nicht sehr gekonnt

[VerbOrg]

Vorhin wurde mir mal wieder bewusst, wie vertrackt die deustche Sprache doch sein kann.
Ich habe einfach die Konjugation eines Verbs nicht mehr gekonnt.
Ich habe das Verb können einfach nicht mehr beugen können.

Wie kommt es, dass - wenn man etwas nicht kann, das durch einen Infinitiv ausgedrocken wird - aus dem Partizip II "gekonnt" plötzlich der Infinitiv "können" wird?
Ist das "können" gar falsch und nur durch den Volksschnabel verbritten?

Könner vor!

[amarillo]

Das hängt möglicherweise davon ab, ob Du können als Hilfsverb oder als Vollverb verwendest.

[VerbOrg]

Das fand ich auf den ersten Blick plausibel.
Allerdings ist doch haben in beiden Fällen das Hilfsverb.

Unter Verwendung eines weiteren Hilfsverbs werde ich die Rückkehr der Variante 2 zum Partizip verdeutlichen:

Irgendwann werde ich "können" beugen gekonnt haben.
(Nach Erlernen dieser Kunst werde ich sie also schnell wieder verlernen)

Wer kann es (mit erklären)?

[amarillo]

Nö, so ist das nicht ganz richtig, im ersten Beispiel "Ich habe die Konjugation eines Verbs nicht mehr gekonnt" ist können ein Vollverb. In beiden Fällen ist "haben" nur das zur Konstruktion des Perfekts erforderliche HV, aber Dir ging es ja um "können".

Im zweiten Beispiel ist "können" ein Hilfsverb modaler Natur zum Vollverb "beugen".

Ob der Gebrauch des "können" im einen Fall als gebeugte Form und im anderen Fall als Infinitiv zwingend ist, wage ich zu bezweifeln, "ich habe das Verb nicht beugen gekonnt" mag in manchem Ohr seltsam klingen, mir erscheint es aber ebenso korrekt wie "ich habe das Verb nicht beugen können.

[VerbOrg]

Das ist's ja gerade, wass mich so stutzig macht.

"beugen gekonnt" ist in beiden Varianten möglich und - nach meinem Sprachempfinden - richtig.

Die Variante "Ich habe beugen können" ist gebräuchlich. Aber irgendwie kommt mir der in diesem Konstrukt gebrochte Infinitiv "können" grammatisch merkwürdig vor. Obwohl ich ihn selbst immer dem Partizip II vorzöge.

Drum hoffe ich ja, dass mir jemand, dessen Gramma-Tick noch einen Tick ausgeprogen ist als der meinige, eine plausible Erklärung anzubieten hat, warum sich hier ein Infinitiv durchgesotzen hat.

[amarillo]

Um die 24 Stunden wirst Du haben warten müssen, sollte Deine Problem nicht bis morgen um diese Zeit gelöst sein.  :)

http://web.letras.up.pt/alemao3/modalregeln.htmhier ist noch was dazu

[VerbOrg]

Ich kann mir nicht helfen, aber das klingt absolut beschuren. Wer sacht denn solche Sachen?
Recht haste natürlich.
Aber wenn ich 24 warten müssen (igitt!!! lieber gemusst, oder?) habe, um dann festzustellen, dass mich immer noch niemand überziugen hat, was nützt da die Warterei?In der Zwischenzeit kann man ja das Spielchen spielen: Wer schafft den Satz mit den meisten Hilfsverben?
Zuhilfenahme hilfreicher Nebensätze zur Positionierung weiterer Hilfsverben ist natürlich nicht gestattet, ebenso wenig eine schlichte Aufzählung der möglichen Hilfsverben. Sie müssen schon in einem grammatischen Zusammenhang stehen.
Da können wir ja noch ein paar modische Zeitformen erfinden, in denen jemand irgendwo gewesen worden sein haben tut oder so ähnlich. (Das war irgendwas passives, aber den genauen Namen denk ich mir jetze nicht aus.)Edith an Amarillo:

Viele Danke für den Knupf.

Im Perfekt oder Plusquamperfekt wird das Hilfsverb konjugiert, Modal- und Vollverb bleiben jedoch beide in der Infinitivform.

• Die Polizei hat die Einbrecher nicht sehen können.
  
  In einem Nebensatz steht das Hilfsverb vor dem Vollverb und dem Modalverb.
  
  
• Ich wusste, dass sie nicht hat kommen wollen.
  

Genau hergelitten haben's die Portugiesen aber auch nicht, warum weder Modal- noch Vollverb gebeugt werden, wenn doch sonst "können" in seiner Eigenschaft als Vollverb zum Partizip mutiert. Vielleicht haben sie's auch nur hingenommen, weil wir das einfach so machen.

Wahrscheinlich mache ich mal wieder den Fehler, die Logik in der Sprache zu suchen. Aber seit wann ist Sprache logisch?

[amarillo]

Mutter zum Sohnemann, nachdem der geschlagene 14 Stunden an einem Vierzeiler gebüffelt hat:

"Das Gedicht hätte längst von Dir auswendig hergesagt werden können müssen"

[VerbOrg]

Die ist aber auch ganz schön streng!

[Kilian]

Ich hätte im Moment noch anzubieten, dass die forma delicti Ersatzinfinitiv genannt wird.

Wäre mal ein interessantes Recherchethema, herauszufinden, wie der sprachgeschichtlich zustande gekommen ist.

[caru]

"Das Gedicht hätte längst von Dir auswendig hergesagt werden können müssen"

so ein doofes gedicht aber auch. nicht mal fähig, sich von so einem jungen hersagen zu lassen.

[MrMagoo]

Das Problem hätten wir doch einfacher lösen können müssen! ;)

Die Regel lautet:
Das Partizip 2 wird durch den Infinitiv ersetzt, wenn sie es mit einem anderen Infinitiv verbunden ist

1. bei den modalen Hilfsverben dürfen, können, müssen, mögen, sollen, wollen:

Ich habe kommen dürfen.
Hast du nicht bleiben dürfen?
Er hat ihr helfen müssen.
Hat sie nicht tanzen mögen?
Es hat nicht sein sollen.
Sie hat das nicht sagen wollen.


und 2. auch bei folgenden Verben:
fühlen, heißen, helfen, hören, lassen, sehen, lernen, und machen (letztere beiden allerdings schon etwas antiquiert):

Ich habe das Unwetter nahen fühlen.
Wer hat dich kommen heißen?
Sie hat mir üben helfen.
Habt ihr uns gehen hören?
Wir haben es treiben lassen.
Er hat es fallen sehen.
Ich habe sprechen lernen.
Sie haben es stehen machen.


Gruß
-MrMagoo

[VerbOrg]

So weit waren wir schon.

Die Frage war ja, wo das Ganze herkommt.
Denn grundsätzlich werden doch - sofern vorhanden - die Hilfs- und Modalverben konjugoren, während das damit verbundene Vollverb im Infinitiv bleibt.
Mit Ausnahme der genannten Ausnahmen.
Und diese Ausnahmen müssen sich ja irgendwann mal aus irgendwas entwolcken haben... Und dazu hamwa immer noch keine plausible Erklur.

Kilian fand schon heraus, dass daran bereits seit Jacob Grimm geroltsen wird. Wäre natürlich toll, wenn das Rätsel nach so langer Zeit endlich mal gelosen würde.

[MrMagoo]

So weit waren wir schon.

Ach Gottchen, sorry ;) Wollte doch auch nur mal wieder was geschrieben haben...:D

Woher das Ganze kommt weiß ich leider auch nicht, aber ich will mal Augen und Ohren offen halten...