Rettet dem Dativ-E!

[katakura]

... die neue rubrik "Rettet dem Dativ-E!" im wiki ist ja ganz nett, indes habe ich meine zweifel, dass es sinnvoll ist, für jede einzelne präposition eine eigene tabelle anzulegen ... für einige präpositionen finden sich bestenfalls ein oder zwei beispiele ... ich überlege daher gerade, ob man nur jenen p. eine eigene tabelle widmet, wo sich dies auch lohnt (z.B. bei "zu" und "im"), und alle anderen p. in einer sammeltabelle vereint ... oder lassen wir besser die aufgliederung in einzelene p. und packen alles alphabetisch geordnet in eine tabelle? :-\ ... was meint ihr? ... bzw. was meint unser licht, das den duden (und den wahrig!) überstrahlt?

... und nochmal explizit an den eifrigen wortklaux: ich fände es echt klasse, wenn du nicht einfach nur ein beispiel nach dem anderen in die tabelle ballertest, sondern dir auch die mühe müchest, zu den von dir eingestollenen beispielen ein paar hübsche sätze aus interessanten quellen zu finden ... erst diese machen die tabelle wirklich interessant und die beispiele anschaulich ... "vom winde verweht" ist weder ein satz noch ein literarisch anspruchsvolles beispiel für die verwendung ... du kannst doch googeln, oder? ...

[Wortklaux]

... und nochmal explizit an den eifrigen wortklaux: ich fände es echt klasse, wenn du nicht einfach nur ein beispiel nach dem anderen in die tabelle ballertest, sondern dir auch die mühe müchest, zu den von dir eingestollenen beispielen ein paar hübsche sätze aus interessanten quellen zu finden ... erst diese machen die tabelle wirklich interessant und die beispiele anschaulich ... "vom winde verweht" ist weder ein satz noch ein literarisch anspruchsvolles beispiel für die verwendung ... du kannst doch googeln, oder? ...

,,Vom Winde verweht" ist der deutsche Titel eines der berühmtesten Filme der Filmgeschichte.
Ansonsten ist es bei ubiquitären Ausdrücken nicht nur schwierig, sondern meiner Meinung nach auch überflüssig, nach Literaturbeispielen zu suchen. Sicher findet man "im Jahre" bei Thomas Mann oder sonst wo, aber was bringt es?
Nach ,,Das Kind mit dem Bade ausschütten" habe ich versucht zu googlen und folgendes gefunden:
Die Redensart ist schon bei Luther und Thomas Murner belegt. Bei Sebastian Frank heißt es 1541: "Wenn man den rechten Brauch und Missbrauch miteinander aufhebt und ein Gespött daraus macht, das heißt Zaum und Sattel mit dem Pferd zum Schinder führen, das Kind mit dem Bade ausschütten." Die Redewendung lebt von dem Kontrast zwischen dem besonders Wertvollen (dem Kind), das zusammen mit besonders Wertlosem (dem Badewasser) verloren geht.
Ich habe dann allerdings versucht, über wikipedia die Originalbelegstelle von Sebastian Franck zu finden, da das Zitat ja offensichtlich in modernisierter Rechtschreibung zitiert wird, bin aber in der Ausgabe von 1541 nicht fündig geworden. Ich fand dann in einer späteren Ausgabe vom Ende des 16. Jahrhunderts eine Belegstelle, aber da stand schwarz auf weiß "das Kind mit dem Bad ausschütten". Danach hatte ich keine Lust mehr auf diese Recherchen. Es scheint mir ja auch wichtiger, ob das Dativ-E auch heute in diesen Redewendungen noch üblich ist, denn sonst findet man ja alles mögliche Exotische, sogar ,,mit dem Dative", auf Kosten der Ohren des allmächtigen Sprachführers.
https://books.google.de/books?id=D-NiAAAAcAAJ&pg=PA282&lpg=PA282&dq=%22dem+Dative%22&source=bl&ots=4R4BQTNpiW&sig=4jQChb_KPyiCMVvhICNCABn4KIw&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjmyZCGu7bOAhVBHRQKHW6dAZkQ6AEINTAC#v=onepage&q=%22dem%20Dative%22&f=false

[Wortklaux]

P.S.
Eigentlich müssten auch Redewendungen wie ,,zu Hause", ,,zu Lande", ,,zu Pferde" und ,,zum Verdrusse" noch untergebracht werden, aber da wir jetzt schon eine Kategorie mit zu, dem Dative und einem Verbe (aua) haben, wusste ich nicht, ob ich jetzt noch eine Kategorie für zu/zum+Dativ ohne Verb einführen sollte oder wie es sonst unterzubringen sei.

[Kilian]

... die neue rubrik "Rettet dem Dativ-E!" im wiki ist ja ganz nett, indes habe ich meine zweifel, dass es sinnvoll ist, für jede einzelne präposition eine eigene tabelle anzulegen ... für einige präpositionen finden sich bestenfalls ein oder zwei beispiele ... ich überlege daher gerade, ob man nur jenen p. eine eigene tabelle widmet, wo sich dies auch lohnt (z.B. bei "zu" und "im"), und alle anderen p. in einer sammeltabelle vereint ... oder lassen wir besser die aufgliederung in einzelene p. und packen alles alphabetisch geordnet in eine tabelle? :-\ ... was meint ihr? ... bzw. was meint unser licht, das den duden (und den wahrig!) überstrahlt?

