Zahlensprache

Begonnen von amarillo, 2005-03-07, 09:44:45

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gehabt gehabt

20 Zehen

Kommt Zehen eigentlich von Zehn oder umgekehrt?



Es waer auch mal interessant zu wissen, ob es Zufall ist, dass die Inder die Zahlen aehnlich bilden wie wir wir. Ich nehme an, vor 2000 Jahren konnten die Germanen noch gar nicht ueber hundert oder ueber tausend zaehlen oder? Dann hatte sich die Sprechweise erst spaeter herausgebildet und alles waere Zufall.


Kilian

ZitatWir haben die Summe gezweifiulnften?
Wir haben die Summe zweigefiulnften?

Hier bin ich fürs Trennen, immer zwischen Zähler und Nenner - das ist gut, das schafft Eindeutigkeit. "Wir fiulnften die Summe zwei." Da steht dann zwar der Nenner vorm Zähler, aber eine Sprachgemeinschaft, die "einundzwanzig" sagt, wird das wohl auch noch auf die Reihe kriegen. ;D

ZitatSo meintest Du also 0 und 1? Dann habe ich's geschnollen.

Ja, das ist vergleichbar, aber die Zeichen müssen nicht zwangsläufig 0 und 1 sein. Sie könnten auch A und B oder ~ und ¿ sein und in diesem Fall eben eingeknickter Finger und ausgetreckter Finger. Entscheidend ist hier halt, dass es zwei sind - dadurch wird es möglich, mit zehn Fingern statt im unären System von 0 bis 10 im binären System von 0 bis 1023 zu zählen. Und Micky Maus kommt mit zwei Händen von 0 bis 255.

Man könnte jetzt das Alphabet von zwei Zeichen auf mehrere erweitern, zum Beispiel durch unterschiedliche "Krümmungsgrade" der Finger. Unsere Schreibweise der natürlichen Zahlen arbeitet gar mit zehn Zeichen... könnten wir mit einem Finger die Ziffern von 0-9 darstellen, könnten wir an zwei Händen von 0 bis 9999999999 zählen... *träum* Und hätte der Rabe den anderen mitteilen können, welchem Alphabet seine vier Zeichen angehörten, hätten ihn die anderen Tiere vielleicht verstanden...

versucher

Zum Dank an Kilian drei mathematische Haikous:

nullkommavier
Fiälnften wir zwei,
Fünfundzwanzülgsten wir Zehn
Und fünzühlnten Sechs.

Hülfe das Elfteln,
Hätt ich schon oft geollften -
Aber Sakrament!

Zwüllften wir das Jahr
Und sülbten die Woche nicht,
Verlör sich die Zeit.

amarillo

#33
Zitat von: gehabt gehabt in 2005-03-08, 10:44:45
mit 10 fingern von 0 bis 1023
mit 20 haenden und fuessen von 0 bis 1048575


allgemein:  mit n fingern zaehlt man bis 2^n - 1  (binaersystem)

Also Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, ich komme bei 20 Händen und Füßen (also 100 Fingern und 100 Zehen) auf eine Berechnungsgrundlage von 2200-1, und das packt mein Rechner nicht.

Aber wahrscheinlich habe ich im Mathe soviseau nie richtig aufgepaßt... ;D
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

Kilian

Du meinst: 2200-1, dann hast du richtig gedacht. Das ergibt dann niedliche 1267650600228229401496703205375.

Aber gehabt gehabt hat das Missverständnis in Antwort #30 schon aufgeklärt...: Moment, 20 Zehen? Nun gut, mathematisch macht es keinen Unterschied, wenn man nur mit Füßen rechnet. :)

Danke, versucher, für die drei Haikous, die gefallen mir außerordentlich. Beim nächsten Großupdate kommen sie rein.

