gehabt gehabt

Begonnen von gehabtgehabt, 2004-12-01, 16:57:31

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gehabtgehabt

Ich war mir nie der folgenden Form bewusst gewesen:
"Ich habe ihn gesehen gehabt" bis ich in eine Familie
aus dem Hessischen eingeheirated habe. Der Reim, den
ich mir darauf gemacht habe, ist, dass es sich um eine Art
von Plusquamperfekt handeln muss. Da man im Sueddeutschen
aber meistens statt des Imperfekts das Perfekt benutzt,
wird aus "ich hatte ihn gesehen" --> "ich habe ihn gesehen
gehabt". Ist diese Deutung plausibel? Oder wurde dieser "hessische
Plusquamperfekt" noch anderswo gesichted?

caru

jede menge derartige bildungen ("des hob i net gsehng ghobt" usw.) gibts im ebenfalls imperfektfreien österreichisch. sind an der tagesordnung bei uns.
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('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

cke

Ich kann carus Anmerkung nur bestätigen; auch bei uns (in Essen) trifft man auf Äußerungen à la: "Wir waren gestern auf dem Weihnachtsmarkt gewesen."

Gruß aus dem Ruhrgebiet

gehabt gehabt

"Wir waren gestern auf dem Weihnachtsmarkt gewesen"
ist ein normaler Plusquamperfekt von sein. Zur Illustration:

ich war    ---> Imperfekt von sein
ich bin gewesen   ---> Perfekt
ich war gewesen  ---> Plusquamperfekt

waehrend:

ich sah ihn   --> Imperfekt von sehen
ich habe ihn gesehen  --> Perfekt
ich  hatte ihn gesehen --> Plusquamperfekt
ich habe ihn gesehen gehabt --> "Hessischer Plusquamperfekt"



MrMagoo

#4
Ein interessantes sprachhistorisches Phänomen, das vielleicht daraus resultiert, daß das "Germanische" (damit meine ich die "germanischen Einzelsprachen", denn "das Germanische" im Sinne von "EIN Germanisch" hat es nie gegeben) im Grunde nur zwei Zeiten kannte:
Die Vergangenheit und die Nicht-Vergangenheit.

Diese beiden Zeiten werden als Präsens und Präteritum noch heute mit einer einzigen Form gebildet, während alle anderen Zeiten mittels eines Hilfsverbs und dem entsprechenden Vollverb zusammengesetzt werden. Diese letztgenannte Bildungsform kam aus dem romanischen Sprachgebiet ins Deutsche und hat sich vornehmlich besonders im süddeutschen Sprachraum gefestigt, da dort der Einfluß der romanischen Sprachen am größten war.

Dem Norddeutschen ist noch heute das Perfekt recht fremd, doch wird es gern zur Abgrenzung anderer Handlungen benutzt, die im Imperfekt stehen. Das Imperfekt ist noch immer gebräuchlicher, es ist allerdings eine "Welle" zu beobachten, mit der das Perfekt immer weiter in den Norden dringt und auch hier dabei ist, das Imperfekt zu verdrängen.

Das Doppelperfekt setzt sich im süddeutschen Sprachraum deshalb durch, weil das Imperfekt hier bereits soweit geschwunden ist, daß es zur Abgrenzung weiterer Handlungen nicht mehr herangezogen werden kann.

In entgegengesetzter Richtung, also aus dem norddeutschen in den süddeutschen Sprachraum dringt derweil die Verlaufsform, die Bildungen erlaubt wie:
Ich bin am Lesen
Ich war am Essen
Ich bin am Telefonieren gewesen
Ich war am Waschen gewesen.
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Kilian

Ich erinnere mich, dass im Lateinunterricht bei Caesar einmal ein Ablativus absolutus der Vorzeitigkeit in einem Satz vorkam, der selbst bereits im Plusquamperfekt stand. Mein Lehrer erklärte damals, dass der Inhalt des Ablativus absolutus ungeachtet der Grenzen, an die die deutsche Sprache hier stieß, "noch vorherer" stattgefunden habe.

