antike Rhythmen

Begonnen von Berthold, 2006-07-25, 17:49:39

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AmelieZapf

#30
Zitat von: Agricola am 2006-07-27, 05:02:08
Aber das Ding wirkt für mich soviseau durch den Kontrast, also nach meinem Empfinden wird der Sprechgesang durch die regelmäßige Begleitung nicht aufgeweicht.

Das nun nein, aber die beiden Ebenen liegen so beziehungslos nebeneinander. Es klingt wie ein Komponat für Stimme und Motor, bei dem der Motor weiter vor sich hinsurrt, ohne im geringsten darauf einzugehen, was die Stimme tut. Gut, das kann auch ein Stilmittel sein, aber es ist schon extrem ausgeprägt.

Zitat von: Agricola am 2006-07-27, 05:02:08
Aber ich bedauere sehr, dass ich nicht eben mal bei Dir vorbeikommen kann und mir Deine 11/8-Version anhören.

Bei Zukommenlassen Deiner Email-Adresse schicke ich's Dir.

Zitat von: Agricola am 2006-07-27, 05:02:08
Und wie isses mit dem "größeren"? Was glaubst Du, was Aristides damit meint?

Da vermag ich jetzt nichts dazu zu sagen. "Größere Stille" klingt für mich aber unwahrscheinlich.

Und ja Mist, jetzt habe ich schon die ganze Zeit nach dem Bändchen gesoochen, aus dem ich zitieren wewull und fand es nicht: es handelt sich um Thrasybulos Georgiades: "Musik und Sprache", 1. Kapitel. Es geht grundsätzlich um den musikalischen Gehalt des antiken Griechisch und Latein. Georgiades zufolge hatte jedes Wort, jede Silbe ein festes Klangkorsett, war also weder zu beschleunigen noch zu verlangsamen (Zudem hätte der Wortakzent eine eher melodische denn dynamische, wie heute, Komponente gehabt), so daß eine musikalische Ausgestaltung eines Gedichts quasi in nuce bereits im Klangleib der Worte angelegen war.

Ich habe jetzt mal ein Experiment gemachen und den Attis recht feierlich gesprochen, mit konsequenter Anwand von Kürzen und Längen und melodischem Akzent. Wenn man nicht übertrieben lang zum Luftholen braucht, ergibt sich der 12-er nicht. Auch die Aufnahme von Stroh (kann ich Dir auch zugänglich machen), der das Tempo stark variiert, je nach gewünschtem Ausdruck, wäre mit einem 11-er besser bedonen.

Grüße,

Amy
Religion heute:
Ex oriente deus,
ex machina lux.

Agricola

Zitat von: AmelieZapf am 2006-07-27, 08:42:01
Zitat von: Agricola am 2006-07-27, 05:02:08
Aber ich bedauere sehr, dass ich nicht eben mal bei Dir vorbeikommen kann und mir Deine 11/8-Version anhören.

Bei Zukommenlassen Deiner Email-Adresse schicke ich's Dir.
Soeben per privat-Mitteilung zugekommen.
Zitat

Zitat von: Agricola am 2006-07-27, 05:02:08
Und wie isses mit dem "größeren"? Was glaubst Du, was Aristides damit meint?

Da vermag ich jetzt nichts dazu zu sagen. "Größere Stille" klingt für mich aber unwahrscheinlich.

Und ja Mist, jetzt habe ich schon die ganze Zeit nach dem Bändchen gesoochen, aus dem ich zitieren wewull und fand es nicht: es handelt sich um Thrasybulos Georgiades: "Musik und Sprache", 1. Kapitel. Es geht grundsätzlich um den musikalischen Gehalt des antiken Griechisch und Latein. Georgiades zufolge hatte jedes Wort, jede Silbe ein festes Klangkorsett, war also weder zu beschleunigen noch zu verlangsamen (Zudem hätte der Wortakzent eine eher melodische denn dynamische, wie heute, Komponente gehabt), so daß eine musikalische Ausgestaltung eines Gedichts quasi in nuce bereits im Klangleib der Worte angelegen war.

