darf nicht nur ... sondern auch

Begonnen von Agricola, 2008-07-13, 18:49:27

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Agricola

Gerade lese ich im MIAL:

Die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik betonte, die EU dürfe "den Blick nicht nur auf den Süden lenken, sondern auch auf den Osten".

Was bedeutet eigentlich "Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden, sondern auch auf den Osten lenken."? Also, rein grammatisch gesehen, meine ich.

1) Die EU darf den Blick auf den Süden lenken. Aber nicht nur das: Sie darf ihn auch auf den Osten lenken.

2) Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden lenken. Sie darf ihn auch auf den Osten lenken.

3) Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden lenken. Sie muss ihn auch auf den Osten lenken.

Es scheint mir zwar das letzte gemeint zu sein, aber ist das grammatisch korrekt? Etwa eine aufgrund der semantischen Struktur zulässige Verkürzung des Satzes:

"Die EU darf den Blick nicht nur auf den Süden lenken, sondern sie muss ihn auch auf den Osten lenken."

?
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Kilian

Wo ist der Unterschied zwischen (1) und (2)? Ich halte den zitorenen Satz für unverglucken, weil bestimmt (3) gemienen ist, er aber nur in der Bedeutung (1)/(2) korrekt ist. Der Fehler kommt wahrscheinlich durch die komplizorene Art und Weise zustande, in der die Abhängigkeit zwischen Negation und Modalverb in der deutschen Syntax in Erscheinung tritt - ich schlaf mal drüber und versuch's dann genauer zu erklären. :)

Agricola

Na, in (2) ist der erste Satz mit "darf nicht" gebildet, drückt also ein Verbot aus. Das passt dann allerdings nicht mehr zum zweiten Satz, der eine Erlaubnis ausdrückt.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Kilian

Ich bin zwar der Letzte, der dem Spiegel korrektes Zitieren zutraut, aber nehmen wir der Einfachheit halber mal an, Ministerin Plassnik hätte den Satz tatsächlich so verzapft. Hier ist eine semantische Umschrift dessen, was sie sagen wollte:

(1) nicht(dürfen(nur(lenken_auf(eu, blick, süden)))) & müssen(lenken_auf(eu, blick, osten))

Und hier dessen, was sie gesagt hat:

(2) nicht(nur(dürfen(lenken_auf(eu, blick, süden)))) & dürfen(lenken_auf(eu, blick, osten))

Hier ist eine bedeutungsgleiche Umschrift von (1):

(3) müssen(nicht(nur(lenken_auf(eu, blick, süden)))) & müssen(lenken_auf(eu, blick, osten))

Wahrscheinlich hatte Plassnik diese Version im Kopf und hat deswegen das "müssen" elidiert, als wäre es schon vorher im Satz vorgekommen. Im Deutschen lässt sich (3) syntaktisch nicht ohne Weiteres realisieren, weil das "nicht" sich auf das Modalverb beziehen will. Ein interessanter Unterschied zum Englischen, wo ihn "must not" das Modalverb sich auf das "not" bezieht, bei "cannot" zum Beispiel ist es aber schon wieder andersrum.

Agricola

Vielleicht geht es so:

Es ist die Pflicht der EU, den Blick nicht nur auf den Süden, sondern auch auf den Osten zu richten.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Ku

Zitat von: Agricola in 2008-07-14, 18:32:45
Vielleicht geht es so:

Es ist die Pflicht der EU, den Blick nicht nur auf den Süden, sondern auch auf den Osten zu richten.

... wie es wohl auch jeder verstanden hat, der der deutschen Umgangssprache mächtig ist.

Agricola

Das hat noch niemand bestritten. Aber ödest Du deshalb dafür plär, dass man die ganze Sache als umgangssprachlich unproblematisch akzeptiert? Meine Frage ging eigentlich in die Richtung, ob hier die Grenze der zulässigen Konstruktionen schon überschritten ist oder eben gerade noch eingehalten.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Ku

Ja, ich pläröde (?) dafür, dass man die ganze Sache als umgangssprachlich [und daher] unproblematisch akzeptiert, weil es jeder so versteht, wie du es schließlich mit messerscharfem Skalpell herausoperiert hast.
Deine Frage ging eigentlich in die Richtung, ob die Satzbildung grammatikalisch korrekt ist. Es kann sein, dass sie das nicht ist.
Aber wen stört das, außer natürlich Bastian Sick.

