Kausativ

Begonnen von Kilian, 2007-12-03, 21:37:36

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Agricola

Zitat von: Kilian in 2007-12-05, 20:55:04
Zitat von: Agricola in 2007-12-05, 18:15:41
Seine Verspätung legte der Schüler daran, dass er einen Platten gehabt habe. ;)

Brilliant! Warum das Zwinkerviech? :)
Weil die aktive Formulur zeigt, dass es wahrscheinlich nicht wirklich daran lag.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Agricola

Zitat von: Kilian in 2007-12-05, 22:54:02
Sehr schön!

Zitat von: Fleischers Karsten in 2007-12-05, 22:00:52"Ich wusste nicht mehr wie ich heiße. Man heitzte mich dann 'Ein'."

Allerdings gibt es da schon heißen, was freilich formgleich ist. Und stark - ein starker Kausativ! Huch!
Ich glaube, das ist gar nicht so selten. Es ist keine feste Regel, dass formgleiche Kausative schwach konjugoren werden:

Der Ball schoss in die Luft - Er schoss den Ball in die Luft.
Die Mandarinen wogen 2 Kilo - Er wog die Mandarinen.
Das Seil riss - Er riss das Seil durch.
Der Ast brach - Er brach den Ast.

und wahrscheinlich noch viele andere Beispiele.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Fleischers Karsten

Zitat von: Kilian in 2007-12-05, 22:54:02
So hamwas auch bei erfahren und begreifen gemacht:

================================================
Ipsiv                  Kausativ
================================================
-                      Subjekt (Nominativ)
Subjekt (Nominativ)    Dativ-Objekt
Akkusativ-Objekt       Akkusativ-Objekt
================================================
"Man hat mir das Thema begreift."
"Er hetzte dem Volk die Duden."
================================================


Also heißt es dann mit blasen - blazen:

"Ich blazte ihr mich einen."

Hört sich komisch an. Richtiger wäre ja wohl:

"Ich blazte sie mir einen."
Karsten

Fleischers Karsten

#18
Zitat von: Agricola in 2007-12-06, 01:22:00
Ich glaube, das ist gar nicht so selten. Es ist keine feste Regel, dass formgleiche Kausative schwach konjugoren werden:

Der Ball schoss in die Luft - Er schoss den Ball in die Luft.
Die Mandarinen wogen 2 Kilo - Er wog die Mandarinen.
Das Seil riss - Er riss das Seil durch.
Der Ast brach - Er brach den Ast.

und wahrscheinlich noch viele andere Beispiele.

Das sind doch keine richtigen Kausative, sondern Verben, die sowohl transitiv als auch intransitiv verwandt werden können (ebenso heißen).
Karsten

Fleischers Karsten

Zitat von: Kilian in 2007-12-05, 22:54:02
Allerdings gibt es da schon heißen, was freilich formgleich ist. Und stark - ein starker Kausativ! Huch!

Heißen als Synonym zu hissen wird übrigens schwach konjugoren:

"Die Matrosen heißten die Segel."
Karsten

Agricola

Zitat von: Fleischers Karsten in 2007-12-06, 09:34:54
Das sind doch keine richtigen Kausative, sondern Verben, die sowohl transitiv als auch intransitiv verwandt werden können (ebenso heißen).
Was ist denn ein richtiger Kausativ?
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Fleischers Karsten

Zitat von: Agricola in 2007-12-06, 14:59:11
Zitat von: Fleischers Karsten in 2007-12-06, 09:34:54
Das sind doch keine richtigen Kausative, sondern Verben, die sowohl transitiv als auch intransitiv verwandt werden können (ebenso heißen).
Was ist denn ein richtiger Kausativ?

Na ja, halt so was wie setzen zu sitzen. Bei den Verben, die du als Beispiel angefohren hattest fällt der Kausativ halt mit dem Verb selber zusammen. Was man machen kekünne, ist die "kausative" Form zu schwächen (wie bei hängen etwa), also:

"Er schießte den Ball in die Höhe."
Karsten

Agricola

Das ist doch keine Antwort. Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen "echt kausativ" und "nur transitiv"?
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Fleischers Karsten

"Echt kausativ" wäre, wenn wir ein zweites Verb bilden, wie z.B. kützen zu küssen, um das "Veranlassen" oder "Bewirken" damit auszudrücken. Bei den Verben, die sowohl transitiv als auch intransitiv verwendet werden können, ist dies ja eigenlt gar nicht nötig, da das "Veranlassen/Bewirken" ja schon mit dem Verb in der transitiven Form ausgedrückt werden kann. Man kekünne es aber trotzdem tun, wie etwa heitzen zu heißen, schietzen zu schießen bilden oder eben schwach konjugieren.
Karsten

