Memento mori

[Ezilopp]

Die Chinesen unterscheiden in der dritten Person durchaus, aber nur in der Schrift. Es gibt je ein Zeichen für "er", "sie" und "tier", soviel ich weiß.

Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

Mein Vorschlag zum Thema Student etc.: man bediene sich der lateinischen Formen "studens" und "studentes", und zwar casogerecht deklinoren!

[Kilian]

Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

Erinnert mich an die Einteilung aller Tiere in [a] dem Kaiser gehörige, einbalsamierte, [c] gezähmte, [d] Milchschweine, [e] Sirenen, [f] Fabeltieren, [g] streunende Hunde, [h] in diese Einteilung aufgenommene, die sich wie toll gebärden, [j] unzählbare, [k] mit feinstem Kamelhaarpinsel gezeichnete, [l] und so weiter, [m] die den Wasserkrug zerbrochen haben und [n] die von weitem wie Fliegen aussehen. ;)

Mein Vorschlag zum Thema Student etc.: man bediene sich der lateinischen Formen "studens" und "studentes", und zwar casogerecht deklinoren!

Das wird wohl das Beste sein.

[caru]

Die Chinesen unterscheiden in der dritten Person durchaus, aber nur in der Schrift. Es gibt je ein Zeichen für "er", "sie" und "tier", soviel ich weiß.

nun ja. das chinesische pronomen für die 3. person, ausgesprochen t'a¹, kann man sogar auf fünf arten schreiben: männlich, weiblich, sächlich, tier, gott (letzteres findet sich hauptsächlich in chinesischen bibel- und koranübersetzungen).

diese unterscheidung gibt's NUR in der dritten person. bei der zweiten gibt's noch ein selten (im heutigen taiwan etwas öfter) benutztes zeichen für "du(weiblich)". aber ich ist einfach nur ich.

Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

ich nehme mal an, daß du von den radikalen sprichst - z.b. daß baumnamen oder hölzerne gegenstände normalerweise einen baum irgendwo im zeichen haben, pflanzennamen das gras-radikal obenauf, gebäude eins der diversen dach-radikale etc.
das klassifiziert die zeichen zwar (für wörterbuchzwecke), hat aber keinerlei bedeutung für aussprache oder grammatik. es bestimmt noch nicht einmal die wortart. ("essen", "Essen", unter umständen "eßbar"... könnte man alles mit dem gleichen zeichen schreiben, egal wie es aussieht.)
trügerisch ist das system natürlich auch: wan⁴ "zehntausend" hat auch ein grasradikal oben, das zeichen stellt aber ursprünglich einen skorpion dar (weil man 10.000 nicht so gut zeichnen kann und der skorpion auch wan⁴ heißt), und was wie grashalme aussieht, sind seine scheren.

oder spielst du auf die zähleinheitswörter ("classifier") an? die richten sich nach der form, ja: ein blatt papier, ein streifen schlange, ein klumpen geld, ein loch brunnen. aber mit geschlecht oder nominalklassen haben die eigentlich nix zu tun   ???

casogerecht deklinoren!

casugerecht? casus ist immer noch ein u-stamm ;D


und jetzt noch ein literaturrätsel. kilians liste von der angeblich chinesischen einteilung der tierarten - stammt von wem? ;D

[Bertl]

Na vom Jorge Luis Borges. Ich hab auch nur zur Kontrolle im Internet nachgeschaut.
(Vielleicht, aber nur vielleicht, schreib ich nächstens noch was über die erwähnten persönlichen Fürwörter des Chinesischen. Über dieses "fünffache" ta(1),..., über "du", das bisweilen sogar weiblich gemeint, über "ich", das immer geschlechtslos wäre - und so was halt.)

[caru]

im klassischen chinesisch gibts noch andere ichs, klar. neutrale, sich unterordnende, ich glaube auch ein unterwürfiges weibliches und weiß ich was noch. hab ich nicht rausgesucht - was ich oben an chinesischen fürwörtern aufgelistet habe, ist alles im zeitgenössischen gebrauch, wenn auch manches selten.