Du kannst ja mal ein Buch schreiben mit dem Titel: Der Spiegel-online ist dem Deutschen seine Sprache ihr Tod.   

Kilian

Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?

katakura

#9
Zitat von: Kilian in 2008-07-15, 12:51:59
Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?

... ganz ehrlich? ...

JA! JAA!! JAA!!!

... ich weiß ja nicht, wie es anderen hier geht, aber mich treibt so etwas regelmäßig weg ... und für gäste, die das erstemal hier reinschauen, sieht so etwas mit zielmer wahrschieln nach humorlosester korinthenkackerei und haarspalterei zur potenz aus ... daß z.B. spiegel-online fehler en masse produziert, weiß wohl jeder, der ihn regelmäßig liest ... aber alltäglich im halben dutzend auch die banalsten dieser fehler aufzulisten und eloquent aufzudröseln, was wohl eventuell gemienen sein kekünne (was doch ohnehin jedem durchschnittsdummen klar ist), wirkt zumindest auf mich auf dauer nicht mehr amüsant, sondern nur noch nervig  ::) ::) ::) ... animiert das wirklich irgend jemanden, hier weiterzulesen und sich mit vielleicht wesentlich banaleren aber ungleich spaßigeren sachen einzubringen? ... auf mich wirkt das hier mittlerweile manchmal wie ein forum spießigster vertrockneter deutschlehrer, die sich über jeden furz alterieren ...

... sorry, großer administrator - aber du hast explizit gefragt :D
Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es keinen Sinn hat, sich aufzuregen. (Helmut Qualtinger)

amarillo

#10
Ich schließe mich der Mien des edlen Katakura uneingeschronken an: es muß ein Extrabrett für Korinthenkackerei, Haarspalterei, Wortklauberei und eitles Rechtgehabe her, dann kekünne man auch wieder über den Fortsatz ernsthafterer Aktivität im Restforum nachdenken.
Meinethalben kann dieses Brett dann auch auf den Benotz durch zwei Mitglieder begronzen bleiben...
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

Ku

Zitat von: Kilian in 2008-07-15, 12:51:59
Sagt mal, liebe Mitglieder, brauchen wir ein Extrabrett für Spitzfindigkeiten, damit, wer nicht auf Spitzfindigkeiten steht, dieses meiden kann?

Ich kann Spitzfindekte auch ohne Extrabrett meiden, weil ich inzwischen weiß, wo ich meiden sollte, aber es wäre mit Brett (irgendwas in mir linkt hier das Wort "Kopf" ein, ohne dass ich genau wüsste, warum) für den einen oder anderen vielleicht leichter.

Zitat von: katakura in 2008-07-15, 13:12:34
... daß z.B. spiegel-online fehler en masse produziert, weiß wohl jeder, der ihn regelmäßig liest ... aber alltäglich im halben dutzend auch die banalsten dieser fehler aufzulisten und eloquent aufzudröseln, was wohl eventuell gemienen sein kekünne (was doch ohnehin jedem durchschnittsdummen klar ist), wirkt zumindest auf mich auf dauer nicht mehr amüsant, sondern nur noch nervig ... animiert das wirklich irgend jemanden, hier weiterzulesen und sich mit vielleicht wesentlich banaleren aber ungleich spaßigeren sachen einzubringen? ... auf mich wirkt das hier mittlerweile manchmal wie ein forum spießigster vertrockneter deutschlehrer, die sich über jeden furz alterieren ...

Verohrener Katakura,

in DIESEM Faden hat Agricola danach gefragt, ob ein von einer Person geurßener Satz grammatikalisch korrekt ist. Und jetzt ist diese Frage beantwortet worden.
Also kann man den Faden jetzt schließen, wie schon viele andere Fäden, die ähnlich *gähn* sind.   

