Autor Thema: Kaskadenpassiv  (Gelesen 12700 mal)

Kilian

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Kaskadenpassiv
« am: 2006-01-06, 02:09:04 »
Das Comicduo Katz+Goldt geht sehr kreativ mit Sprache um. In ihrem Buch Wenn Adoptierte den Tod ins Haus bringen (Carlsen 2001) kommt in zwei völlig verschiedenen Comics zweimal ein ähnliches Konstrukt vor, das die Autoren wahrscheinlich ganz intuitiv verwandt haben, u.a. um Sprachpuristen zu ärgern, das jedoch aus linguistischer Sicht neue Fragen in das brodelnde Fass der Diskussion um das deutsche Passiv zu Beginn des 21. Jahrhunderts wirft.

Wie setzt man diese Sätze ins Passiv?

(1a) Man versucht jetzt erst, diese Fehler in Österreich nachzumachen.
(1b) Adorno muss die Nase in alles reinstecken.

So?

(2a) Es wird jetzt erst versucht, diese Fehler in Österreich nachzumachen.
(2b) passe - als Modalverb hat müssen kein Passiv

Nein, viel zu langweilig! Wozu ein unpersönliches Subjekt Es in (2a)? Bieten sich nicht die Fehler als Subjekt an - und in (b) die Nase?

Naja, eigentlich geht das nicht, weil die Sätze in (1) keine direkten Objekte haben. versucht und muss sind jeweils als Zwischenstufe eingeschaltet. Von ihnen hängen die Verbalphrasen diese Fehler in Österreich nachzumachen bzw. die Nase in alles reinstecken ab. Die Objekte sind Teile dieser untergeordneten Verbalphrasen. Standardmäßig können sie sie nicht verlassen.

Da die Verben versuchen oder müssen aber praktisch nur modale Funktion haben, kommt es einem blöd vor, sich von ihnen an einem anständigen Passiv hindern zu lassen. Daher heißt es bei Katz+Goldt:*

(3a) Diese Fehler werden jetzt erst in Österreich nachzumachen versucht.
(3b) Die Nase wird in alles reinstecken gemusst.

So könnte man folgende Regel formulieren: Bei der Umwandlung eines Aktivsatzes in einen Passivsatz wird das Objekt der Verbalphrase zum Subjekt des Satzes. Das Objekt einer Verbalphrase ist, falls sie nicht wirklich ein eigenes hat, das Objekt der jeweils untergeordneten Verbalphrase. Das Verb der obersten Verbalphrase wird passivoren, auch, wenn es modal ist. Dieses Prinzip könnte man auf absurd viele Schritte erweitern und daran angelehnt Kaskadenpassiv nennen:

(1c) Der Prinz will versuchen zu erreichen die Prinzessin küssen zu dürfen.
(3c) Die Prinzessin wird küssen zu dürfen zu erreichen versuchen gewollt.

Das hat was, oder?

*im Original als Relativsatz bzw. Erikativ, aber das hätte oben nur verworren:
(4a) Bausenator Nagel kann Fehler aufzeigen, die jetzt erst in Österreich nachzumachen versucht werden.
(4b) in alles reinstecken gemusst werd
« Letzte Änderung: 2006-01-07, 12:11:06 von Kilian »

amarillo

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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #1 am: 2006-01-06, 11:15:57 »
Wie läuft das bei reflexiven Verben?

Darüber wird man sich Gedanken machen müssen.

1. Darüber werden sich Gedanken machen gemußt?
2. Darüber werden Gedanlen sich machen gemußt?
3. Gedanken werden sich darüber machen gemußt?
4. Gedanken werden sich darüber gemacht werden müssen?

Ich bin komplett verworren :D
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caru

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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #2 am: 2006-01-06, 11:31:04 »
seitens herrn adornos wird die nase in alles reinstecken gemußt  :D


indische sprachen lieben bekanntlich die ergativkonstruktion (logisches subjekt im instrumental + verb in einer form, die die person nicht erkennen läßt). und so formulieren sanskritsprachige logiker ein klassisches beispiel für einen logischen schluß im alltag ausnahmslos so:

sthânunâ bhavyam
sthânu- "pfosten, baumstrunk" im instr. - gerundivum von bhû "sein, werden"
"seitens eines baumstrunks muß gewesen werden" ;D

(der schluß geht etwa so: man geht in der dämmerung am waldrand spazieren. da sieht man einen aufrechten dunklen schatten. ist das wohl der herr soundso, der hier auch gelegentlich spazierengeht? hm, da läßt sich grade eine krähe auf ihm nieder, und er bleibt ruhig stehen und reagiert nicht. das muß wohl doch ein baumstamm sein.)
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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #3 am: 2006-01-07, 12:16:15 »
Wie läuft das bei reflexiven Verben?

