischen ist veraltet, aber richtig.

[amarillo schrieb:]

Nebenan in "Futur II" ist es so gemütlich-adventslaunig geworden, dass ich lieber hier einen bestimmten Diskussionspunkt nochmal aufgreife.

amarillo schrieb:
Sprache hat - korrigiere mich bitte, wenn nötig - in ihrer Struktur keine oder nur sehr wenig Logik aufzuweisen, deshalb läßt sie sich ja auch nicht digitalisieren

Mein Wissen ist hier nicht sehr tief, aber wenn ich mich nicht täusche, hat Noam Chomsky Formalismen zur Beschreibung von Sprachen entwickelt, die sich sowohl auf Computersprachen als auch auf natürliche Sprachen anwenden lassen - mit ihrer Hilfe lässt sich theoretisch eindeutig bestimmen, ob ein Text grammatisch korrekt ist, oder nicht. Ganz grob aus Aufgeschnapptem rekonstruiert.

Dass das mit natürlichen Sprachen in der Praxis nicht funktioniert, liegt meiner Einschätzung nach nicht daran, dass sie grundsätzlich nicht mit solchen Formalismen modellierbar wären, sondern vielmehr daran, dass aufgrund der vielen Ausnahmen und des nicht systematisch-konstruierten Aufbaus eine ungeheuer komplexe Struktur vorliegt und ein vollständiges, korrektes Modell einer Sprache selbst dann mehr als ein Lebenswerk wäre, wenn Sprachen statisch und eindeutig wären. Aber erstens gibt es z. B. so viele verschiedene Deutschs, wie es Deutschsprecher gibt, und zweitens verändern sich all diese Deutschs laufend. Der quantitative Aufwand wäre einfach zu hoch.

So muss man Abstriche bei der Vollständigkeit machen -

Bislang hat noch kein Computer auch nur einen einzigen sinnvollen Satz zuwege gebracht.

meines Wissens gibt es aber doch schon Chatbots und Übersetzungsmaschinen, die bis zu einem gewissen Level durchaus mit einer gewissen Flexibilität korrekte Sätze produzieren. Die Frage ist hier wahrscheinlich, wo man anfängt, etwas als "selbständig zuwege bringen" zu bezeichnen. Was verstehst du darunter?

NB, ich bin nur munter drauflos schwätzender Laie!  :)

Fiktiver Dialog in Kill Bill:
Uma Thurman: You and I have unfinished business!
Lucy Liu: What? Unfurnished livingrooms?

Das öffentliche Verhör im Gerichtsprozess wurde abgeschaffen.
ehemalige Mitschülerin carus

"Gibt's auch Schlümpfe in Erlangen?" -
"Nein, die ha'm wir aufgehangen!"
JBO, Schlumpfuzid im Stadtgebiet