Ich finde die Aufteilung nach Präposition recht praktisch... das ist ein eindeutiges Kriterium, das man überall anwenden kann. Alphabetisch sortieren kann man es dann innerhalb der Tabellen nach dem Substantiv im Objekt der Präposition. Ich finde es auch nicht schlimm, Tabellen mit nur ein oder zwei Einträgen zu haben.

Ich finde, es spricht auch nichts dagegen, Phraseologismen mit und ohne Verb (also z.B. zu Berge stehen und zu Hause) in derselben Tabelle zu versammeln.

Interessant finde ich, dass einige der gesolmmenen Phraseologismen keinen Artikel haben, wo das im heutigen Standarddeutschen außerhalb dieser für mich ungrammatisch klänge, weil das Substantiv dahinter im Singular steht und zählbar ist. Das ist bei (fast) allen der ursprünglich von Berthold gelostenen Phraseologismen der Fall, z.B. zu Berge stehen, bei einigen der neueren Einträge dagegen nicht, z.B. im Grunde (Artikel tritt auf) oder bei Lichte (Substantiv ist unzählbar). Ich denke aber, dass auch das kein Kriterium für separate Tabellen sein sesülle.

[katakura]

,,Vom Winde verweht" ist der deutsche Titel eines der berühmtesten Filme der Filmgeschichte.

... eeeeecht? ::)

Ansonsten ist es bei ubiquitären Ausdrücken nicht nur schwierig, sondern meiner Meinung nach auch überflüssig, nach Literaturbeispielen zu suchen. Sicher findet man "im Jahre" bei Thomas Mann oder sonst wo, aber was bringt es?

... tja, was bringt schon überhaupt etwas im leben? :P ...

... in dieser liste (wie auch in vielen anderen im gsv-wiki) machen schöne beispielsätze einfach auch spaß - zum einen, sie erst einmal zu finden, zum anderen auch, sie zu lesen ... und nein, es muss nicht zwingend thomas mann, goethe oder hera lind sein ... einen schicken beispielsatz z.B. im "sozialistengesetz" aufzustöbern oder in einem brief heines, ist doch klasse! ... und gerade bei ausdrücken, wo es etwas schwieriger ist, einen anspruchsvollen beleg zu finden, macht es doch umso mehr spaß! ... nun ja, dir offensichtlich nicht, weshalb du die beispiele im rauhen dutzend und ohne belege in die liste rotzt ... das kann allerdings jeder depp ...

[Berthold]

(...) weshalb du (...) beispiele im rauhen dutzend und ohne belege in die liste rotzt ... das kann allerdings jeder depp ...

du rotzt - rotzst - rotzest

Ich bekenne, daß ich mich da jetzt erst überrzeugen mußte, daß echt "du rotzt" Korrendard ist.
Nun räumt der "Duden" zumindest ein, daß es in der Schweiz "du sitzest" heißen kann ("besonders schweizerisch auch ...") - somit vielleicht auch "du k(ch)otzes(ch)t, du k(ch)notzes(ch)t oder du rotzes(ch)t". Ich dächte, daß in Österreich zwar auch "du rotzt" korrekt ist, daß dabei aber manche ein bisserl ins Grübeln geraten können/kekünnen, wie eben auch ich. Möglich, daß "du rotzt" (das ja wohl auch seltener auftritt als "du sitzt") bei den Ösis ein größeres Grübeln & Zögern (in Richtung "du rotzst") hervorruft als in manchen Gegenden Thoytschlands. Du unterstehst: bei uns, beispielgebunden, stärker cessare, cunctari, morari, zumindest aber meditari de.

[Berthold]

(...)
,,Vom Winde verweht" ist der deutsche Titel eines der berühmtesten Filme der Filmgeschichte.

Warum, dächtet Ihr, heißt es nicht, für "Gone with the Wind", schlicht "Vom Wind verweht"?
Ich dächte, daß das alterthümelnde -e hier zu einer Verfeierlichung, einer Sollemnisur, beitragen täterte. "Beitrüge" kekünne Zweifel an der Aussage wecken.
Mag auch sein, daß eins "dem Wind" weniger lang ausgesatzen sein kekünne als "dem Winde".

[katakura]

Googlen kann auch jeder Depp.

... stimmt ... aber nicht jeder kommt überhaupt auf die idee ;D ...

[katakura]

... ich grolb gerade über das hübsche wort herzeleid ... das ist doch auch eine bildung mit dativ-e, oder? ... wenn ja, wo und wie wäre das einzusortieren? ... und gibt's da noch ähnliche worte? ... mir fällt zumindest spontan kein weiteres ein, das vergleichbar wäre ...

[Kilian]

Das scheint mir wenig mit dem Dativo zu tun zu haben. Laut dem Grimm kommt Herzeleid vom mhd. herzeleit und ist das mhd. Wort für Herz halt herze.

[katakura]

... oha! ... danke für's nachschlagen ... wenn man gerade so dermaßen auf dativ-e's ge-iechen ist, kommen einem ploltz die einfachsten sachen verdächtig vor :D