Agricola

Jetzt hätte ich gedacht, dass der Begriff "Kausativ" etwas mit der semantischen Seite der Verben zu tun hat und nicht nur mit der formalen.
Ich dachte aber auch, dass es bei der von Kilian aufgeworfenen Frage mit den starken Kausativen um Verben wie erschrecken geht, bei denen die transitive Form schwach, die intransitive aber stark konjugoren wird.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Kilian

Zitat von: Fleischers Karsten in 2007-12-06, 08:44:47
Zitat von: Kilian in 2007-12-05, 22:54:02
So hamwas auch bei erfahren und begreifen gemacht:

================================================
Ipsiv                  Kausativ
================================================
-                      Subjekt (Nominativ)
Subjekt (Nominativ)    Dativ-Objekt
Akkusativ-Objekt       Akkusativ-Objekt
================================================
"Man hat mir das Thema begreift."
"Er hetzte dem Volk die Duden."
================================================


Also heißt es dann mit blasen - blazen:

"Ich blazte ihr mich einen."

Hört sich komisch an. Richtiger wäre ja wohl:

"Ich blazte sie mir einen."

Da hat ja schon der Ipsiv ein Dativobjekt, das ist noch mal ein anderer Fall.

Fleischers Karsten

Zitat von: Agricola in 2007-12-06, 15:33:54
Jetzt hätte ich gedacht, dass der Begriff "Kausativ" etwas mit der semantischen Seite der Verben zu tun hat und nicht nur mit der formalen.
Ich dachte aber auch, dass es bei der von Kilian aufgeworfenen Frage mit den starken Kausativen um Verben wie erschrecken geht, bei denen die transitive Form schwach, die intransitive aber stark konjugoren wird.

Der Kausativ ist in der heutigen deutschen Sprache gar nicht mehr so eng an das Verb selber gebunden, sondern kann mit kausativen (Hilfs-)Verben wie bewirken, erzwingen, lassen, machen bebolden werden. Wir versuchen jetzt, den Kausativ wieder ganz an das Verb zu binden. Bei den sowohl transitiven als auch intransitiven Verben ist das, wie gesagt, gar nicht nötig.
Karsten

Fleischers Karsten

Wir kekünnen doch einfach erst einmal den Kausativ zu starken oder gestorkenen Verben (außer die auf -(s)sen, da hammer ja jetzt schon 'ne schöne Regel) mit dem Konjunktiv II plus schwaches -te hinten dran bilden, oder?

In den germanischen Sprachen wurde der Kausativ mit der 2. Ablautstufe plus -jan (trinken - trankjan) bebolden, wobei das j dann später denn Umlaut bewark (tränken). Das entspricht ja so ungefähr dem Konjunktiv II.
Karsten

Kilian

#28
ZitatJetzt hätte ich gedacht, dass der Begriff "Kausativ" etwas mit der semantischen Seite der Verben zu tun hat und nicht nur mit der formalen.

So wird der Begriff wohl auch im Allgemeinen gebraucht - egal, ob der Kausativ jetzt durch Flexion, durch Derivation, in der Syntax oder sonstwie gebolden wird. Was Karsten "echt kausativ" nennt, bezinche ich als einen Spezialfall. Nichtsdestotrotz ist dieser Spezialfall das für uns als Formenbastler Interessanteste. :)

ZitatWir kekünnen doch einfach erst einmal den Kausativ zu starken oder gestorkenen Verben (außer die auf -(s)sen, da hammer ja jetzt schon 'ne schöne Regel) mit dem Konjunktiv II plus schwaches -te hinten dran bilden, oder?

Ja, da sprüscht nüscht jejen, solange uns das nicht durch Verwolchsmölge mit ungestorkenen Ipsiven oder Herzeleid beim Schwächen starker Ipsive zu wirrselig oder mühsam wird.

VerbOrg

Zitat von: Fleischers Karsten in 2007-12-06, 15:07:56
Was man machen kekünne, ist die "kausative" Form zu schwächen (wie bei hängen etwa)
hängen ward doch gar nicht geschwochen, soweit ich weiß. Lediglich die Ipsiv-Form hat die ä-Strichelchen verloren, auf dass die Präsensformen zusammenfielen.

Denn eigelnt hieß es doch

hangen - hing - gehangen
hängen - hängte - gehängt

Oder irre ich mich?