[Ezilopp]

Die Chinesen unterscheiden in der dritten Person durchaus, aber nur in der Schrift. Es gibt je ein Zeichen für "er", "sie" und "tier", soviel ich weiß.

nun ja. das chinesische pronomen für die 3. person, ausgesprochen t'a¹, kann man sogar auf fünf arten schreiben: männlich, weiblich, sächlich, tier, gott (letzteres findet sich hauptsächlich in chinesischen bibel- und koranübersetzungen).

diese unterscheidung gibt's NUR in der dritten person. bei der zweiten gibt's noch ein selten (im heutigen taiwan etwas öfter) benutztes zeichen für "du(weiblich)". aber ich ist einfach nur ich.

Klassen nominorum gibt es auch im Chinesischen. "Gegenstände mit Henkel", "lange und Flache Gegenstände" etc.

ich nehme mal an, daß du von den radikalen sprichst - z.b. daß baumnamen oder hölzerne gegenstände normalerweise einen baum irgendwo im zeichen haben, pflanzennamen das gras-radikal obenauf, gebäude eins der diversen dach-radikale etc.
das klassifiziert die zeichen zwar (für wörterbuchzwecke), hat aber keinerlei bedeutung für aussprache oder grammatik. es bestimmt noch nicht einmal die wortart. ("essen", "Essen", unter umständen "eßbar"... könnte man alles mit dem gleichen zeichen schreiben, egal wie es aussieht.)
trügerisch ist das system natürlich auch: wan⁴ "zehntausend" hat auch ein grasradikal oben, das zeichen stellt aber ursprünglich einen skorpion dar (weil man 10.000 nicht so gut zeichnen kann und der skorpion auch wan⁴ heißt), und was wie grashalme aussieht, sind seine scheren.

oder spielst du auf die zähleinheitswörter ("classifier") an? die richten sich nach der form, ja: ein blatt papier, ein streifen schlange, ein klumpen geld, ein loch brunnen. aber mit geschlecht oder nominalklassen haben die eigentlich nix zu tun   ???

Ich spiele genau auf die ZEW an. Nun ja, sie als "Nominalklassifikanten" zu bezeichnen ist wohl etwas übertrieben, da sie vielleicht auf Abstrakta nicht anwendbar sind, aber als "Gegenstandsklassifikanten" sind sie durchaus zu gebrauchen und auch gebräuchlich.
Das mit den Radikalen weiß ich, aber nur theoretisch. Ich hatte nur ein halbes Jahr Chinesischunterricht und kann "nicht mal" ein normales, nur nach Radikalen angeordnetes Wörterbuch vernünftig benutzen, sondern nur eins, wo auch die Phonetik (pinying) berücksichtigt wird.

casogerecht deklinoren!

casugerecht? casus ist immer noch ein u-stamm ;D

Ich seh ja schon, dass ich mich heftig blamiert habe...
Wie ich andernorts schon angedeutet habe, sind meine Lateinkenntnisse nur bruchstückhaft, weil ich nie in den Genuss systematischen Lateinunterrichts kam. Auf Casugerechter (mit langem u?) Konjugation bestehe ich aber trotzdem - das einfache Volk im Mittelalter konnte's doch auch, ohne Latein je wirklich gelernt zu haben.
Deswegen bin ich auch dafür, Latein als allererste Fremdsprache einzuführen, noch vor Englisch/Französisch etc. und es auch als Lebendige Sprache zu unterrichten, also nicht nur mit Übersetzen, sondern auch mit Lektüre, selbst verfassten Texten und -  last but not least  - aktivem Sprechen...
Chinesisch - als zweite...
Arabisch - als dritte...
Englisch - gar nicht, und zwar in der ganzen Welt...

[Bertl]

nun ja. das chinesische pronomen für die 3. person, ausgesprochen t'a¹, kann man sogar auf fünf arten schreiben: männlich, weiblich, sächlich, tier, gott (letzteres findet sich hauptsächlich in chinesischen bibel- und koranübersetzungen).