Eine Kombination von normalem und "hessischem" Plusquamperfekt wäre hier eine sehr willkommene Übersetzungsmöglichkeit gewesen - ich erfinde mal einen eher caesarfernen Beispielsatz:

"Nachdem wir alle Ostereier gefunden hatten, die der Osterhase zuvor im Garten versteckt gehabt hatte, gingen wir zur Kirche."

Was der Lateinlehrer denn aber wohl nicht akzeptiert hätte, weil standardsprachlich nicht korrekt. Richtig wäre hier, trotz der inhaltlichen Vorvorvorzeitigkeit grammatisch einfach beim Plusquamperfekt zu bleiben:

"Nachdem wir alle Ostereier gefunden hatten, die der Osterhase zuvor im Garten versteckt hatte, gingen wir zur Kirche."

Verständnisschwierigkeiten sind kaum zu befürchten. Trotzdem schade, dass es das "Plusquamplusquamperfekt", oder nennen wir es in Anlehnung an das newspeak in 1984 "Doppelplusquamperfekt", korrekterweise nicht gibt, und dass es, wenn, dann meist inflationär und überflüssig gebraucht wird, wie von einem einstigen, mit dem Gebrauch des Plusquamperfekts damals noch wenig vertrauten Mitschüler:

"Das hatte ich dir aber doch schon vorher gesagt gehabt."

gehabt gehabt

Die von MrMagoo zitierten Verlaufsformen sind vergleichsweise
harmlos. Ich stamme aus dem Rheinland, genauer gesagt bin ich in Benrath am Rhein geboren ("Benrather Linie") und somit, was
Nord und Sueddeutsch betrifft, unparteiisch. Dort kann man
Sachen hoeren wie:

Ich war gerade am telefonieren am sein

oder gar

Ich war gerade am telefonieren am dran am seim

Sicherlich hat das Perfekt die Benrather Linie schon
ueberschritten, denn fuer mich hat das Imperfekt schon
einen leichten Beigeschmack nach Fisch  ;-)


Frage: gibt es im Deutschen eigentlich klare Regeln, wann das
Perfekt und wann das Praeteritum benutzt werden muessen, oder
ist das eine Frage des Geschmacks oder Stils?

Der einzige Fall, fuer den mir mein Sprachgefuehl sagt, hier muesse
das Perfekt verwendet werden, ist, wenn eine Handlung oder ein Geschehen in der Vergangenheit stattgefunden hat, aber Konsequenzen fuer die Gegenwart hat:
Bsp.: Ich schaue aus dem Fenster und sage: "Diese Nacht hat es geschneit." Aber die Saetze "letztes Jahr sind wir nach
Mallorca gefahren" und "letztes Jahr fuhren wir nach Mallorca"
scheinen mir beide richtig zu sein (bis auf den Fischgeruch). Oder?

Der Grammatikduden, jedenfalls die bejahrte Ausgabe, die ich habe,
ist hier wenig hilfreich.

MrMagoo

Ich hatte vor, auch solche Beispiele anzuführen, wollte aber nicht verwirren, daher ließ ich sie beiseite. ;)

Diese extremen Anwendungen der Verlaufsformen sind auch hier in Ostwestfalen keine Seltenheit - wie ein ehemaliger Lehrer von mir einmal in seinem Buch über die Paderborner Umgangssprache schrieb:

"Da war ich meinem Bruder gerade eine am Scheuern!"
oder gar:
"Ich bin die Kuh am Schwanz am Stall am raus am Ziehen dran!" ;)
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Kilian

Zu Präteritum/Perfekt sagt Wahrigs Wörterbuch nur dies:

Zitat[Das Perfekt ist ein] Tempus der Vergangenheit, das ein vergangenes Geschehen oder Sein meist aus dem Blickwinkel der Gegenwart betrachtet. Deshalb ist das vergangene Geschehen häufig für die Gegenwart bedeutsam: ich habe Recht behalten (habe jetzt noch Recht); die Mutter hat Kuchen gebacken (wir können ihn jetzt essen); heute haben wir eine Mathematikarbeit geschrieben (ich bin gespannt, wie sie ausgefallen ist); ich habe das vergessen (weiß es jetzt nicht mehr, gegenüber: ich vergaß das [bald wieder]); wir sind in Italien gewesen (und denken jetzt noch gern daran; gegenüber der Feststellung: wir waren in Italien).

