Kleine Namenskunde

[katakura]

@ amarillo:
naja, so groß und weit und breit ist thüringen ja nun nicht, aber dennoch ehrt mich deine annahme ... um es konkret zu machen: ich wohne in gotha (genau: "der gotha", "die gothaer (versicherungen)" etc.) ... rückt damit etwa vegas als nächster treffpunkt in weite ferne?? ... habe gerade schon mein elviskostüm herausgesucht ;D ...

@agricola
danke für den link:D ... in der tat ist katakura eine japanische stadt ... indes ist die etymologie meines namens eine andere und kommt von dem aborigine-begriff "kata kura" (vergleiche dazu auch "kata tjuta") ... näheres siehe meinen gestrigen beitrag ... dennoch gefällt mir auch diese alternative herleitung, da ich ein großer fan nippons und seiner kultur bin :) ...

[lodigo]

Das ist ja grad mein Problem: Bei "mein" ist mir klar, was die Grundform ist, nämlich "mein", da kann ich dann leicht die einzelnen Fälle bilden. Dass "bedürfen" den Genitiv nach sich zieht, ist mir schon auch klar.
Aber was ist die Grundform von "derer"? *imdeutschlexikonnamensdudenblätter*

Da stehen lange Definitionen drin, die muss ich mir jetzt mal in Ruhe ansehen. Melde mich dann nochmal, wenn ich was Genaueres weiß.

[Agricola]

Das ist ja grad mein Problem: Bei "mein" ist mir klar, was die Grundform ist, nämlich "mein", da kann ich dann leicht die einzelnen Fälle bilden. Dass "bedürfen" den Genitiv nach sich zieht, ist mir schon auch klar.
Aber was ist die Grundform von "derer"? *imdeutschlexikonnamensdudenblätter*

Da stehen lange Definitionen drin, die muss ich mir jetzt mal in Ruhe ansehen. Melde mich dann nochmal, wenn ich was Genaueres weiß.

Stimmt, da gab es ein Problem. Erinnere mich, darüber mal ziemlich lange mit den Deutschlehrern von unserer Universität diskutiert zu haben. Habe aber vergessen, wie's ausgegangen ist. Es gibt beide Formen, derer und deren, beide geh-nie-tief-Plural, und meistens ist nur eine der beiden Formen richtig. Tut mir leid, meine Antwort war daneben.

[Kilian]

Der Fall ist klar: bedürfen steht mit Genitiv. Das beantwortet aber noch nicht die Frage, ob es deren oder derer heißt. Gute Frage, schwierige Frage! Ich hab nachgeguckt; der Wahrig sagt: Das Relativpronomen Genitiv Plural lautet deren.

Also: ...deren man bedarf.

derer ist der Genitiv Plural des Demonstrativpronomens:
- Welcher roten Kugeln erinnerst du dich?
- Derer da!

[Agricola]

Der Fall ist klar: bedürfen steht mit Genitiv. Das beantwortet aber noch nicht die Frage, ob es deren oder derer heißt. Gute Frage, schwierige Frage! Ich hab nachgeguckt; der Wahrig sagt: Das Relativpronomen Genitiv Plural lautet deren.

Also: ...deren man bedarf.

derer ist der Genitiv Plural des Demonstrativpronomens:
- Welcher roten Kugeln erinnerst du dich?
- Derer da!

Aber: Siehst du die Bäume da? Deren Früchte bedürfen wir!
Ist auch Demonstrativpronomen, oder?
Ich sehe, die Diskussion geht schon wieder los.

[VerbOrg]

Für mich klänge hier
"Derer Früchte bedürfen wir" besser (wenn auch nur ganz minimal).

Aber sag doch einfach: "Wir brauchen die Früchte da, zackzack",
dann klappt's auch.

[amarillo]

Her mit den Opst!

Aber im Ernst; ich hätte auch schwören können, daß es "derer es bedarf" (ich mien hier nicht das Demonstrativum!) heißen müßte. Irgendwie klemmt mir das "deren" im Gehörgang.

Wie ist das denn im Neutrum  Einige Gewürze, derer/deren es noch bedarf, sind Piment und Nelken.???

