Lässt die ganz h.M. eine a.A. zu?

Begonnen von abc123, 2010-04-25, 21:58:41

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abc123

Hallo zusammen,

in der Juristerei geht es häufig um die herrschende Meinung, die derweil auch in ihrer gesteigerten Form, der ganz herrschenden Meinung, auftreten kann. Allenthalben begegnete mir in der einen oder anderen Fachschrift nun die Angabe "ganz h.M., a.A. (andere Ansicht) Herr XY". Dies machte mich wundern: Steht es der Ganzheit der h.M. nicht entgegen, dass Herr XY a.A. ist? Ganz Gallien?

Zitatganz <Adj.> [mhd., ahd. ganz = unversehrt, heil; vollständig; vollkommen, H. u.]

Ein Kommilitone wies das scharf zurück: Die ganz h.M. sei weniger als die allgemeine Auffassung, denn "ganz" hieße nicht immer "vollständig", sondern auch mal einfach "groß" oder "gesteigert", z.B. habe er seinen Neffen getroffen und ihm gesagt, er sei ja schon - aufgepasst! - "ganz groß"! Ein Dozent ließ sich auf diese Frage gar nicht erst ein: "Das sind keine sinnvollen Begriffe, sondern Figuren, um sich der Argumentation zu entziehen."

Ungeachtet dessen steht meine Frage immer noch im Titel dieses Beitrags. Ich hoffe auf ganzheitliche Bildung.

Grüße abc123

Stollentroll

Der Wortschatz der Uni Leipzig spuckt ganz auch als Synonym für durchaus aus.
So gesehen müche das Ganze ganz Sinn.
3 Dinge sagen immer die Wahrheit : Kinder, Besoffene und Leggings.

Ku

"ganz" ist ja auch nicht die Steigerung von "herrschend".

Das sieht man ja schon an der korrekten Steigerung
Die herrschende Meinung
Die herrschendere Meinung
Die herrschenste Meinung
Selbst die herrschenste Meinung muss nicht die einzige sein.

Wenn irgendwo steht: Ganz herrschende Meinung (a.A. Herr XY), dann kannst du getrost davon ausgehen, dass man die Ansicht des Herrn XY nicht zur Grundlage der Lösung einer gestellten Hausaufgabe oder Klausur machen sollte. Jedenfalls so lange nicht, als Herr XY nicht den Nobelpreis in Jura erhalten hat.       

Homer

Ich sehe da aber einen Unterschied, der auf der Betonung beruht. Es ist etwas anderes, ob ich sage "mein Neffe ist ganz gróß" (= "ziemlich groß") oder "mein Neffe ist gánz groß" (= "er ist ohne Einschränkung groß"). Da ich vermute, daß es sich um die "gánz herrschende Meinung" handelt, kann ich als 08/15-Sprecher nur verstehen, daß es keine andere Meinung geben kann. Es sei denn, es wäre doch eine "ganz hérrschende Meinung" (= "eine ziemlich herrschende Meinung"), was mir ganz únsinnig, wenn nicht gar gánz unsinnig vorkommen will. Nun gut, wenn die Juristen drei Stufen unterscheiden wollen – die herrschende Meinung, die ganz herrschende Meinung und die allgemeine Auffassung –, dann ist das ihr gutes Recht. Aber ein Dozent kekünne dann getrost zugeben, daß das mit einigermaßen logischem Alltagsdeutsch nicht mehr viel zu tun hat.

Ku

Ich weiß, o Homer, nicht, wes Fachs du bist.
Was bitte ist ,,Logisches Alltagsdeutsch" ?
Jedenfalls ist es nicht im Sinne von Juristen. Wir haben unsere eigene Sprache erfunden, damit der gemeine Mensch nicht weiß, wovon wir reden.
Und: Bei Juristens gibt es niemals eine ganz (im Sinne von ,,in vollem Umfang") übereinstimmende Meinung. Warum auch, damit würden wir uns ja den Ast absägen, auf dem wir sitzen. Und was ein Autor als die ,,herrschende" Meinung bezeichnet, das ist womöglich nur die von ihm und einigen Gesinnungsgenossen vertretene.

abc123

Da eine ganz hérrschende Meinung weniger wäre als die herrschende Meinung, muss eine gánz herrschende Meinung gemeint sein. Nach Deinem Verständnis, lieber Homer, würde diese sich logisch nicht mit der Existenz von Herrn XYs anderer Meinung vertragen.

