Zukunftsprojekt

Begonnen von Arnymenos, 2005-02-24, 23:05:04

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

Kilian

Okay, dann war ich auf der falschen Spur.

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-05, 22:33:201. Wenn ich ihm morgen hälfe (oder: helfame),

So, und diese Wahl zwischen hälfe und helfame, zwischen Konjunktiv Präteritum und Konjunktiv Futur, kannst du da ein Beispiel angeben, in dem man diese Wahl auch im normalen Deutsch hat?

Ich weiß nämlich immer noch nicht, was ich mir unter einem Konjunktiv Futur vorzustellen habe. Den gibt es doch gar nicht, oder?

MrMagoo

Zitat von: Kilian in 2005-03-05, 23:57:30
Okay, dann war ich auf der falschen Spur.

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-05, 22:33:201. Wenn ich ihm morgen hälfe (oder: helfame),

So, und diese Wahl zwischen hälfe und helfame, zwischen Konjunktiv Präteritum und Konjunktiv Futur, kannst du da ein Beispiel angeben, in dem man diese Wahl auch im normalen Deutsch hat?

Ich weiß nämlich immer noch nicht, was ich mir unter einem Konjunktiv Futur vorzustellen habe. Den gibt es doch gar nicht, oder?

Ich muß mich schon wieder verbessern - ich meinte natürlich hälfe - ich hatte das -me Suffix ans starke Verb hängen wollen - quasi wie 'lebmete' => helfmete (ohne Futur -a) ...
Ich habe eben die Formen auch noch nicht intus *lol* - Verzeihung...

Ok, in "Normal"deutsch ;)

Präsens: Indikativ, Konjunktiv
Er schreibt einen Brief, Er schreibe einen Brief
Präteritum: Indikativ, Konjunktiv
Er schrieb einen Brief, Er schriebe einen Brief
Perfekt: Indikativ, Konjunktiv
Er hat einen Brief geschrieben, Er [/b]habe[/b] einen Brief geschrieben
Plusquamperfekt: Indikativ, Konjunktiv
Er hatte einen Brief geschrieben, Er hätte einen Brief geschrieben

Futur: Indikativ, Konjunktiv, Konditional
Er wird einen Brief schreiben, Er werde einen Brief schreiben, Er würde einen Brief schreiben
Futur II: Indikativ, Konjunktiv, Konditional
Er wird einen Brief geschrieben haben, Er werde einen Brief geschrieben haben, Er würde einen Brief geschrieben haben.

Formal gesehen gibt es einen Konjunktiv Futur, er beschreibt an sich vermutete oder erwartete Geschehnisse in der Zukunft - das Konditional beschreibt irreale Geschehnisse, deren Eintreten aber an Bedingungen gebunden sind.

Vgl: Er meinte, er werde einen Brief schreiben (Erwartung oder Vermutung)
Er würde einen Brief schreiben, wenn... (Unter bestimmten Bedingungen wird er den Brief schreiben).

Die Umschreibung des Konjunktiv Präteritum (= Konjunktiv 2) mit dem Konditional ist dann deshalb falsch, weil es an keine Bedingung geknüpft ist:
Ich wollte, er schriebe einen Brief (nicht: er würde einen Brief schreiben)
Wenn er einen Stift hätte, schriebe er einen Brief (oder: 'würde schreiben').

Je mehr ich allerdings drüber nachdenke, desto verwirrender wird's ... *g*

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, daß unser Futur an sich bereits analytisch ist - und zudem aus dem Latein übernommen. Die romanischen Sprachen, z.B. Französisch, haben kein wirklich großes Problem, zwischen Subjunctive und Conditionel zu unterscheiden...
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Kilian

#32
Ich glaube, jetzt hab ich's verstanden. Vielen Dank. :)

caru

leute, leute... ihr iert die sprache ganz schön kompliz, muß ich sagen  ;D
(\___/)
(>´x´<)
('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

gehabt gehabt

Wenn ich ein Voeglein waer und auch zwei Flueglein haett, wuerde ich zu dir fliegen ??????


Dass man ueberhaupt auf die Idee kommt, hier muesse man wuerde gebrauchen, kommt vermutlich daher, dass es in fremden Sprachen (Engl., Spanisch) tatsaechlich unterschiedliche Formen in beiden Satzteilen gibt.

