Das hiesige Tun benamen

Begonnen von versucher, 2005-02-16, 18:20:59

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MrMagoo

Zitat von: versucher am 2005-02-17, 17:44:36
ZitatIch habe in einem anderen Thread den Hinweis gelesen, dass zu "niesen" die alten Formen

"niesen - nas - genosen"

vorliegen. Dann bin ich dafür, das "niesen" in der Großen Liste zu tilgen. Selbst wenn man die alten Formen nicht vorzieht, finde ich

  "niesen - nas - genossen"

weniger "richtig" als

  "niesen - nor - genoren"

wenn man nämlich

"erkiesen - erkor - erkoren" (wie auch von MrMagoo genannt)

als Keimverb heranzieht. Und wem das nicht gefällt, sölle (?) wenigstens

  "niesen - nass - genossen"

schreiben. Nass passt besser.


Historisch gesehen sind "nor - genoren" wahrscheinlich sogar richtig.
Ich versuche mal, das herauszufinden und laß es Dich wissen!


Tatsächlich!
Auch "niesen" hatte tatsächlich den Wechsel s/r!
Historisch gesehen lauteten die Formen also "niesen - nor - genoren".


Bleibt nur die Frage:
Es gab vier verschiedene solcher Konsonantenwechsel, einer davon ist s/r.
Das einzige Verb jedoch, das im heutigen Deutsch diesen s/r-Wechsel noch deutlich aufweist ist "erkiesen - erkor - erkoren"; bei allen anderen ist er höchstens in Resten erhalten.

Wenn wir aber so weiterstärken, würde es sicher irgendwann zu unübersichtlich, oder? Obwohl ich sagen muß, daß das doch gerade die Formenvielfalt erheblich auf Vordermann bränge...  ;D
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Kilian

Okay, überzugen: Niesen, nor, nöre, genoren. Das Argument mit der Formenvielfalt war stark... ;D

Zitat von: MrMagoo am 2005-02-18, 12:00:06
Zitat von: Arnymenos am 2005-02-18, 09:52:48
Zitat von: MrMagoo am 2005-02-17, 22:37:14
"möchten" entwickelt sich meiner Meinung nach zu einem selbständigen Verb weiter.

Entgegen anderen Modalverben hat es aber keinen eigenständigen Infinitiv, den man "möchten" kann, man kann ihn nur mögen. Hängt möchten nicht also immer noch von mögen ab?

Die Infinitive der Modalverben sind sowieso alle spät, "möchten" wird sicher auch noch einen bekommen, vielleicht erleben wir das nur nicht mehr...

Wir erleben es, wie schon jemand sagte, bereits jetzt: Lehrwerke für DaF führen es schon so, und ich bin mir fast sicher, bereits etwas gehört zu haben wie: "Er behauptete, nur Gutes für die Leute tun zu möchten...", auch wenn der Sprecher dann immer langsam und zögernd spricht. Ganz vertraut ist es noch nicht, aber, so denke ich, auf bestem Wege dazu. Nadja Nitsche indes schlug ja mönken als Infinitv vor.

MrMagoo

Von einigen Austauschstudenten habe ich auch schon gehört, daß sie "möchten" als eigenes Verb lernen und ihnen selten gesagt wird, daß dies eigentlich eine Form von "mögen" ist.

Zitat...und ich bin mir fast sicher, bereits etwas gehört zu haben wie: "Er behauptete, nur Gutes für die Leute tun zu möchten...", auch wenn der Sprecher dann immer langsam und zögernd spricht.

Das ist wirklich interessant, demnach ist die Entwicklung von 'möchten' schon weiter fortgeschritten als ich annahm.
Ich werde dies mal weiter im Auge behalten...
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Ly

Zitat von: MrMagoo am 2005-02-16, 21:37:32

bringen ist tatsächlich unregelmäßig, aber nicht stark!

Die ursprünglich starken Formen brang - gebrungen (nach Ablautreihe 3, s.o.) sind entweder durch das schwache Präteritum brachte - gebracht des Verbs brengen (Kausativ zu bringen, mit Rückumlaut, s. unter 1a) ersetzt worden oder aber die schwache Endung "-te" ist einfach an den starken Präteritumstamm angehängt worden: brang-te (mit demselben Assimilationsphänomen ng>ch wie bei denken>dachte).

Unregelmäßig ist "bringen" deshalb, weil es die starke Präsensform erhalten hat, das Präteritum aber entweder schwach nach "brengen" oder unregelmäßig nach "brang-te" bildet.