Darüber wird man sich Gedanken machen müssen.

Darüber werden sich Gedanken machen gemusst werden.

Oder, wenn man ganz krass drauf ist und sogar das Futur-werden dem Kaskadenpassiv unterwerfen will:

Darüber werden sich Gedanken machen müssen geworden.

Kilian

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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #4 am: 2006-01-31, 19:48:35 »
Ein neulich mündlich aufgeschnoppenes Internum aus der Linux-Welt lautet:

(5) xmodmap is trying to be removed from KDE.

Süß. Ein Tastaturbelegungswerkzeug, das sich in einer grafischen Benutzeroberfläche nicht wohlfühlt und sie verzweifelt verlassen will. Oder ist, korrekt kaskadenpassivisch ausgedrocken, vielleicht doch eher dies gemienen:

(6) xmodmap is being tried to remove from KDE.

amarillo

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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #5 am: 2006-01-31, 20:03:42 »

(6) xmodmap is being tried to remove from KDE.

Hier würde ich mich sogar der Doppelpassivvariante bedienen:

xmodmap in being tried to be removed from KDE.

Denn eigentlich kann xmodmap (waß auch immer das ist) ja nix selbst entfernen, sehe ich das richtig?
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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #6 am: 2006-01-31, 20:15:58 »
Nö, (6) ist Kaskadenpassiv für:
 
(7) Sb. is trying to remove xmodmap from KDE.

Den Entfarn übernimmt also durchaus das unbekannte Agens.

Dein Doppelpassiv liet den Bollerwagen meiner Fantasie auf einen schlammigen Pfad:

(8) Sb. is trying (tempting) xmodmap (in order) to be removed.

Versuchter Selbstmord durch Versuch eines Programms? Klingt nicht sehr effektiv... ;)

Berthold

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Re:Kaskadenpassiv
« Antwort #7 am: 2006-10-05, 13:42:01 »
seitens herrn adornos wird die nase in alles reinstecken gemußt  :D


indische sprachen lieben bekanntlich die ergativkonstruktion (logisches subjekt im instrumental + verb in einer form, die die person nicht erkennen läßt). und so formulieren sanskritsprachige logiker ein klassisches beispiel für einen logischen schluß im alltag ausnahmslos so:

sthânunâ bhavyam
sthânu- "pfosten, baumstrunk" im instr. - gerundivum von bhû "sein, werden"
"seitens eines baumstrunks muß gewesen werden" ;D

Ergativkonstrükze gar in indoeuropäischen Sprachen? - Wie? - Da hab ich was dazugelornen.
Ich hatte vom Ergativ eine sehr simple, locker angelesene Vorstall ('Cafébudel-G'scheiterl-Niwóo'), die ich alsogleich aufs Thoytsche übertragen will:

Der Vater gekommen ist. - Ich schreibe den Absolutiv als Nominativ an. Ein bisserl verdrehen tu ich's auch, auf daß man denke, daß da ein Alzerl was dran sei.

Dum Vatrum getalden hat der Sohn. - Hier ist 'Dum Vatrum' Ergativ und 'der Sohn' Absolutiv. (= Der Vater hat den Sohn getalden.)

Wenn wir, auf Deutsch, schreiben, 'Der Vater hat den Sohn getalden und ist weggegangen', dann ist der Vater weggegangen.

In einer Ergativsprache ist bei 'Dum Vatrum getalden der Sohn hat und weggegangen ist' der Sohn weggegangen.

Wie's bei 'Der Sohn dum Vatrum - wurde geschlagen' oder nur 'Der Sohn - wurde geschlagen' mit dem Verb ausschauen kekünne, weiß ich nicht, schreibe aber, etwas kryptisch, her, daß sich da Ergativsprachen ('wie, z.B., das Baskische, das Georgische, das Hopensische...') wohl unterscheiden kekünnen. Für's Wiener Kaffeehaus hätte es schon vorher bei weitem geriechen, zumal einem da niemand mit depperten Fernsehsendungen - wie in der Zoologie - vorgegriffen hätte.