Ich habe jetzt mal ein Experiment gemachen und den Attis recht feierlich gesprochen, mit konsequenter Anwand von Kürzen und Längen und melodischem Akzent. Wenn man nicht übertrieben lang zum Luftholen braucht, ergibt sich der 12-er nicht. Auch die Aufnahme von Stroh (kann ich Dir auch zugänglich machen), der das Tempo stark variiert, je nach gewünschtem Ausdruck, wäre mit einem 11-er besser bedonen.
Für Stroh wäre ich auch dankbar, ich habe von ihm bloß die Aufnahme des 4. Buchs der Aeneis, die im Netz steht.

Georgiades' Buch besitze ich leider nicht, und ich müsste dazu durch die halbe Stadt, um es mir aus der Bibliothek zu holen. Wenn ich mich aber recht daran erinnere, was er schreibt, ist das ganze nicht vollkommen ideologiefrei - na ja, der schon auf Rudolf Westphal zurückgehende Versuch, die quantitative und qualitative Metrik als zwei ganz verschiedene Welten einander entgegenzusetzen, wobei dann (mindestens in Westphals radikaler Version) die quantitative Metrik "gut" und die qualitative "schlecht" ist. Das haut in dieser Radikalität nicht hin. Auch da scheint mir Aristides Quintilianus mit seiner vorsichtigen "Auseinandersetzung" der Rhythmik und Metrik - selbst wenn er dabei zu keinem eigentlichen Ergebnis kommt - offener und somit näher an der Wahrheit zu sein. Aber vielleicht irre ich mich im Hinblick auf Georgiades.

Ich muss mir unbedingt noch einmal die Zeit nehmen, die Theorie der Pausen bei Augustinus zu studieren. Dessen Gedanken in den viel zu wenig gelesenen Büchern 2 bis 5 seiner Musiktheorie gehen zum Teil außerordentlich tief.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Agricola

Und was noch den letzten Punkt betrifft (ob man zum Atmen die lange Zeit braucht): Natürlich nicht, die braucht Wilbaius in seinem Arrangement für die Klavierbegleitung. Es hängt wirklich davon ab, was und wie man die Begleitung macht. Nach meinem musikalischem Geschmack ist ein viel flexibleres Timing, wie es etwa die Musiker des 19. Jahrhunderts im Operngesang oder bei der Interpretation der rhetorisch geprägten Klavierwerke Listzts angewandt haben und wie man es auf historischen Aufnahmen aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg hört, sowieso viel geeigneter, sprachhafte Musik herüberzubringen. Dabei ergeben sich (u.a. durch die Zeitverschiebung zwischen Melodie und Begleitung, d.h. also den Verzicht auf vollständige Synchronisation) noch ganz andere Möglichkeiten der Unregelmäßigkeit als die Auslassung oder Hinzufügung einzelner Schläge. Bloß weil zwei Takte jeweils sechs Achtel haben müssen sie ja noch nicht gleich lang sein.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Agricola

#33
Liebe Amelie,
vielen Dank für die Übersendung Deiner tollen Musik. :)
Die Rhythmen machen sich ganz ausgesprochen gut, da habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich dachte nur, dass es ein Vokalstück mit lateinischem Text wäre. Wenn man Deinem Stück (so rein theoretisch) den Catullischen Text wirklich beiföge, wäre er (vermute ich) das fünfte Rad am Wagen. Insofern geht Deine Musik von ganz anderen Voraussetzungen aus als Wilbaii. Um den Textrythmus in einem begleiteten Vokalstück zur Geltung zu bringen, muss die Begleitung oft komplementär zum Gesang gehen, nur selten direkt mitgehen. Dafür gibt es aus sehr vielen Stilbereichen gute Beispiele, ich nenne einige, die einem sonst vielleicht nicht unmittelbar in den Sinn kommen.

In der japanischen Biwa-Rezitation (insbesondere in deren ältester überlieferter Form, der Heike-Biwa) greift die Begleitung meist in die Gesangszäsuren ein, als Brückenelement, der Gesang selber bleibt meistens unbegleitet. Eine vergleichbare Technik gibt es in der italienischen Oper beim Recitativo secco.