Si  viniese Pepe, Juan cantar'ia.
(Wenn Pepe kaeme, saenge Juan.)

Si cantase Juan, vendr'ia Pepe.
(Wenn Juan saenge, kaeme Pepe.)

cantase, viniense = Konj Praet.
cantaria, vendr'a = Konditional

aehnlich im Engl.




MrMagoo

Genau - und da das Konditional aus den romanischen Sprachen, wo es synthetisch ist, stammt und in den germanischen Sprachen als 'Neuerwerb' mit Hilfe von 'würde+Infinitiv' umschrieben werden muß (analytisch), gibt es hier deshalb Verwirrung, weil z.B. das Deutsche an sich eigentlich nur den Konjunktiv zur Verfügung hat. Deutsch ist (wenn man jetzt vom Standarddeutschen absieht) grammatisch gesehen resistenter den lateinischen Einflüssen gegenüber als das Englische.
Daher ist das Konditional im Englischen üblicher, zumal der Konjunktiv fast vollständig geschwunden ist - dieser wird deshalb auch durch das Konditional ersetzt.
Zudem ist dadurch wiederum eine synthetische durch eine analytische Bildung ersetzt worden, was sowieso sehr häufig passiert.
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Kilian

Zitat von: MrMagoo in 2005-03-04, 21:45:00
Weiterhin überlege ich noch, wie ein synthetisches Passiv gebildet werden könnte.
Ich schätze, das werde ich auch mit einem Präfix lösen, mal sehen. ;)

Berthold hat jetzt mit der bewohrenen Einwuchsmethode ein synthetisches Passiv gebolden, und das lässt sich natürlich mit dem synthetischen Futur kombinieren. Erste Beispiele finden sich im Ankund auf Aufsätze (Verben).

Berthold

#37
Da muß ich mich jetzt, obwohl der hier schon soo lange nicht mehr schrieb (leider, leider!), bei Mr. Magoo entschuldigen, weil ich seine Aufsätze zum Thema 'Zukunftsprojekt' größtenteils noch gar nicht kannte, bzw. mich daran nicht mehr erarnn.
Die Einwüchse wer-, wir- ... sorgen jedenfalls manchmal für gute, zumindest aber für g'spaßige Klänge, bisweilen (etwa 'schlüwürge') sogar für dazupassende Phantasien.
Beim Lesen versteht man derlei noch ziemlich gut, aber schnell gesproŋch entsteht bei passiven Verben dieser Art wohl fast eine Art von 'Kundenschall' (vgl. Puchner, 1974, Heimeran, München), von Jenisch.

Ich erinnere an etwas anderes, das trotzdem herpaßt (-> Wehle, Peter (1977) Die Wiener Gaunersprache. Eine stark aufgelockerte Dissertation. Wien, München, Jugend & Volk). Noch heutzutage verstehen einige WienerInnen eine 'Geheimsprache', bei der (ich halte mich hier z.T. an die hochdeutsche Variante) 'ein Viertel heuriger Wein vom Nußberg' 'an Ortelvә origerhә Onwә omvә Oßbergnә' heißt. 
 

Agricola

#38
Zitat von: Kilian in 2008-06-16, 15:21:00
Zitat von: MrMagoo in 2005-03-04, 21:45:00
Weiterhin überlege ich noch, wie ein synthetisches Passiv gebildet werden könnte.
Ich schätze, das werde ich auch mit einem Präfix lösen, mal sehen. ;)

Berthold hat jetzt mit der bewohrenen Einwuchsmethode ein synthetisches Passiv gebolden, und das lässt sich natürlich mit dem synthetischen Futur kombinieren. Erste Beispiele finden sich im Ankund auf Aufsätze (Verben).
Ich budrowurcke ein!
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

gehabt gehabt

Zitat von: MrMagoo in 2005-02-27, 20:41:12
Zitat von: Kilian in 2005-02-27, 19:33:56
Zitat von: MrMagoo in 2005-02-25, 14:15:05Es ist richtig, daß das Konditional oft den Konjunktiv ersetzt bzw. umschreibt, was dann tatsächlich vermieden werden sollte, an bestimmten Stellen ist aber das Konditional ("würde + Infinitiv") absolut korrekt und hat nichts mit dem Konjunktiv zu tun!