caru

#35
ein verb habt ihr vergessen:

hälfteln - halflt - geholflten  :D

daß die "falsche" reihenfolge beim zahlen laut vorlesen etwas mit der schreibrichtung zu tun haben soll, kann ja nur ein ganz übles gerücht sein:

schreiben tun die araber nämlich auch die zahlen, NUR die zahlen, von links nach rechts, in der uns bekannten dezimalen darstellungsweise.
und ja, dieses system haben sie von den indern. und von den arabern wiederum haben es wir.


die nichtindogermanen? zumindest die ostasiaten sprechen zahlen säuberlich "der reihe nach", z.b. chinesisch

san shi liu wan qi qian liang bai wu shi jiu
"drei zehn sechs zehntausend sieben tausend zwei hundert fünf zehn neun" =
(3x10+6)x10000+7x1000+2x100+5x10+9=367259


nicht wesentlich anders, aber ohne sonderwort für zehntausend geht das im peruanischen hochland. quechua:

chunka kimsayoq waranqa soqta pachak qanchis chunka isqonniyoq
"zehn plus-drei tausend sechs hundert sieben zehn plus-neun"
=13679
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Nijntje - de echte nederlandse konijn

Kilian

Zitat von: caru in 2005-03-08, 18:44:21ein verb habt ihr vergessen:

hälfteln - halflt - geholflten  :D

Igitt, was für ein Verb. Was ist denn "ein Hälftel"? Logischerweise doch das Doppelte... man iere bitte Halb oder - um an des mir nicht gefallenden Verbs hälfteln statt ein bessers zu erfinden - hälfte.

amarillo

Ich kenne dieses "hälfteln" auch. Halbieren könnte auch meinen, daß eine Hälfte verlorengeht.
"Wir haben den Reibach halbiert" ist etwas anderes als "wir haben ihn gehälftelt" ('tschuldigung für die schlappen Formen).

@caru

Gewaltig, was Du so alles zutage förderst (Applaus!). Aber ich glaube kaum, daß die Germanen an irgend einem Punkt ihrer Geschichte beschlossen haben, daß sie nun unbedingt ein Zeichen gegen einerseits die chinesische und andererseits gegen die peruanische Hochlandsprechweise der Zahlen zu setzen hätten. Das Ganze bleibt doch irgendwie rätselhaft.

Ich habe mal gehört, daß es Kulturen gibt (gab) (die Indianer Nordamerikas sollen dazu gehört haben), die überhapt keine gescheiten Zahlenvorstellungen (geschweige Worte) jenseits der drei/fünf hatten. Dafür sollen diese Leute allerdings ein untrügerisches Gespür/Empfinden für Vollständigkeit oder Fehlen einzelner Bestandteile gehabt haben.

Demzufolge konnte Häuptling Feuchter Bär mit einem Blick auf seine mehrere hundert Ponies umfassende Herde sofort sagen, ob Tiere fehlten oder nicht. Quantifizieren konnte er den Fehlbetrag allerdings nicht.

Was das jetzt mit meiner Eingangsfrage zu tun hat, weiß ich aber auch nicht so recht.
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

Arnymenos

Im Khasi (Ostindien, Bangladesch, diese Ecke etwa) kann man "30" ("laiphew", wenn ich mich richtig erinnere; "ki laiphew mrad" heißt "die 30 Tiere" gleichbedeutend mit "das Tierreich") auch für "alle" oder "beliebig viele" benutzen. Das Altgriechische setzte diese "Zahl jenseits der Nützlichkeit" immerhin auf "myrioi" = 10.000, das Amerikanische auf "sillion", das ist eins nach der "billion", also unsere Billion.