Im Nagauta, dem wichtigsten, Shamisen-begleiteten Gesangsstil des Kabuki-Theaters singt der Gesang über weite Strecken synkopisch (wobei die Rhythmen schriftlich nicht fixiert werden), während die Shamisen ziemlich rhythmisch auf den Hauptschlägen spielt. Somit kommt nur sehr selten ein Ton des Gesangs mit einem Ton der Shamisen gleichzeitig.

Im No-Theater (und vielen anderen davon beeinflussten japanischen Musikstilen) stoßen die Trommelspieler eine Art Anfeuerungsrufe aus, die immer auf die leichten metrischen Zeiten zwischen den Trommelschlägen fallen. Dabei haben diese oft einen "negativen" rhythmischen Charakter, da sie nicht von einem rhythmischen Schlag ausgehen, sondern auf ihn hinführen. Der No-Gesang selber verhält sich in einer ganz komplexen Weise zu dieser Begleitung, die so komplex ist, dass sie die No-Sänger meistens nur unvollkommen beherrschen. (Das stellt eine Gemeinsamkeit mit dem westlichen Operngesang dar ;) ). Die musikalisch höher gebildeten Instrumentalisten müssen deshalb in improvisatorischer Weise auf die unberechenbare Zeitgestaltung reagieren. Dabei hat (ich vermute, sehr ähnlich wie im antiken Theater) die No-Flöte oft die rhythmische Führungsrolle.

Im klassischen Koto-Gesang liegt der emotionale Höhepunkt stets in den instrumentalen Zwischenspielen, während der Gesang nur den Rahmen für die Musikstücke bildet.

In der europäischen Musik scheint mir der in Operetten und Schlagern verbreitete eindimensionale Stil, bei dem die Begleitung kaum mehr als eine Klangverstärkung der Stimme ist, auch die seltene Ausnahme darzustellen. Das Modell, dessen sich Wilbaius bedient hat, ist zwar ein einfaches, aber ein sehr wirksames, eigentlich dasselbe, was man im Rossinischen Arienstil beobachten kann: Eine Begleitung, die nur in großformalem Maßstab auf den Gesang Rücksicht nimmt, aber ansonsten eine Art Karopapier darstellt, auf denen die Krümme der krummen Linien umso besser zur Geltung kommt. Die Begleitung hat dabei keinerlei künstlerischen Wert, aber dennoch einen großen Wert für die Kunst - meiner Meinung nach jedenfalls.

Viele Grüße, und noch einmals besten Dank.

P.S. über Stroh würde ich mich auch noch freuen.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

VerbOrg

#34
Dieser Faden entstand aus einem laaaaangen Abschwiff im Faden Tankoumanie, welcher nunmehr der selbigen wieder vorbehalten sein soll.

Ich hoffe, die Herauslos stößt nicht auf allzu große Aufstimmung (Gegenteil von Zustimmung).

Agricola

Zitat von: VerbOrg am 2006-07-27, 11:59:19
Ich hoffe, die Herauslos stößt nicht auf allzu große Aufstimmung (Gegenteil von Zustimmung).
Ich ergreife mein Samureischwert wider Dich und stoße auf.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

VerbOrg

Hoffentlich schmak's (nicht das Schwert, sondern das, welches die Blähungen hervorrief).

Agricola

Zitat von: VerbOrg am 2006-07-27, 12:29:57
Hoffentlich schmak's (nicht das Schwert, sondern das, welches die Blähungen hervorrief).
Dem, der aufstößt, kann nichts zustoßen.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Berthold