Nun ja, fang jetzt auch ich schon an, fern von meiner Chinesisch-Bibliothek freilich.  Das erwähnte ta(1), tät ich sagen, läßt sich eher auf dreieinhalb als auf fünf Arten schreiben. Wieso? - Beginnen wir damit, daß die Trennung der Schreibungen jung ist und sicherlich von europäischen Sprachen beeinflußt wurde. Noch Karlgren (1923) und Wieger (1927) kennen für "er, sie, es" (wenn unbedingt als ta(1) übersetzt, dessen räumliche und zeitliche Beschränkungen hier nicht mein Thema sind) nur das Zeichen mit dem "gestauchten" Mann, Mensch(en) links und dem "ye(3)" - das, allein, gegenwärtig etwa "auch" bedeutet - rechts.
  Im Mathews-Wörterbuch (meine Ausgabe: 1945 - also noch vor der Einführung der neuen Kurzzeichen) finden sich dann endlich drei Zeichen:
  das erwähnte für "er",
  das mit der "Frau" links für "sie" und
  das mit der "Kuh" links für "es" - und zwar sowohl für Tiere als auch für Dinge -für Unbelebtes. In irgendeinem anderen Chinesischwörterbuch las ich neben Variante 2 und 3 auch "neologism" (obwohl man vielleicht besser von Neohanzismus spräche).
  Dann gibt es noch, in - neueren - Wörterbüchern, die die reformierte, verkürzte Schreibweise vieler Zeichen bringen, als Variante zum "Kuhzeichen" eines, das nur aus dem Zeichen besteht, das bei "Schlange" rechts steht. Es ist aber sicher nicht so, daß etwa das "Kuhzeichen" nur für ein tierisches, das "halbe Schlangenzeichen" nur für ein unbelebtes "es" verwendbar wäre. Beide sind sowohl als auch einsetzbar, letzteres eher in der Volksrepublik China, ersteres eher in Taiwan, Singapur, in der chinesischen Europazeitung ou(1)zhou(1) ri(4)bao(4)...
  Und, endlich, das Zeichen für Göttliches, das überirdische ta(1)? Ich denke, lieber caru, daß sie da das Zeichen mit "Mensch" links und (in seiner einfacheren Schreibweise) "Berg" rechts meinen. Das hat aber mit ta(1) nichts zu tun, sondern heißt xian(1). Der Berg soll wohl auch nicht "Wesen, gewaltig wie ein Berg" andeuten - was beim Erlernen eine Eselsbrücke sein könnte -, sondern ist wohl eine phonetische Komponente: shan(1). "Bergbewohner" ist eine Nebenbedeutung.
  Zumindest in meiner Bibelübersetzung (die aus den 80er-Jahren und aus Hongkong stammt) schreiben sich ein "er" und ein "sein" (Possesivpronomen), wenn sie sich auf Gott beziehen, übrigens als normales ta(1) mit dem "Menschen" links. In eine Koranübersetzung ins Chinesische habe ich, offenbar im Gegensatz zu Ihnen, noch nie geschaut. Leider bin ich auf dem Computer zu unflexibel und arm an Programmen, erläuternde chinesische Zeichen irgendwie doch in den Schrieb zu praktizieren - und damit die Sache nicht gar so trocken dahinstreichen zu lassen. Noch viel lieber hätte ich die Zeichen hingepinselt.
Mit Hochachtung!
B.
Ich entschuldige mich, daß ich heute sehr weit von der Stärkung thoütscher Verben weggeraten bin. Doch verdienen sich die klugen Menschen in diesem Forum keinen allzu locker hingeschriebenen Oberflalch.  

 

 

[caru]

noch mal: ich sprach vom MODERNEN chinesischen sprachgebrauch. noch genauer genommen meinte ich zeitgenössisches volksrepublikchinesisch. allgemein sieht's mit den tas folgendermaßen aus:

1. radikal MENSCH links, und dieses ye-dings rechts.
das ist gewissermaßen die universalform, die älteste form, und wenn man denn verschiedene tas benutzt, ist das das männliche.

2. FRAU links, ye rechts.
das ist neueren datums, und ist das weibliche.

3. KUH links, ye rechts.
auch ein neographismus, und kann tatsächlich für tier und sache benutzt werden. existiert auch (das kann ich momentan leider nicht durch wörterbücher belegen, hab's aber einen gebildeten chinesischen herrn wiederholt so schreiben sehen) mit HUND statt KUH links.
das kurzzeichen dafür ist dieses ding, das im kurzzeichen für schlange rechts steht - DACH mit LÖFFEL drunter.
der erwähnte chinese bediente sich dieses kurzzeichens als ta für gegenstände, des HUND+ye-zeichens als ta für tiere. zugegeben, vielleicht ein etwas arg ausgeprägtes individuelles ordnungsbedürfnis, aber der mann unterrichtete am Beijing Yuyan Xueyuan und tat so, als müßte man's so machen.