Der Faden, den du meinst, ist der Faden "Foll daneben", den man ja meiden kann, genau wie den Faden "misread words", den ich schon seit Jahren vür föllig übervlüssig halte und der noch viel schlimmer auf Gäste wirken könnte als die hinterschwachsinnigste unterirdische  Korinthenkackerei. 

Zitat von: amarillo in 2008-07-15, 13:39:19
... es muß ein Extrabrett für Korinthenkackerei, Haarspalterei, Wortklauberei und eitles Rechtgehabe her ... Meinethalben kann dieses Brett dann auch auf den Benotz durch zwei Mitglieder begronzen bleiben.

Dessen, was Korinthen- ... bis ... -gehabe aber ist, muss aber der Chef entscheiden. Und der Benotz sollte nicht auf ZWEI Mitglieder, sondern "auf diejenigen Mitglieder, die sich daran beteiligen wollen", beschronken bleiben. Wer will mir vorschreiben, an welchem Schwachsinn ich teilnehmen will? 

VerbOrg

Vielleich sesöllen wir das neue Brett einfach mit MIAL betiteln und alles, was sich mit diesem Medium goldwaagschalend auseinandersetzt da hineinpacken.
Ich habe absolut nichts gegen die Fäden "Foll daneben" und "misread words". Das dort abgesorndene sollte aber ein Kriterium erfüllen: es sollte lustig sein und nicht denjenigen, der sich die Mühe macht, alle Fäde hier zu sichten, sofort wieder anöden.
Bei den meisten Beiträgen in diesen Fäden ist allerdings nichts, aber auch gar nichts wenigstens halbwegs zum Schmunzeln.

So, das musste mal geschrieben werden.

Ku

Ich weiß nicht mal, was MIAL bedeutet, wahrscheinlich bin ich zu blöde.

katakura

#14
... hossa! ... da hat kilian ja ein wespennest angestochen :D ... offensilcht denken einige mitglieder sehr ahln, ohne daß sich bislang offen jemand etwas zu sagen getru ... stattdessen verkrolmen sich einige immer mehr und glonzen durch abwas - was in vielen fällen sehr bedaulr ist :( ... aber gut, wenn wir elnd mal drüber reden ...

... ich berage einfach mal formlos ant: ebenso wie letzthin eine längst fällige mitgliedersaurb erfulg, möge doch perVersens einmal offen diskut georen werden, welche fäden vielleicht tatsalch geschlossen werden kekünnen oder gar memüssen, um das forum etwas zu verschlanken und von manch überflüssigen, unwitzigen schlacken zu befreien, die neuankömmlinge (neuankolmme?) höchstwahrschieln verschrecken, das forum mit fügen und rechten als humorfreie zone und uns molgerweise als vertrockene langweiler erscheinen lassen ...

... @ ku: ich gab ledilchg ein beispiel dafür, welche beiträge mich persoln zuweilen einfach nur noch diesen hier ::) machen lassen ... ich maße mir jedoch keinesfalls an, meine mien zum maßstab zu erklären, was entbehlr wäre ... auch ich habe ja vor zeiten elte listen verzopfen, die mancher eher wenig spaßig fand (was ich verstehen kann) ... das ist wohl ohnehin das problem, daß witzischkeit eben stets anders empfunden wird ... und einfach zensur zu üben und bestimmte beiträge auszuschließen, ist sichelr auch nicht in unserem sinne ... das forum soll ja auch frei für alle albernheiten und ernsthaftigkeiten bleiben ... wo zieht man da also die grenze? ... ich weiß es ehlr nicht ...

... aber über das offenkundig sehr akute problem, dass sich viele von uns aus dem tagesgeschäft zurückgezogen haben bzw. gerade zurückziehen, sollten wir reden - ehe hier bald galnz totentanz herrscht ... denn das bedüüre ich wirlk ... mensch, was waren das für amüsante zeiten, als wir noch blödelnde große gemeinschaftswerke wie z.B. das walopus schufen und man haikuesk und anderswie wettstritt 8) ... alas! sic transit gloria gsv! :'(
Toleranz ist vor allem die Erkenntnis, dass es keinen Sinn hat, sich aufzuregen. (Helmut Qualtinger)