#38
Zitat von: AmelieZapf am 2006-07-26, 02:25:37
(... Ich möchte hier noch eines Metrums Angedenken hochhalten und seine neuerliche Anwendung ausdrücklich anempfehlen, es ist das galliambische, aus Catulli "Super alta vectus Attis celeri rate maria pp." Es ist m.A.n. das denkbar dramatischste. Es iert in der Regel so Funktion (v=Kürze, -=Länge, x=anceps, |=caesura):

vv-v-v-- | vv-vvvvx

Die vier bis fünf Kürzen am Ende sorgen für Stretti. Catull schreibt damit eine hochdramatische Tour de force mit über 100 Zeilen, die nur in einer Zeile eine Pause gönnt, indem sie Kürzen zu Längen fusioniert:

iam iam dolet, quod egi, | iam iamque paenitet.
(...)
Da ich in der lateinischen Metrik nicht sattelfest bin, möchte ich für andere, die das auch nicht sind, kurz berichten - mit kleinen erklärenden Abschwiffen -, was ich über das galliambische Metrum (Galliámb; griech.: galliambikon metron) fand. Ihr wißt das alles eh? - Na, ich weiß's nicht...
An Bücheln habe ich hauptsalch Gero von Wilperts (Kröner-Verlag) 'Sachwörterbuch der Literatur' und eine zweisprachige Ausgabe 'Catulls sämtliche Gedichte' (herausgegeben und kommentoren von  G.P. Goold; neu übersotzen von Carl Fischer; dtv klassik) verwonden.
Benannt ist das Versmaß nach den Galloi (lat. Galli), den manlnen Dienern der 'Großen Mutter' Kybele (Kybebe; im Gedicht Cybebe - z.B. Vers 9 des carmen 63 - oder auch Cybele - z.B. v. 12). Der Kult der Kybele gelung um die Zeit des zweiten punischen Krieges (218-201 v. Chr.) aus Kleinasien nach Rom: Zur Zeit Catulls (um 84 v. bis kurz nach 55 v.) war der orgiastische Tanz ihrer Priester in den Straßen Roms zu einem vertrauten Schauspiel geworden.
Daß Catull für die malnlen Diener (Galli) das weulbe Gallae verwendet (z.B. v. 12), war wahrscheinlich ein Beitrag des Dichters, um die Entmunn verdeut zu lichen. (Die weulbe Form begegnet allerdings auch in einem griechischen Fragment.)
Der Vers ist ein 'katalektischer Tetrameter' (mit vier Versfüßen) des 'Ionikus a minore' mit Zäsur (Diärese) nach dem zweiten Versfuß.
Katalektisch (vom griechischen katalektikos = aufhörend, unvollstangd) heißt eine Verszeile, deren letztem Fuß eine (wie hier) oder mehrere - zwei - (nur bei Ersotz einer 'fehlenden Länge' durch zwei 'fehlende Kürzen' denkbar, was eher schon ein Jux ist) Silben fehlen. Der Ionikus besteht aus zwei Längen und zwei Kürzen, der Ionikus a minore beginnt mit den zwei Kürzen (vv - -) (Ionikus a maiore dagegen: - - vv). Eine Diärese ist ein Einschnitt im Vers, an dem das Ende einer syntaktischen Einheit und eines Versfußes zusammenfallen.
Die Grundform des Galliamb ist:
vv - - vv - - // vv - - vv x.
x ist die syllaba anceps (lat.: schwankend). Die Anceps kann durch eine lange oder kurze Silbe besotzen werden oder sie ist eine Silbe, die als lang oder kurz gelten kann (?).
Meiner Main nach beginnt Catulls carmen 63 mit dieser Grundform:
quantifizierend folgendermaßen gelesen:
Su-per ál-ta vec-tus Át-tis // ce-le-rí(-)ra-te mar-iá.
Dann jedoch findet sich auch Anaklasis (griech.: Zurückbiegen), ein Wechsel der Quantität benachbarter Silben (so zwischen erstem und zweitem Versfuß), ferner Zusammenzüh von Kürzen und Längenauflos (so im dritten Versfuß), so daß wir zu folgender Form gelangen:
vv - v - v - - // vv - vvvv x.
Dies ist auch Amys Form.
"Verwendung [des galliambikon metron] ferner bei Kallimachos [ca. 305 v. - ca. 250 v.], Varro [116 v. - 27 v.] - 'Saturae Menippeae' und Gaius Cilnius Maecenas [70 v. - 8 v.].
Nachbälde bei George Meredith [1828-1909] und Lord Alfred Tennyson [1809-1892].
   













