Unbestimmtes "es" als Subjekt im Passivsatz

[Kilian]

Hier gibt es eine exzellente Übersicht über die verschiedenen Typen von es: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-es.html#Anchor-es-14210

Wir haben also gesehen, dass "es als formales Objekt" im Deutschen nicht zum Passivsubjekt werden kann. Eine Ausnahme scheint mir bei es gut meinen zu sein: Es wurde von ihm gut mit uns gemeint klingt halbwegs deutsch, oder?

Wir haben auch gesehen, dass unpersönliche Verben (bei denen ein es die syntaktische Subjektrolle füllt) kein Passiv bilden. Täten sie es, wäre wohl von ihm eine mögliche Logisches-Subjekt-Ergänzung: Bindfäden werden von ihm/davon geregnet.

Interessant auch, dass ergeben kein Passiv bildet. Ich dachte kurz, das könnte daran liegen, dass es da kein Akkusativobjekt, sondern ein Prädikatsnomen gibt, aber diese Theorie hält der eindeutigen Akkusativflexion bei z.B. das ergibt einen feinen Sand nicht stand.

Und es wurde behupten, dass die Ersetzung von Präposition + Pronomen durch Pronominaladverbien die Differenzierung zwischen Personal- und Demonstrativpronomen zerstöre. Da habe ich aber meine Zweifel, gibt es doch bei den Pronominaladverbien die da(r)--hier--Unterscheidung, wobei mir z.B. hiervon die demonstrative Variante von davon zu sein scheint. Welches Präpositionaladverbienpräfix aber entspricht dem anderen Demonstrativpronomen jene/r/s? Man kekünne jemit, jevon einführen...

[Wortklauber]

Bei dem Wort "teilbar" scheint es mir etwas anders zu stehen, da es sich um einen Ausdruck aus der Zahlentheorie handelt. In der Zahlentheorie sind die Zahlen natürlich einzelne Gegenstände.

Und in der Algebra sind Terme Gegenstände. So erklüre ich, dass auch zwei plus zwei ergibt vier richtig ist (zwei und zwei ergeben vier klingt für mich nicht nach Mathematik, sondern nach Rechnen™).

Ich habe ja auch nie behoopten, dass es "zwei plus zwei ergeben vier" heißen sesülle.

[Wortklauber]

Hier gibt es eine exzellente Übersicht über die verschiedenen Typen von es: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-es.html#Anchor-es-14210

Danke für den Link und für deine erhellenden Ausführungen.

Wir haben also gesehen, dass "es als formales Objekt" im Deutschen nicht zum Passivsubjekt werden kann. Eine Ausnahme scheint mir bei es gut meinen zu sein: Es wurde von ihm gut mit uns gemeint klingt halbwegs deutsch, oder?

Das würde ich eher nicht verwenden. Hingegen hätte ich mit "es wird von ihm darauf abgesehen, dass ..." keine Schwierigkeiten. Für solche Formulierungen findet man auch mit einer google-Suche einzelne Belege:

http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+wurde%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Wir haben auch gesehen, dass unpersönliche Verben (bei denen ein es die syntaktische Subjektrolle füllt) kein Passiv bilden. Täten sie es, wäre wohl von ihm eine mögliche Logisches-Subjekt-Ergänzung: Bindfäden werden von ihm/davon geregnet.

Bei "von ihm" stolpert man (oder jedenfalls "stolpere ich") über die Verwechslungsgefahr mit einem persönlichen Subjekt. Bei "davon" sucht man nach einem konkreten Bezug in der Rede, der nur in ganz bestimmten festgefahrenen Wendungen wie "das kommt davon!" entbehrlich ist. In selbletzteren suggeriert der Sprecher, dass dem Hörer der Bezug vorstellbar sei.

Also plädiere ich im Neutschen für "esvon". (Siehe dazu auch weiter unten.)

Interessant auch, dass ergeben kein Passiv bildet. Ich dachte kurz, das könnte daran liegen, dass es da kein Akkusativobjekt, sondern ein Prädikatsnomen gibt, aber diese Theorie hält der eindeutigen Akkusativflexion bei z.B. das ergibt einen feinen Sand nicht stand.

Das ist allerdings frappierend, und dafür fällt mir auch kein Grund ein. Dabei gäbe es dafür sehr schöne Anwendungsmöglichkeiten: Dass π eine transzendente Zahl ist, bedeutet, dass es nicht als Lösung einer algebraischen Gleichung mit ganzzahligen Koeffizienten ergeben werden kann.