Selbst die herrschendste Meinung, Ku, muss nicht die einzige sein, also gilt das a maiore ad minus auch für die ganz h.M. - liegt der Witz also nicht im ganz, sondern im herrschend? Kann nur von Herrschaft gesprochen werden, wenn es auch einen Beherrschten (Herrn XYs Auffassung) gibt? Hmm ... Der Ausdruck h.M. soll deutlich machen, dass es die meisten Leute so sehen. Durch zahlenmäßige Überlegenheit wird gleichsam Herrschaft über die Vertreter einer anderen Auffassung ausgeübt im Königreich einer konkreten Frage. Sowohl Meinung als auch Herrschaft setzen einen Gegenpol, nämlich mindestens eine andere mögliche Meinung bzw. einen Beherrschten voraus. Also hat nach dieser Logik auch die ganz h.M. eine a.A. nötig, denn sonst wäre sie weder herrschend, noch eine Meinung.

Wir halten fest: Ganz ist hier nicht wie beim Neffen gemeint, sondern im Sinne von vollumfänglich. Dennoch bedeutet die ganze Herrschaft innezuhaben nicht, dass niemand eine andere Meinung hat, sondern dass niemand anders herrscht. Finde ich ganz überzeugend. Danke für die wertvollen Anregungen.

Homer

@Ku
Ich weiß, ich weiß! Von der Sprache, zumal der alltagenen, Logik im strengen Sinne zu verlangen, ist Unfug. Aber gerade die Juristen standen doch zumindest ehedem – wenn es um die Formulur von Gesetzen ging – für Texte von exemplarischer Eleganz und Ökonomie, eine Sprachkultur, deren Verfall, soweit ich weiß, in kundigen Kreisen zunehmend bedauert wird. Und wenn es keine ganz übereinstimmenden Meinungen gibt, was ist dann die "allgemeine Auffassung", die doch mehr sein soll als die "gánz herrschende Meinung", wenn ich abc123 recht verstehe. Wenigstens auf ein Minimum an sprachlicher Stringenz muß ich mich doch da verlassen dürfen. Nimm mir nicht meinen letzten Glauben an das Rechte und Gerade in der Juristerei, o weiser Ku! Tröste mich, der ich gefangen bin in der Finsternis eines Geisteswissenschaftlerdaseins, indem Du mir versicherst, daß auch heutzutage noch Juristen wenigstens annähernd meinen, was sie sagen!

@abc:
Gewiß, wenn es eine herrschende Meinung gibt, dann kann es auch immer eine andere Meinung geben (muß allerdings nicht, ebensowenig wie "es herrscht Sonnenschein" eine Unterdrückung zugleich existierenden anderen Wetters impliziert oder "es herrscht schlechte Stimmung" eine Unterdrückung usw. usw.). Aber signalisiert nicht ein hinzugefogenes "ganz" dann, daß die Gegenmeinung bloß hypothetisch existiert oder doch so unbedeutend ist, daß sie die Totalität der Herrschaft nicht stören kann? Wozu also dann Herrn XY mit seiner läppischen a.A. erwähnen? Nun, ich will mich nicht unnötig dumm stellen. Ich meine zwar weiterhin, daß der Ausdruck "ganz herrschende Meinung", mit den Mitteln des Alltagsdeutschen interpretoren, die a.A. im Grunde zum Verstummen bringt, das heißt aber nicht, daß ich – nach Kus und Deiner kundigen Einwürfen – nicht glaube verstanden zu haben, was "herrschend" heißen soll: Wenn ich "überwiegend" einsetze, wird ein Schuh draus. Denn das impliziert nun wirklich ein Überwogenes. Und das sagt Ihr doch auch: "nach ganz überwiegender Meinung". Oder heißt das bei Euch noch etwas anderes? Das triebe mich allerdings in den Irrsinn.

abc123

Zitat von: Homer am 2010-04-26, 01:20:05
@abc:
Gewiß, wenn es eine herrschende Meinung gibt, dann kann es auch immer eine andere Meinung geben (muß allerdings nicht, ebensowenig wie "es herrscht Sonnenschein" eine Unterdrückung zugleich existierenden anderen Wetters impliziert oder "es herrscht schlechte Stimmung" eine Unterdrückung usw. usw.). Aber signalisiert nicht ein hinzugefogenes "ganz" dann, daß die Gegenmeinung bloß hypothetisch existiert oder doch so unbedeutend ist, daß sie die Totalität der Herrschaft nicht stören kann? Wozu also dann Herrn XY mit seiner läppischen a.A. erwähnen? Nun, ich will mich nicht unnötig dumm stellen. Ich meine zwar weiterhin, daß der Ausdruck "ganz herrschende Meinung", mit den Mitteln des Alltagsdeutschen interpretoren, die a.A. im Grunde zum Verstummen bringt, das heißt aber nicht, daß ich – nach Kus und Deiner kundigen Einwürfen – nicht glaube verstanden zu haben, was "herrschend" heißen soll: Wenn ich "überwiegend" einsetze, wird ein Schuh draus. Denn das impliziert nun wirklich ein Überwogenes. Und das sagt Ihr doch auch: "nach ganz überwiegender Meinung". Oder heißt das bei Euch noch etwas anderes? Das triebe mich allerdings in den Irrsinn.