 

 

Agricola

#39
Danke Berthold, das war sicher für viele hilfreich.

Der Vers wird von verschiedenen Theoretikern verschieden erklärt, irgendwo hab' ich auch gelesen, es wäre ein iambischer Vers, obwohl es sehr schwierig ist, das analytisch unterzukriegen. In der von Amy gezeigten Form

vv-v-v--|vv-vvvvx

zum Beispiel kann man den Anfang wie die erste Hälfte eines iambischen Senars mit Hephthemimeres (Zäsur nach dem siebten Halbfuß) lesen, wobei der erste Iambus durch einen Anapäst ersetzt wäre (was in den freieren iambischen Senaren erlaubt ist und am Anfang der Verszeile sowieso häufig vorkommt) und der vierte Iambus durch einen Daktylus, was zwar im griechischen Vers an dieser Stelle verboten wäre, aber im lateinischen erlaubt ist. Man hätte dann allerdings einen Daktylus als fünften Versfuß (erlaubt) und einen Anapäst als sechsten Versfuß (streng verboten). Außerdem wäre der Vers dann nicht katalektisch, und dass er katalektisch sei, liest man "passim".

Die Analyse ist aber ohnehin Humbug, weil die Parallele zwischen erster und zweiter Vershälfte hier so offensichtlich ist, dass eine Zäsur (Einschnitt innerhalb eines Versfußes) eine widersinnige Konstruktion wäre.

Bliebe also, den Vers bis zur Zäsur iambisch zu lesen und dann noch einmal von vorne anzufangen. Das hieße aber, dass der Vers schon in der Mitte katalektisch wäre, und davon habe ich wirklich noch nie gehört. Also ist die von Dir herangebrachte Erläuterung mit den Ioniern die überzeugendere, allerdings eben mit den Umstellungen und Auflösungen, die aus dem Vers etwas ganz Eigenes machen.

Wie ich schon geschrieben habe, hat Caesius Bassus, ein Dichter und Theoretiker* des ersten Jahrhunderts nach Christo, den Vers jedoch aus dem Hendekasyllabos, dem in Sapphos Oden häufigen Elfsylber, hergeleitet, was insofern von Bedeutung ist, als der Elfsylber als nicht aus Versfüßen zusammengesetzt gilt.

* Vermutlich. Einige Altphilologen meinen, dass die Theorie dem Dichter fälschlich zugeschrieben wurde.

Das Beispiel der ersten Zeile Catulls passt übrigens genau in das von Amy gezeigte Schema und entspricht nicht dem von Dir gezeigten Grundschema, denn

Su-per ál-ta vec-tus Át-tis // ce-le-rí(-)ra-te-mar-iá.

ist folgendermaßen zu analysieren

Super alta maria (Neutrum Akkusativ Plural, also kurze Schlusssylbe in alta)
vectus: Positionslänge auf der ersten Sylbe wegen der Konsonanten c und t
Attis: Positionslängen auf beiden Sylben
celeri rate: Ablativ von celeris ratis (das schnelle Floß/Schiff), alle Vokale außer dem Schluss-i kurz, keine Positionslängen
maria: dreisylbig zu lesen, also drei kurze Sylben

weshalb man also genau auf das Schema

vv -v -v -- | vv- vv vvx

kommt; man darf ruhig nach den natürlichen Wortbetonungen lesen (wie man in der Aufnahme von Wilbaio hören kann), also ungefähr so (unter Beachtung der Sylbenlängen!)

Sùper álta vèctus Áttis | céleri ràte mária

Nach Wörtern analysiert also
Pyrrhichius, Trochäus, Trochäus, Spondeus | Anapäst, Pyrrhichius, Anapäst
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

AmelieZapf

#40
Hallo Bertl,

schön dargestellt!