Und es wurde behupten, dass die Ersetzung von Präposition + Pronomen durch Pronominaladverbien die Differenzierung zwischen Personal- und Demonstrativpronomen zerstöre. Da habe ich aber meine Zweifel, gibt es doch bei den Pronominaladverbien die da(r)--hier--Unterscheidung, wobei mir z.B. hiervon die demonstrative Variante von davon zu sein scheint. Welches Präpositionaladverbienpräfix aber entspricht dem anderen Demonstrativpronomen jene/r/s? Man kekünne jemit, jevon einführen...

Mir scheint das alles demonstrativ zu sein, wobei das eine auf etwas Nahes, das andere auf etwas Fernes zeigt:
hier und da
dies und das
dieses und jenes
dieser und jener
"Davon" wäre demnach genauso demonstrativ wie "hiervon", und es entspräche auch genau dem (somit überflüssigen) "jevon", nach dem du suchst.
Die Frage, ob etwas hiervon oder davon herrühre, lässt sich nur beantworten, wenn man beim Aussprechen der Worte "hiervon" und "davon" auf das jeweilige zeigt, wovon die Rede ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es geschieht keineswegs durch meine Willkür, sondern es wird esvon Not getan, ein nichtdemonstratives "esvon" einzuführen.

[Kilian]

Ich frug nur, ob es nicht ülber ist, mathematische Gleichungen mit singularischem Prädikat zu formulieren.

Wenn man sie mathematisch liest, heißt es "Zwei plus zwei gleich vier".

Die Rechnung "zwei plus zwei" ergibt vier.

Was aber nichts daran ändert, dass vier ein Plural ist.

Ich sehe nicht ganz den grundsätzlichen Unterschied zwischen "zwei plus zwei" und "vier" hinsichtlich ihres Numerus-Verhaltens, den du zu sehen scheinst.

Dass vier ein Singular sei, lässt sich ganz analog zu deinem Argument, zwei plus zwei sei einer, vertreten:

Das Ergebnis "vier" wird von zwei plus zwei ergeben.

[Kilian]

Hingegen hätte ich mit "es wird von ihm darauf abgesehen, dass ..." keine Schwierigkeiten. Für solche Formulierungen findet man auch mit einer google-Suche einzelne Belege:

http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+wurde%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Interessant. Sesülle die Wendung nicht im Perfekt stehen, er hat es darauf abgesehen → es ist von ihm darauf abgesehen worden? Gut neutsch-nickelig memüsse es wird von ihm darauf abgesehen doch bedeuten, dass er an seinem Ziel noch herumüberlegt. Vielleicht liegt eine Vermischung von es darauf abgesehen haben und es darauf anlegen vor.

[Kilian]

Mir scheint das alles demonstrativ zu sein, wobei das eine auf etwas Nahes, das andere auf etwas Fernes zeigt:
hier und da
dies und das
dieses und jenes
dieser und jener
"Davon" wäre demnach genauso demonstrativ wie "hiervon", und es entspräche auch genau dem (somit überflüssigen) "jevon", nach dem du suchst.
Die Frage, ob etwas hiervon oder davon herrühre, lässt sich nur beantworten, wenn man beim Aussprechen der Worte "hiervon" und "davon" auf das jeweilige zeigt, wovon die Rede ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es geschieht keineswegs durch meine Willkür, sondern es wird esvon Not getan, ein nichtdemonstratives "esvon" einzuführen.

Überziugen! Also entspricht hiervon dieses, davon jenes und esvon es – auch dem nicht unpersönlichen es, gell? Man kekünne also auch sagen: Sie spricht nicht mehr mit mir. Ich werde esvon fertiggemachen als Passiv zu Sie spricht nicht mehr mit mir. Es macht mich fertig.

Weiters plädöre ich aber doch für einen Konsonantenwechsel, z.B.: ervon, ermit, eran... sagt sich doch schöner als esvon, esmit, esan. Und erinnert an die niederländischen Pronominaladverbien (ervan, ermee, eraan...)

[Wortklauber]

Ich frug nur, ob es nicht ülber ist, mathematische Gleichungen mit singularischem Prädikat zu formulieren.

Wenn man sie mathematisch liest, heißt es "Zwei plus zwei gleich vier".

Die Rechnung "zwei plus zwei" ergibt vier.

Was aber nichts daran ändert, dass vier ein Plural ist.

