Gleiche Chancen für Dativ-Objekte!

Begonnen von Kilian, 2005-02-27, 20:03:40

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Fleischers Karsten

Im Singular hätte wohl keiner Probleme, den Satz zu verstehen:

Aber (einer) Erinnerung ist nicht unbedingt zu trauen.

Trauen und heiraten sind halt Synonyme, und diese Tatsache ist Kernbestandteil von Witzen, die so alt sind, wie mein Bart nicht lang werden kann.

Ich halte (6) für goldrichtig erfrischend formuloren. Über den Grammatikkram mag ich heute nicht mehr nachdenken.
Karsten

Kilian

Zitat von: Fleischers Karsten am 2008-08-22, 22:18:11Im Singular hätte wohl keiner Probleme, den Satz zu verstehen:

Aber (einer) Erinnerung ist nicht unbedingt zu trauen.

Stimmt, aber das liegt nicht daran, dass die Erinnerung im Singular steht, sondern das Verb, wie es das unsichtbare Subjekt (das scheint es im Plural nicht zu geben) verlangt. Deswegen meine ich ja. (6) ist MUSEN nicht deutsch, aber ich hätte nichts dagegen, wenn es neutsch würde.

Fleischers Karsten

Mir ging nur das mit dem heiraten auffen Sack.
Über den Grammatikkram mag ich immer noch nicht nachdenken.
Karsten

Agricola

Zitat von: Kilian am 2008-08-22, 22:39:12
Zitat von: Fleischers Karsten am 2008-08-22, 22:18:11Im Singular hätte wohl keiner Probleme, den Satz zu verstehen:

Aber (einer) Erinnerung ist nicht unbedingt zu trauen.

Stimmt, aber das liegt nicht daran, dass die Erinnerung im Singular steht, sondern das Verb, wie es das unsichtbare Subjekt (das scheint es im Plural nicht zu geben) verlangt. Deswegen meine ich ja. (6) ist MUSEN nicht deutsch, aber ich hätte nichts dagegen, wenn es neutsch würde.
Wie wäre es mit

Aber Erinnerungen sind nicht unbedingt zum Trauen.

oder meinetwegen auch in modernem Kleinschrieb.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Kilian

Mit dem Gleichberircht der Dativobjekte ist es nicht so weit her, wie ich schon bereit war zu glauben:

Mir scheint nämlich, dass das Rezipientenpassiv nur gebolden werden kann, wenn es auch ein (möglicherweise optionales) Akkusativobjekt gibt.

Jemand macht mir BeineIch kriege von jemandem Beine gemacht. Funktioniert! Dank den Beinen, die das Akkusativobjekt sind.
Jemand liest mir vorIch kriege von jemandem vorgelesen. Funktioniert! Dank dem Akkusativobjekt, das zwar nicht da ist, aber da sein könnte, etwa in Form eines Buches.

Jedoch:

*Mir scheint, dass das nicht gehtIch kriege davon geschienen, dass das nicht geht. Geht tatsächlich nicht! scheinen hat ein Subjekt (den Nebensatz dass das nicht geht) und ein indirektes (also Dativ-) Objekt, mir. Ein direktes (also Akkusativ-) Objekt lässt sich nicht hinzudenken.
*Mir unterläuft ein FehlerIch kriege von einem Fehler unterlaufen. Geht gleichfalls nicht!

Auch wenn nicht unmittelbar einsichtig ist, wieso das Funktionieren der kriegen-Konstruktion von einem direkten Objekt abhängen sesülle (heiße Spur: weil kriegen selbst ein Akkusativobjekt verlangt?), habe ich bisher kein Gegenbeispiel gefunden. Die Verben, die Subjekt und indirektes Objekt, aber kein direktes Objekt haben, wie Amy sie in diesem Diskuss aufzahl, haben aber ohnehin alle eine ganz spezielle Eigenart, auf den ich nicht so recht den Finger legen kann. Man kekünne sagen, dass das Agens, im Aktiv typischerweise als Subjekt realisiert, als indirektes Objekt auf den Plan tritt. während das Thema, im Aktiv meist in einem Objekt untergebracht, im Subjekt steht... wenn man denn an Agenten und Themen glaubt...

Übertreiber

Jemand hilft mir.
Akkusativs Passiv: Mir wird geholfen.
Dativs Passiv: Ich kriege geholfen. / Ich bekomme <?> geholfen.

Des Gebefalls Passiv ist nicht des Schulmeisters Konstruktion; so sehr sie der deutschen Grammatik angehiert, so unbekannt ist sie der Grammatik Buch. Ich behäupte nicht recherchoren habend und keck proklamierend, dass des Gebefalls Passiv eine Hilfskontruktion, eine sprachliche Krücke ist und entsprechend unausgebolden ist. „Ich werde gehen“, muss man sehr genau hinhören und sein Gehirn verzwirbeln, um „gehen“ als ein Prädikat, als etwas dem Adjektive Ähnliches, aufzufassen, derweil das gewöhnliche Futur so fest verankorn ist.