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 15:40:26
Daß Catull für die malnlen Diener (Galli) das weulbe Gallae verwendet (z.B. v. 12), war wahrscheinlich ein Beitrag des Dichters, um die Entmunn verdeut zu lichen.

Denkbar wäre natürlich auch eine gesallschle Sichtweise als "drittes Geschlecht", vgl. Hijra in Indien, "Two-spirit"/nadleh in indianischen Kulturen bzw. die Kathoey in Thailand.

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 15:40:26
Meiner Main nach beginnt Catulls camen 63 mit dieser Grundform:
quantifizierend folgendermaßen gelesen:
Su-per ál-ta vec-tus Át-tis // ce-le-rí ra-te mar-ia.
Dann jedoch findet sich auch Anaklasis (griech.: Zurückbiegen), ein Wechsel der Quantität benachbarter Silben (so zwischen erstem und zweitem Versfuß), ferner Zusammenzüh von Kürzen und Längenauflos (so im dritten Versfuß), so daß wir zu folgender Form gelangen:
vv - v - v - - // vv - vvvv x.
Dies ist auch Amys Form.

Die erste Zeile ist auch schon anaklastisch:
Su-per ál-ta véc-tus Át-tis // ce-le-rí ra-te ma-ri-a.

Verrocken ist:

u-bi ca-pi-ta Máe-na-dés ví || ia-ci-únt he-de-ri-ge-ráe
wo auch im 1. Fuß Längenauflos stattfindet, oder:

tí-bí-cen u-bi ca-nít Phrýx || cúr-vó gra-ve ca-la-mó
mit fusionorenen Längen im 1. und 3. Fuß

Nicht anaklastisch ist, soweit ich's jetzt überreiß', der Halbvers:
et e-á-r(um) óm-ni-(a) ad - í -rem

Später macht er's dann wieder gut und holt die Anaklasis wieder nach, dreht zweimal:
vá-dít, fre-mít, ré-frín-git || vir-gúl-ta pe-de va-gó

Grüße,

Amy
Religion heute:
Ex oriente deus,
ex machina lux.

Berthold

#41
Zitat von: Agricola am 2006-07-27, 16:31:07
Su-per ál-ta vec-tus Át-tis // ce-le-rí(-)ra-te-mar-iá.

ist folgendermaßen zu analysieren

Super alta maria (Neutrum Akkusativ Plural, also kurze Schlusssylbe in alta)
vectus: Positionslänge auf der ersten Sylbe wegen der Konsonanten c und t
Attis: Positionslängen auf beiden Sylben
celeri rate: Ablativ von celeris ratis (das schnelle Floß/Schiff), alle Vokale außer dem Schluss-i kurz, keine Positionslängen
maria: dreisylbig zu lesen, also drei kurze Sylben

weshalb man also genau auf das Schema

vv -v -v -- | vv- vv vvx

kommt; man darf ruhig nach den natürlichen Wortbetonungen lesen (wie man in der Aufnahme von Wilbaio hören kann), also ungefähr so (unter Beachtung der Sylbenlängen!)