Ich sehe nicht ganz den grundsätzlichen Unterschied zwischen "zwei plus zwei" und "vier" hinsichtlich ihres Numerus-Verhaltens, den du zu sehen scheinst.

Dass vier ein Singular sei, lässt sich ganz analog zu deinem Argument, zwei plus zwei sei einer, vertreten:

Das Ergebnis "vier" wird von zwei plus zwei ergeben.

Wenngleich ich partiell (im Hinblick auf die Möglichkeit, nicht aber auf die Notwendigkeit deiner Formulur) zustimme, bin von der Gänze der Analogie noch nicht überziugen. Vergleiche mal mit diesem Satz:

Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.

Vierzehn gleich große Stücke werden (nicht wird) erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt.

Oder molgerweise:
Vierzehn gleich große Stücke werden von den beiden großen Kuchen in je vier und den beiden kleinen in je drei Stücken erzeugt.

[Wortklauber]

Hingegen hätte ich mit "es wird von ihm darauf abgesehen, dass ..." keine Schwierigkeiten. Für solche Formulierungen findet man auch mit einer google-Suche einzelne Belege:

http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+wurde%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Interessant. Sesülle die Wendung nicht im Perfekt stehen, er hat es darauf abgesehen → es ist von ihm darauf abgesehen worden? Gut neutsch-nickelig memüsse es wird von ihm darauf abgesehen doch bedeuten, dass er an seinem Ziel noch herumüberlegt. Vielleicht liegt eine Vermischung von es darauf abgesehen haben und es darauf anlegen vor.

Für das Perfekt gibt es in der Tat auch Belege:

http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22darauf+abgesehen+worden%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8

und zwar insbesondere auch historische wie diesen:

http://books.google.co.jp/books?id=sJsAAAAAcAAJ&pg=PA150&lpg=PA150&dq=%22darauf+abgesehen+worden%22&source=bl&ots=Zy851wFu3P&sig=LnemczQmETE40Q0jpcxXAyxk5KU&hl=de&sa=X&ei=D3wGUdPBAcnimAXFuIH4DQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22darauf%20abgesehen%20worden%22&f=false

[Wortklauber]

Mir scheint das alles demonstrativ zu sein, wobei das eine auf etwas Nahes, das andere auf etwas Fernes zeigt:
hier und da
dies und das
dieses und jenes
dieser und jener
"Davon" wäre demnach genauso demonstrativ wie "hiervon", und es entspräche auch genau dem (somit überflüssigen) "jevon", nach dem du suchst.
Die Frage, ob etwas hiervon oder davon herrühre, lässt sich nur beantworten, wenn man beim Aussprechen der Worte "hiervon" und "davon" auf das jeweilige zeigt, wovon die Rede ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es geschieht keineswegs durch meine Willkür, sondern es wird esvon Not getan, ein nichtdemonstratives "esvon" einzuführen.

Überziugen! Also entspricht hiervon dieses, davon jenes und esvon es – auch dem nicht unpersönlichen es, gell? Man kekünne also auch sagen: Sie spricht nicht mehr mit mir. Ich werde esvon fertiggemachen als Passiv zu Sie spricht nicht mehr mit mir. Es macht mich fertig.

Weiters plädöre ich aber doch für einen Konsonantenwechsel, z.B.: ervon, ermit, eran... sagt sich doch schöner als esvon, esmit, esan. Und erinnert an die niederländischen Pronominaladverbien (ervan, ermee, eraan...)

Das findet meine volle Zustimmung, d.h. ich bin ervon überziugen und werde künftig nur noch die er-Formen benutzen. Wie kommst du übrigens auf diesen Wechsel? Eine Anleihe aus dem Lateinischen? (sum, eram ...)

[Kilian]

Wenngleich ich partiell (im Hinblick auf die Möglichkeit, nicht aber auf die Notwendigkeit deiner Formulur) zustimme, bin von der Gänze der Analogie noch nicht überziugen. Vergleiche mal mit diesem Satz:

Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.

Vierzehn gleich große Stücke werden (nicht wird) erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt.

In zwei plus zwei ergibt vier ist vier in meinem Sprachgefühl der Name einer Zahl, daher höre ich einen Singular. Man kann das natürlich auch als einen Plural hören: zwei plus zwei ergibt vier nicht näher definierte Entitäten.