Was das nun mit einem Pfosten im Instrumental zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, aber irgendwas wird's damit schon zu tun haben.
Die anderinnen & anderen haben's ja auch, fraglos, verstanden; und der caru weiß es sowieso. Der knöcke wohl auch ohne Teamhülfe beim allmitchwolchten Quiz des Beisels 'U.S.W.'* (Wien 8, Laudongasse 10, Beginn 20 : 30) den Dscheckpot. Mir (und damit uns) kam man da gestern, nachdem ich einen guten Start erwuschen hatte, mit Bildern von Rocksängern!

*Eine Art - hey, Karsten! - Schwesternlokal des 'Pentagon' zu Opladen und des 'Omikron' zu Sougia/Kreta.
 



« Letzte Änderung: 2006-10-05, 14:50:04 von Berthold »

Agricola

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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #8 am: 2006-10-05, 15:08:31 »
Ehe die höhere Kunst des Kaskadenpassivs von mir bestiegen zu werden versucht wird*, wird ein einfacherer Aspekt der Sache vom mir entwolcken werden gewollt. Ich habe mich schon immer gewurnden, dass Schüler, die nichts können, dafür von einem Lehrer (selbst von einem Lehrer für Logik) getalden werden können, da das getadelt werden *können* ja im Widerspruch zum *nichts können* steht. "Die Aufgaben konnten von niemandem gelosen werden" ist ebenso unlogisch, da es ja selbstverständlich ist, dass eine Aufgabe nichts kann. Andererseits sind hier eindeutig andere gewesen, die etwas nicht gekonnt haben. Also muss es jedenfalls "gekonnt werden" heißen.

Jedenfalls wird beim ins-Passiv-setzen mehrstufiger Sätze also rückbesichtagogen werden gemusst, ob von den gegebenfalls im Aktiv stehenden Wörtern auch tatsächlich eine Handlung des zugehörigen Subjekts ausgedrocken wird. In Bertholds Beispiel:

(1c) Der Prinz will versuchen zu erreichen die Prinzessin küssen zu dürfen.
(3c) Die Prinzessin wird küssen zu dürfen zu erreichen versuchen gewollt.

frage ich mich, ob die Prinzessin tatsächlich küsst? ob sie darf? ob sie erreichen will? ob sie versucht? Nein, es muss heißen (unter Nennung aller Uhreber)

Die Prinzessin vom Prinzen geküsst werden vom Prinzen gedorfen zu werden wird vom Prinzen vom Prinzen erriechen zu werden vom Prinzen versucht werden gewollt.

*die Passivform von "ich versuche in XXX einzusteigen" müsste strenggenommen heißen "XXX wird von mir von mir bestiegen zu werden versucht", da ja das "von mir bestiegen werden" "von mir versucht wird". Aber wird ist wohl zur Redundanzvermeidung das eine "von mir" ausgelassen werden gekonnt.
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Kilian

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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #9 am: 2006-10-05, 17:11:26 »
Ehe die höhere Kunst des Kaskadenpassivs von mir bestiegen zu werden versucht wird*, wird ein einfacherer Aspekt der Sache vom mir entwolcken werden gewollt. Ich habe mich schon immer gewurnden, dass Schüler, die nichts können, dafür von einem Lehrer (selbst von einem Lehrer für Logik) getalden werden können, da das getadelt werden *können* ja im Widerspruch zum *nichts können* steht. "Die Aufgaben konnten von niemandem gelosen werden" ist ebenso unlogisch, da es ja selbstverständlich ist, dass eine Aufgabe nichts kann. Andererseits sind hier eindeutig andere gewesen, die etwas nicht gekonnt haben. Also muss es jedenfalls "gekonnt werden" heißen.

Interessanterweise ist das normale Passiv von der Lehrer kann den Schüler tadeln     der Schüler kann vom Lehrer getadelt werden. Das Modalverb können bleibt unberührt. Wiewohl es syntaktisch das zum jeweiligen grammatischen Subjekt gehörende Verb ist, steht es anscheinend semantisch eine Ebene drüber und sagt etwas über den gesamten Sachverhalt aus, unabhänig, ob der aktiv oder passiv formuloren ist. Anschaulich: KANN(der Lehrer tadelt den Schüler) = KANN(der Schüler wird vom Lehrer getadelt).