Ich habe mir gerade überlegt, dass das dann ja auch heißen müsste brennen - brann - gebrunnen, denken - dank - gedunken,  rennen - rann - gerunnen....

liege ich da richtig?
It isn't always how you look. Look at me. I'm handsome like anything, and I haven't got anybody to marry me yet.

MrMagoo

Zitat von: Ly am 2005-03-31, 15:13:02
Zitat von: MrMagoo am 2005-02-16, 21:37:32

bringen ist tatsächlich unregelmäßig, aber nicht stark!

Die ursprünglich starken Formen brang - gebrungen (nach Ablautreihe 3, s.o.) sind entweder durch das schwache Präteritum brachte - gebracht des Verbs brengen (Kausativ zu bringen, mit Rückumlaut, s. unter 1a) ersetzt worden oder aber die schwache Endung "-te" ist einfach an den starken Präteritumstamm angehängt worden: brang-te (mit demselben Assimilationsphänomen ng>ch wie bei denken>dachte).

Unregelmäßig ist "bringen" deshalb, weil es die starke Präsensform erhalten hat, das Präteritum aber entweder schwach nach "brengen" oder unregelmäßig nach "brang-te" bildet.

Ich habe mir gerade überlegt, dass das dann ja auch heißen müsste brennen - brann - gebrunnen, denken - dank - gedunken,  rennen - rann - gerunnen....

liege ich da richtig?


Ja, es ist ähnlich - auch hier treffen jeweile zwei unterschiedliche Verben aufeinander:


BRINNEN - BRENNEN

brinnen - brann - gebrunnen
---> hat es tatsächlich noch bis zum Ende der mittelhochdeutschen Zeit gegeben (vielleicht noch länger?!) und hieß "(selber) brennen".
"Das Haus brinnt" (= Es brennt selbst, steht in Flammen).

Von diesem Verb wurde ein (schwaches) bewirkendes Zeitwort gebildet, nämlich
brennen - brannte - gebrannt.
---> Dieses heißt "etwas brennen machen", z.B. in Sätzen wie:
"Er brennt das Haus (nieder)" (= macht es brennen; macht, daß es brennt).

"Brinnen" und "brennen" sind dann irendwann zusammengefallen.


RINNEN - RENNEN

Hier gilt dasselbe wie bei 'brennen':
rinnen - rann - geronnen mit dem Kausativ
rennen - rannte - gerannt, das eigentlich "etwas rinnen machen" bedeutet. Diese Wörter haben sich dann von ihrer Bedeutung her etwas auseinanderentwickelt.


DÜNKEN - DENKEN

Auch diese beiden gehören zusammen (irgendwo hatte ich das schonmal kurz erklärt... ich hoffe, ich vermische jetzt nichts, aber):
dünken ist das eigentliche Verb mit der Bedeutung "hell werden" und war stark (dank - gedunken), davon abgeleitet das Kausativ
denken - dachte - gedacht mit der eigentlichen Bedeutung "machen, daß etwas einleuchtet".


Gruß
-MrMagoo
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

caru

ganz einfach, wie im englischen:

"selber denken" think-thank-thunk
"zum denken bringen" thenk-thought-thoughten
(\___/)
(>´x´<)
('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

Ly

Zitat von: MrMagoo am 2005-03-31, 20:04:37
Zitat von: Ly am 2005-03-31, 15:13:02
Zitat von: MrMagoo am 2005-02-16, 21:37:32

bringen ist tatsächlich unregelmäßig, aber nicht stark!

Die ursprünglich starken Formen brang - gebrungen (nach Ablautreihe 3, s.o.) sind entweder durch das schwache Präteritum brachte - gebracht des Verbs brengen (Kausativ zu bringen, mit Rückumlaut, s. unter 1a) ersetzt worden oder aber die schwache Endung "-te" ist einfach an den starken Präteritumstamm angehängt worden: brang-te (mit demselben Assimilationsphänomen ng>ch wie bei denken>dachte).

Unregelmäßig ist "bringen" deshalb, weil es die starke Präsensform erhalten hat, das Präteritum aber entweder schwach nach "brengen" oder unregelmäßig nach "brang-te" bildet.

Ich habe mir gerade überlegt, dass das dann ja auch heißen müsste brennen - brann - gebrunnen, denken - dank - gedunken,  rennen - rann - gerunnen....

liege ich da richtig?


Ja, es ist ähnlich - auch hier treffen jeweile zwei unterschiedliche Verben aufeinander:


BRINNEN - BRENNEN

brinnen - brann - gebrunnen
---> hat es tatsächlich noch bis zum Ende der mittelhochdeutschen Zeit gegeben (vielleicht noch länger?!) und hieß "(selber) brennen".
"Das Haus brinnt" (= Es brennt selbst, steht in Flammen).

