antike Rhythmen

Begonnen von Berthold, 2006-07-25, 17:49:39

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Berthold

#45
Zitat von: Berthold am 2006-07-27, 21:07:02
Dort liob* ich, dort fohl ich, dort iecht ich nicht viel auf Längen und Kürzen, dort fulg ich ganz der dynamischen Betun, auch der Klangfarbe der deutschen Wörter.
*Ich werde dem Kilian meinen Kennjokus von 'lieben' unterbreiten. Besonders muß dieses Verb schon sein.
Hier eine Kopie:

Lieber Kilian!
Gestern Abend und über die Nacht kam ich auf das Besondere von 'lieben', welch Verbum in unserer Liste immer noch fehlt.
Entscheidender Hinweis ist das Tizianbild aus der Villa Borghese in Rom: 'Himmlische und irdische Liebe'. Das Verb braucht also beim Kennjokus einen himmlischen, ewigen, zumindest haltbaren Teil und einen Teil, der sich in Vergangenheit und Molg auch abschwächen oder gar verdüstern kann.
Ich ging deshalb von einem mittelhochdeutschen, diphthongischen 'lieben' aus, bei dem Süddeutsche, deutschsprachige Schweizer und Österreicher (alle auch mit -innen) auch in der Gegenwart nicht zögern werden, es tatsächlich zwielautend auszusprechen. Im nördlicheren Deutschland ist das halt nur (lötige) Orthographie. Die Formen in der 2., 3. P. Sg., Ind. sowie der Imperativ an die 2. Pers. Sg. gehen dann von im zweiten Diphthongteil aufgehallenen Formen aus: liibst, liibt, liib(e)! - welchselbige Formen klarerweise orthographisch verienfachen werden: libst, libt, lib(e)! Das i wird lang ausgesprochen wie bei gibst, gibt und gib!
Insgesamt steht das 'bleibende i' ('i permanens') für den himmlischen, ewigen Teil der Liebe. Ein wenig geht das wie bei einem onomatopoetischen Kennjokus zu. Der zweite Teil erlebt, außer der eben beschriebenen Aufhall, auch Verdümpfe. Der Vokal steht für den irdischen Teil der Liebe: 'vocalis mutabilis'.
Es lassen sich sehr einfach sogar für den Konjunktiv 1 besondere Formen bilden; solch Konjunktiv 1 erinnert vokalisch sogar ein klein wenig an Formen des Lateinischen.

Nun aber der Kennjokus von 'lieben' - der 'Tizianische Kennjokus':
lieben, libst, libt, lib(e)!
K1: liabe, liabest, liabe, liaben, liabet, liaben
Prät., Ind.: liob
K2: liöbe
P.P.: geliuben

Herzlichst!
Der Berthold

Berthold

#46
Noch ein altes Gedicht paßt hier irgendwie herein. So ein freieres dreihebiges Metrum. Da ließen sich sogar im Nachhinein ein paar Starkverben unterbringen. Die i-hältige And von 'luftig' bewuhr ich. - :

Die Wunderblume
(Ich glaub, 1973.)

Hoffend soch ich einstmals
Zarte Wunderblume,
Dort, wo der starre Asphalt
Tötet die lebende Krume.

Einmal bloh sie mir, nahe;
Alles Leid war geschwunden.
Stumpfer Fuß ging darüber. -
Ewig ist sie verschwunden.

Öde schwieg die Heide;
Wälder sputten - leer;
Einsam mruden Auen.
Glück, ich fand dich nicht mehr.

Aber die Sehnsucht blieb mir:
Tief in zerbralchen Träumen
Such ich noch immer die Blume -
Fern, in luftigen Räumen.



AmelieZapf

#47
Lieber Berthold,

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 13:39:14
Liebe Amy!
Sicher hat das Neugriechische überhaupt keine Längen mehr. Betunene Silben können aber (wie auch beim Italienischen) ein Spürlein verlurngt werden. Wenn Kreter der Lassithi-Hochebene etwa die Quitten als 'Tschidaoni' aussprechen, dann kommt das 'ao' recht gemütlich.

Das ist naturl klar. Aber in den einschlägigen Lehrbüchern steht's so.

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 13:39:14
Für einen Zusond von 'Moosthierchen und Zuckmücken' mußt Du mir halt Deine Adresse mitteilen.

folgt strompostaliter.

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 13:39:14
Ich war auch erfriuen, von Dir sogar etwas über das Hianzische zu vernehmen (bei dem ich mich natulr auch ein bisserl auskenn). Einige Deiner Wortbeispiele sind in Österreich freilich weiter verbreitert/verbriutern. Das 'ui' (für Bruder, Mutter) gibt es auch im nördlichen Niederösterreich, in entlegeneren Teilen des Weinviertels und im Waldviertel, etwa nördlich einer Linie Horn - Gmünd. In diesen Gegenden gibt es keinen Zweitaldruck.

Ja klar. Das "ui" ist auch kein nordbairisches Merkmal, sondern gehört klar in den mittel- bis südbairischen Dialektraum. Die diphthongische Spezialität des Nordbairischen sind die sog. "gestürzten" Diphthonge:

nbair: Brouda, Moutta, Kouh, mbair: Bruada, Muatta, Kuah.
nbair: Stoina (aber Sg. Stoa), mbair: Stoana.
nbair: fräih, mbair: fruah, friah.
nbair: koa, Moa, mbair: koo, Moo.