Sùper álta vèctus Áttis | céleri ràte mária

Nach Wörtern analysiert also
Pyrrhichius, Trochäus, Trochäus, Spondeus | Anapäst, Pyrrhichius, Anapäst
Vielen Dank! Mein Gott, Metrik, Verbünde zur Musik, wie schön ist es, darüber zu lesen! - Hat mir eh selber auch - während meiner Routine-Arbeit über Zuckmücken des Donaugebietes bei Linz - mit dem Vers keine Ruhe gelassen. Mit dem i von maria, ich glaub's schon, ist das was anderes als mit den i-s am Wortanfang, vor Vokal: iam, iacere...
Am besten wird sein, Gall'iamben' selber zu versuchen; womöglich - damit's doch ein bisserl pomali zugehe - in jenem so genannten Grundschema. Das war jetzt ein Auftrag an mich selber, etwa fürs Wochenende.  
In dem Fall ginge ich wohl ein wenig anders vor als damals bei meinen 'griechischen' Versen. Dort liob* ich, dort fohl ich, dort iecht ich nicht viel auf Längen und Kürzen, dort fulg ich ganz der dynamischen Betun, auch der Klangfarbe der deutschen Wörter.
Übrigens interessant, daß die dynamische Betun im Neugriechischen noch extremer ist als selbst im Deutschen - was Du ja sowieso weißt, aber ich schreib's halt her. Im Neugriechischen ist jede betonte Silbe außer viel stärker auch eine Spur länger (aber warlk nur eine Spur, ein Spürlein). Unbetunene längere Silben gibt es genauso wenig wie kürzere, betunene. Oft erscheinen mir im Griechischen die betunenen Silben noch stärker und schärfer hervortretend als im Deutschen, wodurch selbst ein Alltagsgespräch für meine österreichischen Ohren wie ein Streit klingen kann. Das ist etwas ganz anderes als etwa im Schwedischen oder im Kroatischen, wo es auch Tonhöhenakzente gibt. Das Neugriechische kann auch, sagen wir im Raum von Thessaloniki - weniger auf Kreta -, rasend schnell dahinlaufen, wobei zwischen vielen Wörtern keine Grenze mehr hörbar ist.
All dies weißt Du, natürlich & wie bereits angediuten, viel, viel besser als ich - aber alle werden's auch wieder nicht erlouschen haben oder einfach nur wissen.
Geständnis: Meine Kenntnisse des Neugriechischen sind auf ein paar einfache Sätze beschronken. Allerdings weiche ich, z.B. im April auf Kreta, nur selten aufs Englische aus. Lesen kekünne ich einen Pfappleich, sagen wir, über kretische Knabenkräuter oder über Zuckmücken des Flusses Axios, mit starker Wörterbuchhilfe wohl schon.

P.S.: Gewohnbedurft ist der 'Zweitaldruck' in Dialekten der Steiermark, des Burgenlandes und des südöstlichen Niederösterreich(s) (ein klein wenig schon in meinem Wiener Neustadt) - allwo viele - selbst einsilbige - Wörter folgenden (wohl auch:) Tonhöhenverlauf haben: ^ (also nahezu umgekohren wie beim 3. Ton des amtlichen Chinesischen). Aber nun bin ich schon weit weg vom Thema...

*Ich werde dem Kilian meinen Kennjokus von 'lieben' unterbreiten. Besonders muß dieses Verb schon sein.

Berthold

#42
An die Amy!
Nochmals muß ich mich ganz herzlich bedanken! So genau hab ich Catulls 'carmen 63' schon überhaupt nicht gelesen. Ich muß sogar gestehen, daß ich noch fast gar nix davon gelesen habe. In der Schul' las man bei uns ja eher, schreiben wir her, 'Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, / (...)'
Für mich bediut es schon viel, einmal bei einem Pfappleich (deren - oder gar derer? - mir eh nur selten auskommen) in der Linzer Zeitschrift 'Denisia' (Titel der Arbeit: 'Moosthierchen und Zuckmücken' - Sogar das 'th' ward gedrocken! Dem Kilian hab ich einen Sonderdruck geschocken. Story + wassenschuftler Pfappleich), statt des ulchben englischen Graus-Ebstricts ein Summarium geschrieben zu haben. Mit strenger Pruf durch meinen alten Lateinlehrer. Die Porzellangasse (Wien, Alsergrund) ward zur 'Via Figlinae' - und sowas halt.
Früher hätte ich nun noch hinzugefogen (für Dich): Meinen unterthänigsten Gruß!

AmelieZapf

Hallo Berthold,

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:07:02
Am besten wird sein, Gall'iamben' selber zu versuchen; womöglich - damit's doch ein bisserl pomali zugehe - in jenem so genannten Grundschema. Das war jetzt ein Auftrag an mich selber, etwa fürs Wochenende.  

Ich fröe mich, bekäme ich diese zu lesen!

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:07:02
Im Neugriechischen ist jede betonte Silbe außer viel stärker auch eine Spur länger (aber warlk nur eine Spur, ein Spürlein). Unbetunene längere Silben gibt es genauso wenig wie kürzere, betunene.