Im Hinblick auf diesen Gegenwartsbezug steht das P. als Tempus im Gegensatz zum Präteritum. In der gesprochenen Sprache verwischen sich jedoch allmählich die Unterschiede zwischen diesen beiden Zeitformen.

viki

liebe leser ich bin zwar bestimmt kleiner als ihr und ich habe auch das thema mit den präsent,präteritum,plusquamperfet....u.s.w ich finde es ziemlich leicht aber ich mache auch fehler dabei und weis auch manchmal nicht wie ich es umformulieren soll und deswegen hab ich eine bitte an euch könnt ihr mir das noch einmal so richtig erkälren ich bedanke mich das ihr es gelesen habt und ciao ;)

amarillo

Liebe Viki, ich will es versuchen, Dir die Sache mal kurz zu erlären.

Du benutzt das Präsens (man nennt das auch die Gegenwart) wenn etws gerade passiert, zum Beispiel: Viki liest meine Antwort.
Oder wenn etwas schon lange so war und auch so bleibt, zum Beispiel: der Mond umkreist die Erde.

Das Perfekt (nennen manche die vollendete Gegenwart) oder das Präteritum (Vergangenheit) benutzt Du, wenn etws schon vorbei ist, zum Beispiel: gestern habe ich ein Buch gekauft. Oder: gestern kaufte ich ein Buch.
"Habe gekauft" ist Perfekt.
"Kaufte" ist Präteritum.

Das Plusquamperfekt (manche sagen Vorvergangenheit) nimmst Du dann, wenn vor der Handlung, die vorbei ist, noch etwas anderes geschehen ist. Das hört sich wüst an, ist aber halb so schlimm; hier ein Beispiel:
Nachdem ich das Buch gekauft hatte, ging ich heim.
"Gekauft hatte" oder auch "hatte gekauft" ist ein Plusquamperfekt denn es liegt ja noch vor dem Heimgehen.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen, aber ich bin sicher, daß sich die anderen Mitglieder hier auch noch bei Dir melden werden, um das nachzutragen, was ich vielleicht vergessen habe.

Liebe Grüße - amarillo
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

gehabt gehabt

Liebe Viki,

damit es aber keinen Aerger gibt bei der
naechsten Klassenarbeit: So einfach geht
es im Deutschen. Im Lateinischen oder Englischen
ghibt es kleine aber feine Unterschiede zwischen
Perfekt und Praeteritum. Fuer welches Fach lernst du denn gerade?

caru

außerdem: das präteritum, auf deutsch heißt es "mitvergangenheit" heißt nur in der deutschstunde so - in der lateinstunde spricht man vom imperfekt (zu meiner schulzeit nannte man das auch noch im deutschen so). im englischen heißt das past tense, im französischen passé.


ganz schlaue leute, die sprachwissenschaftler nämlich, benutzen "präteritum" als allgemeine bezeichnung für formen, die vergangene handlungen bezeichnen. NUR die deutschlehrer machen das anders. ::)
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Nijntje - de echte nederlandse konijn

amarillo

Siehst Du, Viki, jetzt wird Dir endlich geholfen; mit all den Informationen, die Dich wirklich weiterbringen.
Im Französischen heißt das Präteritum natürlich "imparfait", hier hat der Onkel caru sich nur versprochen.
Vielleicht meinte er passé composé, das wäre dann wieder unser gutes altes Perfekt.
Oder er meinte das passé simple, das haben wir - Gott sei's gedankt - nun garnicht in der deutschen Sprache.
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

caru

ja klar, ich meinte das passé simple (bin, was französisch angeht, in praxis besser als in theorie, und außerdem les' ich so altmodisches zeugs, daß ich ganz oft solche passés zu gesicht kriege.)


übrigens: das österreichische kennt (außer dem eher selten gebrauchten plusquamperfekt) nur das perfekt, um vergangenheit auszudrücken. wer präteritum/imperfekt benutzt, hat sich schon entweder als gewollt hochdeutsch redend oder als piefke entlarvt.
dieselbe präteritum/imperfekt-abwesenheit weist auch das jiddische auf.

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