So verhalten sich auch die Modalverben müssen, brauchen, sollen und dürfen: Wenn ein Raum nicht betreten werden darf, und jemand betritt ihn trotzdem, dann wird nicht der Raum bestraft, sondern dieser jemand, denn die Weisung ergeht nicht an das grammatische Subjekt, sondern an den semantischen Aktanten.

Die Modalverben lassen, wollen und mögen verhalten sich anders, sie treffen eine Aussage über das grammatische Subjekt: Wenn der Arzt Lisa nicht impfen will, ist das etwas ganz anderes, als wenn Lisa vom Arzt nicht geumpfen werden will. Will man daher den ersten Satz ins Passiv setzen, braucht man das Kaskadenpassiv oder so ne Scherze: Lisa wird vom Arzt nicht impfen gewollt.

Zitat
In Bertholds Beispiel:

Es schmeichelt mir, dass meine Ausführungen schon für bertlsche Gedanken gehalten werden. :D
« Letzte Änderung: 2006-10-05, 17:14:35 von Kilian »

Agricola

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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #10 am: 2006-10-05, 17:53:15 »
Ehe die höhere Kunst des Kaskadenpassivs von mir bestiegen zu werden versucht wird*, wird ein einfacherer Aspekt der Sache vom mir entwolcken werden gewollt. Ich habe mich schon immer gewurnden, dass Schüler, die nichts können, dafür von einem Lehrer (selbst von einem Lehrer für Logik) getalden werden können, da das getadelt werden *können* ja im Widerspruch zum *nichts können* steht. "Die Aufgaben konnten von niemandem gelosen werden" ist ebenso unlogisch, da es ja selbstverständlich ist, dass eine Aufgabe nichts kann. Andererseits sind hier eindeutig andere gewesen, die etwas nicht gekonnt haben. Also muss es jedenfalls "gekonnt werden" heißen.

Interessanterweise ist das normale Passiv von der Lehrer kann den Schüler tadeln     der Schüler kann vom Lehrer getadelt werden. Das Modalverb können bleibt unberührt. Wiewohl es syntaktisch das zum jeweiligen grammatischen Subjekt gehörende Verb ist, steht es anscheinend semantisch eine Ebene drüber und sagt etwas über den gesamten Sachverhalt aus, unabhänig, ob der aktiv oder passiv formuloren ist. Anschaulich: KANN(der Lehrer tadelt den Schüler) = KANN(der Schüler wird vom Lehrer getadelt).
Ich habe ja selbst nie daran gezwilfen, dass es so ist. Die Frage ist, ob es gut ist, wenn es so bleibt. Es gibt sicher Fälle, wo das "kann" die Möglichkeit des gesamten Sachverhalts ausdrückt, etwa
In der Schule sind die Plätze so angeordnet, dass die Schüler den Lehrer sehen können.
Ganz klar, dass hier nicht nur von den Schülern die Fähigkeit des sehen Könnens, sondern auch vom Lehrer die Fähigkeit des gesehen werden Könnens gefordert ist. Denn wenn der Lehrer sich an der falschen Stelle aufhält oder eine Tarnkappe aufhat, kann er auch von sehen könnenden Schülern nicht gesehen werden, und wenn die Schüler blind sind, können sie auch einen gesehen werden könnenden Lehrer nicht sehen. Die Fähigkeit liegt also auf beiden Seiten, und somit ist die Ausdrucksweise "Der Lehrer muss von den Schülern gesehen werden können (und gekonnt werden)" richtig.

In anderen Fällen ist es ganz anders. "Die Aufgabe konnte von dir gelöst werden, aber nicht von mir." ist Quatsch, weil die Aufgabe erstens gar nichts kann und zweitens erst recht nicht im Hinblick auf dich oder mich. Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Fähigkeit liegt eindeutig nur auf der Seite derjenigen, die versucht haben, die Aufgabe zu lösen.

Die Übung bestand darin, die Aufgabe zu lösen.
Die Übung bestand im gelöst Werden der Aufgabe.
Die Übung wurde gekonnt.
Der Aufgabe gelöst Werden wurde gekonnt.

Das ist jetzt die richtigere Form. Ich sehe, dass die Verbindung des Nominativ mit dem Infinitiv Passiv Unsinn war. Also ein nächster Versuch:

Das des des des der Prinzessin vom Prinzen geküsst Werdens vom Prinzen gedorfen Werdens vom Prinzen erreicht Werdens vom Prinzen versucht Werden wird vom Prinzen gewollt.