Nach "offizieller Lesart" hat das Neugriechische überhaupt keine langen Vokale mehr.

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:07:02
Lesen kekünne ich einen Pfappleich, sagen wir, über kretische Knabenkräuter oder über Zuckmücken des Flusses Axios, mit starker Wörterbuchhilfe wohl schon.

Da hätte ich vermutlich auch mit Wörterbuch schon a bisserl a Problem.

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:07:02
P.S.: Gewohnbedurft ist der 'Zweitaldruck' in Dialekten der Steiermark, des Burgenlandes und des südöstlichen Niederösterreich(s) (ein klein wenig schon in meinem Wiener Neustadt) - allwo viele - selbst einsilbige - Wörter folgenden (wohl auch:) Tonhöhenverlauf haben: ^ (also nahezu umgekohren wie beim 3. Ton des amtlichen Chinesischen). Aber nun bin ich schon weit weg vom Thema...

Der Zweitaldruck kekünne evtl. bereits durch Einflüsse aus dem Hianzischen/Heanzischen/ui-Dialekt (Südburgenland, Oststeiermark) ursverachen sein. Das Hianzische hat, bedungen durch Zuwarnd aus dem nordbairischen Sprachraum (Oberpfalz, Fichtelgebirge), nordbairische Einschläge -- so kommen mir sehr viele Dialektausdrücke dort sehr bekannt vor, z.B. "Moußn" für Beule, "Bißgurn" für zänkisches Weibsbild, "Nischl" für Kopf, "draamhappat" für verträumt und viele mehr. Und Diphthonge sowie Hebungen und Senkungen der Stimme gibt's sowohl im Nordbairischen als auch im Heanzischen zuhauf.

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:37:10
In der Schul' las man bei uns ja eher, schreiben wir her, 'Vivamus, mea Lesbia, atque amemus, / (...)'

In der Schul' hab' ich die 63 auch nicht gelesen :-)

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:37:10
'Moosthierchen und Zuckmücken'

So es denn erlaubt seyn dörffte, sööche ich gerne um eine Kopie nach.

Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:37:10
Früher hätte ich nun noch hinzugefogen (für Dich): Meinen unterthänigsten Gruß!

Eher sesölle ich Dich unterthänig grüßen denn Du mich! Aber laß uns bei einem paritätischen Hawed'ehre bleiben, welches ich Dir hiermit entbiete.

Amy
Religion heute:
Ex oriente deus,
ex machina lux.

Berthold

#44
Liebe Amy!
Sicher hat das Neugriechische überhaupt keine Längen mehr. Betunene Silben können aber (wie auch beim Italienischen) ein Spürlein verlurngt werden. Wenn Kreter der Lassithi-Hochebene etwa die Quitten als 'Tschidaoni' aussprechen, dann kommt das 'ao' recht gemütlich.
Für einen Zusond von 'Moosthierchen und Zuckmücken' mußt Du mir halt Deine Adresse mitteilen.
Ich war auch erfriuen, von Dir sogar etwas über das Hianzische zu vernehmen (bei dem ich mich natulr auch ein bisserl auskenn). Einige Deiner Wortbeispiele sind in Österreich freilich weiter verbreitert/verbriutern. Das 'ui' (für Bruder, Mutter) gibt es auch im nördlichen Niederösterreich, in entlegeneren Teilen des Weinviertels und im Waldviertel, etwa nördlich einer Linie Horn - Gmünd. In diesen Gegenden gibt es keinen Zweitaldruck. Ich kekunn während meiner Dissertation (über Karpfenteich-Zuckmücken im nordwestlichen Waldviertel) etwa erlauschen, daß im Ort mit Bahnhof Pürbach-Schrems der Dialekt weit schneller lief als im nur ca. 8 km entfernten Gebharts (etwas abseits der Bahn). Dort ging's urgemütlich daher. Eine 'Schaedruu-a' (Schubkarren) (Varianten: Schuuboog, Draagatsch) broch ihre Zeit, um artikuloren zu werden.