Aber ich nehme an, dass es mal mit 1-2-viele angefangen hat. Da das zählen eng mit den Fingern verknüpft ist, haben manche Sprache auch ähnliche Wörter für "Hand" und "fünf" (deutsch "zehan", wie in diesem Faden gelesen). Manche Sprachen gehen sogar soweit, 20 und "Mensch" gleichzusetzen. Die zählen dann (mit) Hände(n) und Füße(n).

caru

ich glaube, daß allen kulturen erst mal ziemlich gleich war, ob sie 143 oder 145 schafe oder dergleichen in ihrer herde hatten - beziehungsweise, daß es keine notwendigkeit gab, für solche zahlenunterschiede eigene wörter zu gebrauchen.
deswegen sind auch die zahlwörter bis ca. 10 innerhalb einer sprachfamilie meist ausgesprochen ähnlich, erst darüber kommen die unterschiede zum tragen.

zahlwörter jenseits der hundert sind wohl überall eher jüngeren datums, und bis ins 17. jh. war auch im deutschen "tausend" das höchste einfache zahlwort (dann folgten komposita, bis in die hunderttausende und tausend-tausend-tausende - weiß gar nicht, wann "million" aufgenommen wurde?).


tja, aber die ursprüngliche frage wortet das auch nicht beant.


und häuptling feuchter bär zahl natürlich die beine seiner rosse und or sie dann durch vier divid  :D
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Arnymenos

Wo Du, caru, die Schafe erwähnst... es gibt tatsächlich eine Sprache, in der für das Zählen von Schafen einer Herde spezielle Zahlwörter verwendet werden.

Andere Sprachen unterscheiden nicht nur Kardinal- und Ordinalzahlen, sondern auch Zählzahlen. Im Irischen heißt 4 "ceathair", aber in Verbindungen mit Substantiven sagt man "ceithre" (und das ist KEINE Flexion!).

Und genauso sind die deutschen Zahlwörter nie fürs Rechnen, sondern fürs Zählen verwendet worden. Und dafür sind sie genauso gut wie jedes andere System.

Kilian

Zitat von: amarillo in 2005-03-08, 19:24:25Ich kenne dieses "hälfteln" auch. Halbieren könnte auch meinen, daß eine Hälfte verlorengeht.
"Wir haben den Reibach halbiert" ist etwas anderes als "wir haben ihn gehälftelt"

Stimmt, so kommt mir der Bedeutungsunterschied auch vor. Für dritteln, vierteln usw. gibt es so etwas wie hälfteln nicht, diese Verben passen wie halbieren auf beide Fälle.

Morphologisch scheint mir hälfteln eine falsche Analogiebildung zu dritteln, vierteln usw. zu sein.

sillion? Wann wurde dieses Wort denn benutzt?

caru

wir hatten ja auch bis in neueste zeit neben der dezimalen noch die 60er-zählweise: ein dutzend, ein schock... wie die franzosen, die sich erst neuerdings an septante, octante, nonante gewöhnen.


ach ja, die jenseits-des-nützlichen-zahlen. die aber-zahlen, die all-zahlen.

bei den hebräern war das glaube ich lange zeit 40, oder auch 77. bei den chinesen 10000 (erst für moderne bevölkerungszahlen benutzt man = 10000x10000), bei den indern kot.i=10000000.
7 ist auch weit verbreitet, vor allem für zwetschgen. aber was tut das zur sache?
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amarillo

Sillion kenne ich auch nicht, aber Onkel Dagobert soll an die fünf Pimpillionen besitzen, so Dr. Erika Fuchs.
Vergleichbar eigentlich nur noch mit der Phantastillion, das sind 10 hoch Unmengen. ;D
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

caru

und als donald duck mal an einer quizshow teilnahm und der quizmaster ihn wegen unmöglichen benehmens von der bühne haben wollte, bekam er die frage gestellt:

"how many drops of water pass over niagara falls in a week?"  (in der deutschen fassung war's, glaube ich, der rheinfall von schaffhausen.)

donald hatte jedoch vorher zahllose nachschlagewerke studoren und wußte die antwort:

"nine trillion multipadillion, six hundred and eighty six squadrificillion, fifty octodecimadillion, eight hundred and sixty three centrifipillion, nine hundred and forty overplusillion, six hundred and five duplicatillion, thirty three impossibadillion, seven hundred and ninety one compounded ultrafatillion, three hundred and forty super trillion, fifty nine duper dillion, twenty nine billion, seven hundred and fifty million, four hundred and six thousand, five hundred and thirty three drops!"

:D :D :D
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