In deinem Beispiel mit den Stücken ist der Plural natürlich unvermeidlich, ebenso, wie in dem Beispiel davor das Subjekt ein (verkürzter) Satz ist und daher der Singular unvermeidlich. Aber das greift die Analogie nicht an, die ich behauptet habe, oder? Und eine Notwendigkeit habe ich nirgends behauptet.

[Kilian]

Das findet meine volle Zustimmung, d.h. ich bin ervon überziugen und werde künftig nur noch die er-Formen benutzen. Wie kommst du übrigens auf diesen Wechsel? Eine Anleihe aus dem Lateinischen? (sum, eram ...)

niesen → genoren, kiesen → gekoren... nach ein bisschen Gugeln weiß ich außerdem zu berichten, dass das Rhotazismus heißt und auch bei der Ableitung von war aus wesen mitgeworken hat.

[Wortklauber]

Wenngleich ich partiell (im Hinblick auf die Möglichkeit, nicht aber auf die Notwendigkeit deiner Formulur) zustimme, bin von der Gänze der Analogie noch nicht überziugen. Vergleiche mal mit diesem Satz:

Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.

Vierzehn gleich große Stücke werden (nicht wird) erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt.

In zwei plus zwei ergibt vier ist vier in meinem Sprachgefühl der Name einer Zahl, daher höre ich einen Singular. Man kann das natürlich auch als einen Plural hören: zwei plus zwei ergibt vier nicht näher definierte Entitäten.

In deinem Beispiel mit den Stücken ist der Plural natürlich unvermeidlich, ebenso, wie in dem Beispiel davor das Subjekt ein (verkürzter) Satz ist und daher der Singular unvermeidlich. Aber das greift die Analogie nicht an, die ich behauptet habe, oder? Und eine Notwendigkeit habe ich nirgends behauptet.

Oder molgerweise:
Vierzehn gleich große Stücke werden von den beiden großen Kuchen in je vier und den beiden kleinen in je drei Stücken erzeugt.

[/quote]

Nicht die Analogie, sondern ihre Gänze habe ich bestritten. Und zwar deshalb, weil in deinem Beispiel zwar "das Ergebnis" analog zu dem "die Rechnung" in meinem Beispiel steht, aber in meinem Fall eine Ergänzung von irgend etwas notwendig, in deinem Fall aber nur möglich und nicht notwendig ist.

Im Gegensatz zu "zwei und zwei ist/sind vier", wo man "zwei und zwei" als vier Subjekte betrachten kann, die zusammengenommen etwas sind (oder eben auch als "eine Rechnung"), gibt es in dem Satz "zwei plus/und zwei ergibt/ergeben vier" nichts, was man als eindeutig plurales Subjekt betrachten könnte, denn im Gegensatz zum "ist/sind" setzt das das "ergibt/ergeben" eine Handlung voraus, durch die etwas ergeben wird. D.h. solange man mit den zwei und zwei, d.h. entweder zwei Zahlen oder vier Entitäten, noch nichts "gemacht" hat, könnten sie zwar etwas sein, aber nichts ergeben. Nur weil man das "plus/und" als Handlung auffasst, ist es überhaupt möglich, vom ergeben zu sprechen. Daher ist also die Rechenoperation das logische Subjekt des Satzes, und man müsste schon eine sehr weit hergeholte Ergänzung konstruieren, um hier auf ein plurales Subjekt zu kommen.

Um diesen Sachverhalt zu veranschaulichen hatte ich den Satz mit den Kuchen gebildet, wo ebenfalls auf der linken Seite nur pluräle Substantive stehen und dennoch das Verb im Singular stehen muss, während im Passivsatz eine Konstruktion mit Verb im Singular sehr abwegig klänge.

[Homer]

Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt (nicht erzeugen) vierzehn gleich große Stücke.

Warum nicht "erzeugen"? M.E. muß man zweierlei auseinanderhalten:

1. [Kuchenstück-Rechenoperation] erzeugt [Kuchenstück-Rechenergebnis].
> [Kuchenstück-Rechenergebnis] wird von [Kuchenstück-Rechenoperation] erzeugt.

Dann heißt es

"[Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke]" erzeugt "[vierzehn gleich große Stücke]".
> "[Vierzehn gleich große Stücke]" wird von "[die (!) beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die (!) beiden kleinen in je drei Stücke]" erzeugt.

2. [x Kuchenstücke] und [y Kuchenstücke] erzeugen [z Kuchenstücke].
> [z Kuchenstücke] werden von [x Kuchenstücken] und [y Kuchenstücken] erzeugt.