Dass des Gebefalls Passiv eines Akkusativs bedarf, kann muSen nur den einzigen Grund haben, dass „bekommen“ und „kriegen“ transitiv sind. Ebenso wie das Futur memüsse dieser Genus verbii sich erst einbürgern, eben in der Grammatik verankern, so dass man irgendwann einige Jahrzehnte später die Lücke, welche in unseren Augen an oben markorener Stelle kläfft, nicht mehr hiert.
Schließelich ist der ganze Sprachwandel prinzipiell nicht mehr als eine Reihe anerkannter Fehler. Obige Lücke reiht sich gut darhinein.
Kampf dem Schicksal!

Kilian

Zitat von: Übertreiber am 2009-10-21, 23:34:05
Jemand hilft mir.
Akkusativs Passiv: Mir wird geholfen.
Dativs Passiv: Ich kriege geholfen. / Ich bekomme <?> geholfen.

Du hast Recht, mit dem Kriterium "direktes Objekt" lag ich falsch, wie auch huldigen zeigt: Ich bekomme gehuldigt klingt für mich auch in Ordnung. In Ordnunger jedenfalls als die bestornchenen Beispiele (scheinen, unterlaufen...) oben.

ZitatDass des Gebefalls Passiv eines Akkusativs bedarf, kann muSen nur den einzigen Grund haben, dass ,,bekommen" und ,,kriegen" transitiv sind.

Das kann dann allerdings nicht sein.

Übertreiber

Zitat von: Kilian am 2009-10-22, 13:19:54
ZitatDass des Gebefalls Passiv eines Akkusativs bedarf, kann muSen nur den einzigen Grund haben, dass „bekommen“ und „kriegen“ transitiv sind.

Das kann dann allerdings nicht sein.

Bist du dir da sicherlich? Wenn ich höre: „Ich habe es geschenkt bekommen“, dann läuft die Sache aus meiner Sicht Sicht bauchgrammatiglich wie folgt ab.
1. Man hört: „Ich habe das Buch [...] bekommen.“ -> „bekommen“ mit einem klagefälligen Objekt „das Buch“.
2. Man hört: „das Buch geschenkt“ -> „geschenkt“ ist ein nachgestelltes Attribut zum Akkusativobjekt. Im Deutschen durchaus möglich, man denke an „Spaß pur“, „Glück allein“, folglich auch „das Buch geschenkt“.

Des Klagefalls Passiv („Das Buch wird mir geschenkt.“)verstehe ich eher so:
1. „Das Buch wird mir [...]“ -> Zustandsänderung des Buches mit Bezug auf resp. Nutzen für mich.
2. „Das Buch wird mir geschenkt.“ -> Zustandsänderung vollendet. So, wie man sagen kann: „Die Ampel wird rot“, so kann man sagen: „Das Buch wird geschenkt“.

Um zum Thema zu kommen: Dass das „bekommen“ den Satz klar dominiert und normalerweise rein transitiv ist, lichzt der Satz geradezu nach einem Akkusativobjekt.

PS: „Ich bekomme gehuldigt“, klingt für mich zum Beispiel ebenso unrein wie „Ich kriege geholfen“, da ich diese kleine Lücke „Ich bekomme <?> gehuldigt“ eben noch mithöre. :)
Kampf dem Schicksal!

Kilian

Jetzt, wo du's mir so auseinandersetzt, ändere ich meinen Mien glattweg wieder zurück. Ja, das klingt überzeugend. Und dass ich dennoch Ich bekomme von den Leuten gehuldigt besser finde als Ich bekomme von einem Fehler unterlaufen liegt wahrscheinlich daran, dass es diese nebulösen Dinge mit dem Namen "semantische Rollen" wohl doch gibt. Die Leute, die mir huldigen, sind ein lupenreines Agens, ein Fehler ist keins, so viel lässt sich sagen.

Neuer Versuch einer Definition von Quirky Subject im Deustchen: Nominativ-Ergänzung eines Verbs, die eindeutig kein Agens ist.

Übertreiber

Da du quirkische Subjekte erwähnst, fällt mir doch glatt ein, wie man die unterschiedlichen Fälle Interpret ieren kekünne:

Mir friert es. Ich habe den Eindruck, dass es kalt ist.
Ich friere. Ich zittere, klappere, stöhne und ächze, es ist definitiv und objektiv kälter, als mir gut tut.
Mich friert es. Es friert mich ein, es bilden sich Eises Zapfen an meiner Nase.
Meiner friert es. Es ist mit meiner Hilfe kalt, ich bin der Schneekönig und gebiete über Schnee und Eis.


Kampf dem Schicksal!

Kilian

Zitat von: Kilian am 2005-02-28, 14:35:55Interessant auch, was man mit dem Genitiv machen könnte: Wie dativisch "Die Toten bekamen gedacht"? Oder doch eher noch ein anderes Hilfsverb? Sollte man vielleicht das Passiv mit kriegen Genitiv-Objekten vorbehalten?

Kollege F. schlug heute ein Genitiv-Passiv mit nehmen vor: Die Toten nahmen gedacht.