[amarillo]

@ Amarillo: Wenn ich das wollte, hätt' ich mich anders genannt. ;) Erst mal gucken, ob ihr nett seid.

Aber Dinoslo ist auch gut. Auf diese Weise kann man vielleicht die Flut an Passwörtern, deren man ständig bedarf, im Kopf behalten.

Im übrigen: Ich stoße immer wieder auf die Form: "derer man bedarf" und "deren man bedarf" in Bezug auf maskuline Nomen. Was ist richtig?

Und Du willst an anderer Stelle wissen, wie wir beruflich orientoren sind? Ha, erst genus, dann schau'n mer weiter.  8)

[Agricola]

Her mit den Opst!

Aber im Ernst; ich hätte auch schwören können, daß es "derer es bedarf" (ich mien hier nicht das Demonstrativum!) heißen müßte. Irgendwie klemmt mir das "deren" im Gehörgang.

Wie ist das denn im Neutrum  Einige Gewürze, derer/deren es noch bedarf, sind Piment und Nelken.???

Und wie ist es mit den Formen, deren zuliebe, trotz derer und derentwegen wir hier kudistieren? Und wir meinen doch nicht etwa die Formen, derer zuliebe, trotz deren und derertwegen wir hier kudistieren? Hier handelt es sich jedesmal um das Relativpronomen, aber "trotz deren" geht doch niemandem ernsthaft über die Lippen, oder? Endstgültig verwarr.

[amarillo]

@ lodigo

Ein Blick auf Deinen Avatar
macht's mir im Grunde ja schon klar,
dazu noch - da Du Dich so zarst -
daß nimmer Du ein Kerl je warst.

[Kilian]

Aber im Ernst; ich hätte auch schwören können, daß es "derer es bedarf" (ich mien hier nicht das Demonstrativum!) heißen müßte. Irgendwie klemmt mir das "deren" im Gehörgang.

Ich hab mich auch gewornden, es dann aber schon geglaubt... man glaubt es immer wieder nicht, was für unerhörte Feinheiten die eigene Muttersprache hat. Jetzt kommt nämlich gleich der nächste Knüller:

Aber: Siehst du die Bäume da? Deren Früchte bedürfen wir!
Ist auch Demonstrativpronomen, oder?

Stimmt! Wie ich jetzt mit großen Augen nachgelesen habe, hat das Demonstrativpronomen im Genitiv Plural (und nur dort!) zwei verschiedene Formen, deren und derer, je nach dem, ob es zurück- oder vorausweisend ist:
- Siehst du die Bäume da? Deren Früchte bedürfen wir! (zurückweisend auf die Bäume)
Aber:
- Das ist das Verdienst all derer, die tatkräftig mitgeholfen haben. (vorausweisend auf den Relativsatz)

Wie ist das denn im Neutrum  Einige Gewürze, derer/deren es noch bedarf, sind Piment und Nelken.???

Wie bei den Artikeln und alle möglichen Pronomen gibt es auch bei den Relativpronomen im Plural keine Geschlechtertrennung. Also auch hier: deren.

[amarillo]

Ich fürchte, das werde ich nicht mehr in meinen Sprachgebrauch überführen können. Das habe ich schon zu lange falsch gemacht.

Übrigens:  Ihr kennt sicher alle die 100 fehlerhaften deutschen Sätze von Dieter E. Zimmer? Da bin ich auch an einige Grenzen gestoßen. Kennt jemand einen guten Deutschkurs für mich? :-[

[Kilian]

amarillo nix Deutsch. ;D

Aber - nee, die 100 Sätze kenne ich nicht. Klingt spannend. Wo gibt's die?

[Fleischers Karsten]

Übrigens:  Ihr kennt sicher alle die 100 fehlerhaften deutschen Sätze von Dieter E. Zimmer?

Ich kann mir noch nicht einmal die tausende meiner fehlerhaften Sätze merken, warum soll ich mir da noch 100 von Zimmer reintun?

[amarillo]

Die Sätze stehen in seinem Werk: "Deutsch und anders - Die Sprache im Modernisierungsfieber (1997)"
Erscheinungsort weiß ich im Moment nicht, ich bin unterwegs.

Ich werde die aber alle mal fein säuberlich in einer Textdatei erfassen. Kann ich  ja dann hier reinstellen.