Dann heißt es

[Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke] und [die beiden kleinen in je drei Stücke] erzeugen [vierzehn gleich große Stücke].
> [Vierzehn gleich große Stücke] werden von [den (!) beiden großen Kuchen in je vier Stücke] und [den (!) beiden kleinen in je drei Stücke] erzeugt.

1. ist metasprachlich: "Der sprachlich-mathematische Ausdruck x [Additions-Operator] y erzeugt den sprachlich-mathematischen Ausdruck z."
2. ist objektsprachlich: "x und y (zusammengezählt) erzeugen z."

Deine Aktiv-Passiv-Umformung ist also hybrid: Dein obiger Aktiv-Satz ist metasprachlich (1.), während Dein Passiv-Satz

Vierzehn gleich große Stücke werden erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt

objektsprachlich (2.) ist. Die aktive Variante dazu hätte ein Prädikat im Plural, die passive Variante zu Deinem aktiven Satz dagegen ein Prädikat im Singular. Die vermeintliche Asymmetrie, die Du feststellst, entsteht daraus, daß Du den Ausdruck rechts von erzeugt in der Passiv-Umformung plötzlich als objektsprachlich behandelst.

Man kann natürlich denselben Sachverhalt manchmal wahlweise objekt- oder metasprachlich ausdrücken:

Die Addition von zwei Kuchenstücken und einem Kuchenstück ergibt drei Kuchenstücke.
Die Addition von "zwei Kuchenstücke" und "ein Kuchenstück" ergibt "drei Kuchenstücke".

Interessant ist dabei die Möglichkeit, metasprachliche Ausdrücke dadurch als solche zu markieren und damit ihrer objekthaften Greifbarkeit zu berauben, daß man sie aus der Syntax herausnimmt: Das habe ich in "Die Bibel" gelesen ist mögliches Deutsch, offenbart aber große kulturelle Ferne von dem Buch, während Er hat in "Die Bibel" mitgespielt normal klingt. Und wer sagt Ich war gestern im Zerbrochenen Krug, gibt sich eine Spur gebüldeter (weil objektnäher) als der, der sagt: Ich war gestern in "Der zerbrochene Krug". Aber das wäre jetzt endgültig Thema eines anderen Fadens.

[Wortklauber]

Lieber Homer,
im Grunde enthält meine Antwort an Kilian schon die Antwort auch an dich. Der Unterschied besteht darin, dass nicht die Kuchen, sondern derjenige, der sie teilt, etwas erzeugt, während die Kuchenstücke, das Ergebnis, tatsächlich erzeugt werden. Somit beruht die richtige Beobachtung, dass mein Aktivsatz metasprachlich, der Passivsatz aber objektsprachlich ist, nicht auf meiner Willkür oder Inkonsequenz, sondern auf dem Satzinhalt selber.

[Homer]

Offenbar verstehe ich nicht recht, was Du meinst. Deshalb noch einmal meine Nachfrage: Hast Du den Satz
Vierzehn gleich große Stücke werden erzeugt, indem man die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke teilt
als passivische Transformation von
Die beiden großen Kuchen in je vier Stücke und die beiden kleinen in je drei Stücke erzeugt vierzehn gleich große Stücke
gebildet oder nicht? Wenn

1. nein, dann greift meine Kritik nur insoweit, als ich mich frage, was die beiden Sätze – einer metasprachlich, einer objektsprachlich – miteinander zu tun haben.
2. ja, dann bestreite ich die Äquivalenz der Transformation aus den genannten Gründen. Denn in dem aktivischen Satz erzeugt die Rechenoperation keine Kuchenstücke, sondern ein (singularisches) Rechenergebnis mit der Maßeinheit "Kuchenstücke". In dem passivischen Satz werden tatsächliche (pluralische) Kuchenstücke durch die Teilung zweier tatsächlicher Kuchen erzeugt. Einen Satz, in dem durch eine Rechenoperation (pluralische) Kuchenstücke erzeugt werden, fände ich jedenfalls schief – es sei denn, das logische Subjekt wäre ein Meister der Telekinese.

Auf den "Satzinhalt selber" kannst Du Dich m.E. nicht berufen, weil Du selbst es ja bist, der durch die Syntax (singularisches oder pluralisches Prädikat) und hilfsweise auch die Zeichensetzung (Anführungszeichen bei Metasprache) deutlich machen kann, ob Du einen objekt-oder metasprachlichen Satz formulieren willst.