Nein, herrschend und überwiegend werden synonym verwendet.  :D Laut duden.de ist vorherrschen gleichbedeutend mit überwiegen.

Mich bringt diese Kombination mit ganz, was ja auch der Grund für diese Anfrage war, ebenfalls erheblich ins Grübeln. Ziel war auch nicht, ein Gespräch unter Kollegen zu führen, sondern zu erfahren, was Menschen, die sich mit Sprache auskennen, von diesem Ausdruck halten. Und da man zumindest darüber stolpern kann, wie unsere Reaktion beweist, ist nach den zehn Geboten zum deutlichen Schreiben nach Trevor-Roper besser drauf zu verzichten.

ZitatZu diesem Ende sollst du danach streben, [...] daß kein Leser verpflichtet ist, auch nur einen einzigen Satz zweimal zu lesen, um seine wahre Bedeutung zu verstehen.

Ganz liebe Grüße abc123

Ku

Zitat von: abc123 am 2010-04-26, 12:19:42
Ziel war auch nicht, ein Gespräch unter Kollegen zu führen, sondern ...

Das will ich auch nicht.
Aber ich muss den verehrten Kollegen Homer wenigstens noch ein wenig enttäuschen:

Juristen meinen selbstverständlich niemals auch nur annähernd, was sie sagen.
Wenn der Mandant eine entsetzliche Geschichte erzählt, die vor Gericht nicht die Spur einer Chance hat, dann wird sein Jurist trotzdem Formulierungen drechseln, die dem Mandanten das Gefühl geben, sich an den richtigen harten Hund gewandt zu haben. Der auf der Gegenseite tätige Jurist wird ebenfalls Formulierungen wählen, die jedem Unkundigen den Dampf aus den Ohren treten lassen. Der kundige Jurist wird darüber müde lächeln, weil er weiß, dass alle beide nicht das meinen, was sie sagen.
Und wenn das Gericht dann leberwurstartig entschieden hat (nicht mal der liebe Gott weiß, wie ein Gericht entscheidet und was in einer Leberwurst ist), dann trinken die beiden Juristen ein Bierchen zusammen.

Wurstleber

Zitat von: Ku am 2010-04-26, 21:40:29
Und wenn das Gericht dann leberwurstartig entschieden hat ...

Was ist denn eine "leberwurstartige" Entscheidung? Ist sie grau? Weich? Fein? Wohlschmeckend? Streichfähig? Grob? Beleidigt? Aus der Pfalz? ??? Ich kann mir darunter reinweg gar nichts vorstellen. Bitte um Aufklärung, wenn möglich bitte in allgemein verständlichem Nicht-Juristendeutsch. :D

Lieber Gott

@wurstleber

Lesen hilft. Die Erklärung hat Ku in dem Klammersatz untergebracht. Ich finde die Formulierung zwar hart, aber er hat Recht.

abc123

Zitat von: Ku am 2010-04-26, 21:40:29
Juristen meinen selbstverständlich niemals auch nur annähernd, was sie sagen.
Wenn der Mandant [...]
Und wenn das Gericht dann leberwurstartig entschieden hat (nicht mal der liebe Gott weiß, wie ein Gericht entscheidet und was in einer Leberwurst ist), dann trinken die beiden Juristen ein Bierchen zusammen.

Ist alles richtig. Übrigens habe ich letztens den ultimativen Konter auf "Vor Gericht und auf hoher See ..." gehört: "Und wofür brauche ich dann Sie?" Na hoffentlich fällt da was ein.

Ku

Zitat von: abc123 am 2010-04-26, 23:32:31
Übrigens habe ich letztens den ultimativen Konter auf "Vor Gericht und auf hoher See ..." gehört: "Und wofür brauche ich dann Sie?" Na hoffentlich fällt da was ein.

Da könnte man etwa wie folgt argumentieren:

Gerichte sind ja fair.
Wenn ein Jurist vor Gericht ein paar Mal gewonnen hat, wird das Gericht sich sagen: Jetzt lassen wir auch mal die anderen gewinnen, sonst bildet der sich noch was ein.
Dann kann man dem Mandanten sagen: Ich habe die letzten zehn Fälle dieser Art verloren, ich glaube, jetzt bin ich mal dran. Deshalb brauchen Sie genau mich und keinen anderen.