An welchen Stellen denn zum Beispiel?


Immer dann, wenn vom jetztigen Zeitpunkt aus eine Aussage über ein kommendes Geschehnis getroffen wird, dessen Eintreten oder Nichteintreten durch einen darauffolgenden oder vorangehenden Nebensatz, der einen momentan für irreal gehaltenen Zustand ausdrückt und mit "wenn" oder "falls" beginnt, eingeschränkt wird.

Im Nebensatz, der mit 'wenn' oder 'falls' eingeleitet wird, steht der Konjunktiv2, im Hauptsatz steht das Konditional:

Falls ich jetzt führe, würde ich es noch rechtzeitig schaffen.
Wenn er jetzt käme, würden wir losfahren.
Wenn sie mich anspräche, würde ich ihr die Lösung sagen. etc.

Der Konjunktiv mit würde + infinitiv ist ja eigentlich der Konjunktiv futur, denn würde ist der Konjunktiv von werden. futur Indikativ: ich werde durch die Prüfung fallen  aber Futur Konjunktiv: ich würde durch die Prüfung fallen. Deshalb vollkommen richtig: Wenn ich (jetzt) weiterschliefe, würde ich (morgen) durch die Prüfung fallen.
   

Vorbeischauer

#40
ZitatDer Konjunktiv mit würde + infinitiv ist ja eigentlich der Konjunktiv futur, denn würde ist der Konjunktiv von werden. futur Indikativ: ich werde durch die Prüfung fallen  aber Futur Konjunktiv: ich würde durch die Prüfung fallen. Deshalb vollkommen richtig: Wenn ich (jetzt) weiterschliefe, würde ich (morgen) durch die Prüfung fallen.

Einen Konjunktiv II Futur kekünne man wohl postulieren, z.B. in der wörlten Rede:

Börsenanalyst: ,,Der Kurs wird wieder steigen."
-> Der Analyst sagte, dass der Kurs wieder steigen werde. (Konjunktiv I Futur)
(vs. Der Analyst sagte, dass der Kurs wieder steige. (Konjunktiv I Präsens))

Börsenanalyst: ,,Die Kurse werden wieder steigen."
-> Der Analyst sagte, dass die Kurse wieder steigen würden. (Konjunktiv II Futur statt Konjunktiv I Futur)
(vs. Der Analyst sagte, dass die Kurse wieder stiegen. (Konjunktiv II Präsens statt Konjunktiv I Präsens)

,,steigen würden" kann zwar (im Sinne von ,,würde" als Ersatz für den Konjunktiv II) auch in gleichzeiker Bedut verwewernden, ,,stiegen" aber nicht in nachzeiker, also hälndt es sich um zwei verschiedene Zeiten.

Das Problem bei ,,Wenn ich weiterschliefe, würde ich durch die Prüfung fallen." ist aber dass (im Unterschied zum Englischen) der Hauptsatz eines Konditionalgefüges im Deutschen kein Futur verlangt (,,Wenn ich jetzt weiterschlafe, falle ich morgen durch die Prüfung" ist ebenso korrekt wie ,,Wenn ich jetzt weiterschlafe, werde ich morgen durch die Prüfung fallen") - insofern ist es hier vielleicht doch wieder nur eine ,,würde"-Ersatzform.

Überhaupt scheint mir die Verwandt des Konjunktivs II bzw. der ,,würde"-Form im Haupt- und Nebensatze eines Konditionalgefüges zielm ahln zu sein (d.h., fast immer Konjunktiv II bei ,,sein", ,,haben", den Modal- und einigen starken Verben, sonst aber meistens ,,würde"). Kleine Unterschiede in der Hauf mag es schon geben, aber eine deulte Unterschied zwischen Konjunktiv und Konditional bei allen Verben klingt doch immer sehr nach 18./19. Jahrhunderte: ,,Wenn er träfe, würde er gewonnen haben." - hingegen heute: ,,Wenn er treffen würde (seltener: träfe), hätte er gewonnen." Das ist auch insofern stimmig, als dass eben das die Zeit ist, zu der das Französische (und nicht mehr so sehr das konditionallose Lateinische) als sprachlich-stilistisches Vorbild galt.