4. links das radikal, das auch bei fu "glück" links steht, rechts das ye.
das ist das ta, das man MANCHMAL benutzt, wenn gott gemeint ist. ich habe mal (auf fotos, aber gut leserlich) blätter aus einem chinesischen koran beäugt, dort stand dieses ta, wenn es um gott ging - und war jedesmal hübsch verziert und mit blattgold belegt. ich habe mir sagen lassen, das gäb's auch in bibeln; eigene forschung dazu habe ich nicht vorzuweisen, leider.
den erwähnten xian ("überirdischer" oder so) kenn' ich auch, der hat aber hier nix zu suchen.


man kann also ta¹ "pronomen für die 3. person" auf folgende arten schreiben:

1) männlich (geht auch für x-beliebiges)
2) weiblich
3) tierisch mit kuh-radikal (geht auch für sachen)
4) tierisch mit hund-radikal (geht vielleicht auch für sachen)
5) sächlich (geht auch für tiere, dient als kurzzeichen für 3 und vielleicht für 4)
6) göttlich (sehr selten zu finden, gibt's aber doch)

bei 4) und 5) ist gewiß fraglich, ob man sie gesondert zählen kann. aber bei alledem gibt es doch ungefähr vier bis sechs tas, und nicht nur deren dreieinhalb.

[Ku]

Ich kann auch ein wenig chinesisch:

man nehme ein ta 3) "kuh radikal", schneide es in Streifen, füge etwas Gemüse hinzu und tue es in den Wok.
Schmeckt ta 6) auch allen Müttern und Schwestern, wenn sie nicht gestorben sind.  

[caru]

genau. und für vegetarische chinesen gibt es statt des ta mit kuhradikal eins mit dem bohnenradikal; das verwendet man für tofuziegel.

die kann man dann, wie du sagtest, kleinschneiden und mit gemüse im wok zubereiten  :D

[amarillo]

Kann es sein, daß Ihr vollkommen tata seid? ;D

[Günter Gans]

Tata? Ist das nicht so ein indischer Omnibus?

In Indien fährt man links, außer, wenn woanders Platz ist.

[Bertl]

Ich will die erwähnten, hochgebildeten, Chinesen sowie die mit - wenn auch nur photographierten - dicken Lagen Blattgoldes verzierten Zeichen gerne glauben. Klar, mit dem shi(4)-Radikal schriebe man wohl ein göttliches ta(1) - das "Hundszeichen" ist zuallermindest ein lieber Gag. Mein Gott, ein "Vogel-ta(1)", ein "Insekten- + Wurm-ta(1)", auch sie wären denk- und bildbar.  In einbändige Wörterbücher (mit meist weniger als 10.000 Zeichen - aber Mao kam in seinen Werken mit weniger als 3000 aus) hat sich derlei anscheinend nicht verirrt - oder doch? Wie's auch sei: In dieser Ausführlichkeit, aus der man nun wirklich etwas lernen kann, mag ich das lieber als einfach so hingeschliurden. Obwohl, ja, kein Chinesischforum - und so halt. - Jetzt aber!

[caru]

In Indien fährt man links, außer, wenn woanders Platz ist.

in indien sind linke und rechte seite der fahrbahn nur bedingt unterscheidbar  ;D

man fährt dort, wo grade kein buckelrind der siesta pflegt.

[Günter Gans]

Genau das mien ich. Man fährt, wie's kommt - neben Buckelrindern nötigen meditierende Radler, mobile Verkaufsbuden, eilige Mopedkuriere, die Trucker von Whiskypur und deren umgestorzene Wracks, eine Milliarde freigeistige Fußgänger, metertiefe Schlaglöcher und anderes mehr zur spontanen Rinchtarnd.

Das ist jetzt akustisch-etymologisch nicht gesorchen, aber ich möchte wetten: Der Erfolg der Firma Tata* dürfte deren Onomatopöie zur allgegenwärtigen Auffurrd "Sound horn, please" gescholden sein.

Für Freunde des indischen Straßenverkehrs hier ein exotischer Soundtrack - vom einzigen Dieselmotorrad der Welt, natürlich Made in India.

*) Aua, schon wieder schleichgeworben. Aber meines Wissens werden Tatas einstweilen in Europa nur in die Schweiz importoren, dann wär's ja neutral.