Von diesem Verb wurde ein (schwaches) bewirkendes Zeitwort gebildet, nämlich
brennen - brannte - gebrannt.
---> Dieses heißt "etwas brennen machen", z.B. in Sätzen wie:
"Er brennt das Haus (nieder)" (= macht es brennen; macht, daß es brennt).

"Brinnen" und "brennen" sind dann irendwann zusammengefallen.


RINNEN - RENNEN

Hier gilt dasselbe wie bei 'brennen':
rinnen - rann - geronnen mit dem Kausativ
rennen - rannte - gerannt, das eigentlich "etwas rinnen machen" bedeutet. Diese Wörter haben sich dann von ihrer Bedeutung her etwas auseinanderentwickelt.


DÜNKEN - DENKEN

Auch diese beiden gehören zusammen (irgendwo hatte ich das schonmal kurz erklärt... ich hoffe, ich vermische jetzt nichts, aber):
dünken ist das eigentliche Verb mit der Bedeutung "hell werden" und war stark (dank - gedunken), davon abgeleitet das Kausativ
denken - dachte - gedacht mit der eigentlichen Bedeutung "machen, daß etwas einleuchtet".


Gruß
-MrMagoo

Ja, aber die Formen "brannte" und "rannte" sind ja nicht regelmäßig, weil sich gegenüber dem Infinitiv der Stammwokal von e zu a verändert hat...
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amarillo

#22
Zitat von: caru am 2005-03-31, 20:09:28
ganz einfach, wie im englischen:

"selber denken" think-thank-thunk
"zum denken bringen" thenk-thought-thoughten

Oder auch wie bei unseren linksrheinischen Nachbarn, den Galliern:

penser - j'ai pensu - que je pensois

aber, denken machen:

pensoir - j'ai pensuivi - que je pensoive
je pensois; tu pensois; il pensoit; nous pensevons; vous pensevez; il pensèvent

"Hélas, mon vieux, alors que je t'ai pensuivi, que tu ne pensois point - incroyable!"
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

MrMagoo

#23
Zitat von: Ly am 2005-03-31, 20:13:47
Ja, aber die Formen "brannte" und "rannte" sind ja nicht regelmäßig, weil sich gegenüber dem Infinitiv der Stammwokal von e zu a verändert hat...

Doch, doch, regelmäßig sind sie schon.

Der Stammvokalwechsel e-a ist ein sogenannter "Rückumlaut" - das heißt, daß der eigentliche Stammvokal ursprünglich ein "a" war, denn diese Verben wurden mit dem Suffix -jan gebildet, dessen j später den Umlaut von a--->e bewirkte.

Beispiel:

brinnen - brann - gebrunnen
---> abgeleitet vom Präteritumstamm mit dem Suffix "-jan" ergibt sich brann-jan, das j bewirkt Umlaut ---> brennjan und wird später abgeschwächt ---> brennen

Das Präteritum dieser Verben hat ein j nicht besessen, das Vergangenheitssuffix -te wurde direkt an den eigentlichen Stamm angehängt: brann-te, das a blieb daher unumgelautet.
---> Dieser Rückumlaut hat sich bis heute nur in 7 Verben gehalten:
brennen, kennen, nennen, rennen, senden, wenden, und denken.
In diesen 7 Verben stehen also umgelautetes Präsens -e- und unumgelautetes Präteritum -a- nebeneinander, in ihrer Bildung entsprechen sie sonst genau den übrigen schwachen Verben.

Im Gegensatz zum Ablaut der starken Verben hat dieser Rückumlaut also keine grammatische Bewandtnis, sondern ist lediglich eine Assimilation.
Im Mittelhochdeutschen gab es noch weit mehr Rückumlautverben, z.B. hoeren - hôrte - gehôrt, küssen - kuste - gekust, grüezen - gruoste - gegruost.
Durch Analogie wurden diese Formen aber später durch die umgelauteten ersetzt, nur die 7 oben angesprochenen Formen haben sich bis heute halten können.
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

MrMagoo

Zitat von: caru am 2005-03-31, 20:09:28
ganz einfach, wie im englischen:

"selber denken" think-thank-thunk
"zum denken bringen" thenk-thought-thoughten

Ja, fast - nur daß die englischen dünken (=thyncan) und denken (=thencan ---> think) sich schon früh vermischt haben und 'thencan' (das heutige "think") letztendlich gewonnen hat.
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)