Jetzt ist's aber eben so klar und verständlich wie die aktive Formulierung, und jedenfalls der spachlichen Logik voll, oder?  ;D


So verhalten sich auch die Modalverben müssen, brauchen, sollen und dürfen: Wenn ein Raum nicht betreten werden darf, und jemand betritt ihn trotzdem, dann wird nicht der Raum bestraft, sondern dieser jemand, denn die Weisung ergeht nicht an das grammatische Subjekt, sondern an den semantischen Aktanten.
Wie gesagt, es ist höchste Zeit, diesen Missstand zu ändern und entweder künftig den Raum zu bestrafen oder sprachlich korrekte Formulierungen zu verwenden.

Die Modalverben lassen, wollen und mögen verhalten sich anders, sie treffen eine Aussage über das grammatische Subjekt: Wenn der Arzt Lisa nicht impfen will, ist das etwas ganz anderes, als wenn Lisa vom Arzt nicht geumpfen werden will. Will man daher den ersten Satz ins Passiv setzen, braucht man das Kaskadenpassiv oder so ne Scherze: Lisa wird vom Arzt nicht impfen gewollt.
Oder eben: Lisas geimpft Werden wird vom Arzt nicht gewollt.

Zitat
In Bertholds Beispiel:

Es schmeichelt mir, dass meine Ausführungen schon für bertlsche Gedanken gehalten werden. :D
Den Irrtum machte die Umkehr der Anordnung, sobald man auf "Antworten" geht. Ich hatte den Faden gelesen und in Erinnerung, dass der letzte Beitrag von Berthold war, und dann drückte ich auf Antworten und or etwas aus dem letzten Beitrag kop ...
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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #11 am: 2006-10-05, 18:00:21 »
Übrigens: "Bei diesem Wetter dürfen wir nicht zu lange von der direkten Sonne beschienen werden." Welche Strafe blüht der Sonne im Vergehensfall?
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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #12 am: 2006-10-05, 18:08:06 »
Interessanterweise ist das normale Passiv von der Lehrer kann den Schüler tadeln     der Schüler kann vom Lehrer getadelt werden. Das Modalverb können bleibt unberührt.
Sehe ich das rachgt, daß beide Sätze in einer Ergativsprache wohl zusammenfielen, daß es ein Passiv wie im Deutschen gar nicht gäbe?
Dum Lehrerum der Schüler tadeln kann.
Mochlg soll manchmal sein, daß ein transitives Verb zum intransitiven Antipassiv wird:
Irgenwie so: Der Schüler wird getalden. > Der Schüler tadlium. (Oder wie sich das halt wandelt, wenn's intransitiv wird.)
Manche Verben des Baskischen verlangen auch einfach den Ergativ, andere den Absolutiv:
'Jon etorri da' heißt 'Jon kam'. Jon: Absolutiv; etorri: P. Perf. von 'kommen'; da: 3. Sg. intrans. von 'sein'.
'Jonek saltatu du' heißt 'Jon sprang'. Jonek: Ergativ; saltatu: P. Perf. von 'springen'; du: 3. Sg. trans. von 'haben'.  


 
« Letzte Änderung: 2006-10-05, 18:09:55 von Berthold »

Agricola

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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #13 am: 2006-10-05, 18:13:08 »
Und noch eins:
Du kannst mich mal ...

heißt im Passiv nach der Standardgrammatik:

Ich kann von dir mal ... (werden)

Korrekter hieße es meines Erachtens:

Von dir gekonnt wird mal mein ... (Werden)
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Kilian

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Re: Kaskadenpassiv
« Antwort #14 am: 2006-10-05, 19:25:20 »
Mochlg soll manchmal sein, daß ein transitives Verb zum intransitiven Antipassiv wird:
Irgenwie so: Der Schüler wird getalden. > Der Schüler tadlium. (Oder wie sich das halt wandelt, wenn's intransitiv wird.)

Das Antipassiv sagt doch, wer tadelt, und nicht, wer getadelt wird. Also:

Der Lehrer tadelt. > Der Lehrer tadlium.

Das ist die Möglichkeit, in einer Ergativsprache ein transitives Verb mit Agens, aber ohne Patiens zu verwenden.

Zitat
Manche Verben des Baskischen verlangen auch einfach den Ergativ, andere den Absolutiv:

Sieh an! Und im Georgischen, diese Kuriosität gehört hier auch angebracht, hängt es vom Tempus ab, ob ergativ oder akkusativ gesprochen wird.