Außerdem: keine Diphthongisierung des l:
nbair: kolt, Wold, mbair: koit, Woid.

Oft komplette Auflos von Stammendkonsonanten: g'riin (=geritten).

"Ui" kenn' ich nordbair. eigelnt gar nicht.

Beim Hianzischen fällt auf, daß es "l" auch selten diphthongisiert, ebenso die "ou"- und "oa"-Diphthonge behält. "äi" ist seltener, gibt's aber ab und an auch noch. Das sind Reste des Nordbairischen.

Interess öre mich naturl auch, welche meiner Wortbeispiele sozusagen gesamtbairisch sind, d.h. auch im restlichen Österreich und Bayern verbritten.

Grüße,

Amy
Religion heute:
Ex oriente deus,
ex machina lux.

Berthold

#48
Von Deinen Beispielen sind 'Bis(s)gua-n' und 'draamhabbad' auch in Wien bekannt.
Aber finge ich jetzt über österreichische Dialekte an, lang, lang ginge es dahin.
Falls das 'kann' und 'Mann' heißt, sage ich 'kao(n)' und Mao(n) (nasalierte Vokale/Diphthonge). Im Burgenland (vor allem im südlichen), erst recht in großen Teilen der Steiermark können die 'l' von 'kalt' und 'Wald' sehr wohl erhalten sein: 'k(h)oult' und 'Would'. Das 'l' ist hier meist unilateral gebolden und kommt mit dumpfem, 'maulvollem', ü-Klang. Bei mhd. 'ol' (Holz, Gold, Soldat, holen) hat schon meine Heimatstadt, Wiener Neustadt (an der Nordgrenze des Übergangsbereiches Mittel- zu Südbairisch gelegen) eine interessante 'ui'-, besser 'uü'-Form. Nach dem 'u' wird ein leicht l-haltiges 'ü' gebolden: Huüds, Guüd, Suüdood,
huü-n. In Wien spräche man diese Wörter: Hoids (oder fast Hoeds), Goid, Soidood und hoi-n. Etwas südlich von Wiener Neustadt (Gebiet von Pitten, Bucklige Welt) kämen bald Hûltß, Gûld, Suldôut und hûl-n. Das erwähnte dumpfe 'u'. Die Zirkumflexe weisen auf die Zweitalbetöne.
Mein Vater war übrigens auch Dialektautor, kritisch, satirisch. Das erste Buch davon ist in Rothenburg ob der Tauber erschienen - und heißt 'Wia Dgrisdbamzuggaln in Süwwababia' (mit Platte: Stimme des Autors).
     

Agricola

Zitat von: AmelieZapf am 2006-07-28, 20:18:45
Lieber Berthold,

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 13:39:14
Liebe Amy!
Sicher hat das Neugriechische überhaupt keine Längen mehr. Betunene Silben können aber (wie auch beim Italienischen) ein Spürlein verlurngt werden. Wenn Kreter der Lassithi-Hochebene etwa die Quitten als 'Tschidaoni' aussprechen, dann kommt das 'ao' recht gemütlich.

Das ist naturl klar. Aber in den einschlägigen Lehrbüchern steht's so.
Dann schlägt mein kleines Lehrbuch, das ich mir mal für einen Kreta-Urlaub gekauft habe, anscheinend nicht ein. (Ich glaube, es war ein Sprachführer von Langenscheid.) Da steht nämlich drin, dass die betonten Silben deutlich hörbar verlängert werden.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

AmelieZapf

Lieber Agricola,

Zitat von: Agricola am 2006-07-29, 01:41:51
Dann schlägt mein kleines Lehrbuch, das ich mir mal für einen Kreta-Urlaub gekauft habe, anscheinend nicht ein. (Ich glaube, es war ein Sprachführer von Langenscheid.) Da steht nämlich drin, dass die betonten Silben deutlich hörbar verlängert werden.

ich hatte mal an der Uni 2 Semester Neugriechisch belegen (das ist naturl jetzt lange her...). In dem im Kurs verwandten Lehrbuch (keine Ahnung, wie das nochmal hieß) stand das so drin. Ich erinnere mich auch, daß der Lehrer mich ob meiner für's Griechische anscheinend übermäßigen Längen oftmals rog.

Grüße,

Amy
Religion heute:
Ex oriente deus,
ex machina lux.

AmelieZapf

Lieber Berthold,

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 21:33:21
Falls das 'kann' und 'Mann' heißt, sage ich 'kao(n)' und Mao(n) (nasalierte Vokale/Diphthonge).

Ja, ich schrieb die westliche, oberbayrische Variante. Da ist's ein nasaliertes langes o, nicht diphthongisch.

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 21:33:21
Im Burgenland (vor allem im südlichen), erst recht in großen Teilen der Steiermark können die 'l' von 'kalt' und 'Wald' sehr wohl erhalten sein: 'k(h)oult' und 'Would'. Das 'l' ist hier meist unilateral gebolden und kommt mit dumpfem, 'maulvollem', ü-Klang.

Da ist jetzt die Frage: ist das der Einfluß des Hianzischen (denn nordbair. kennt auch das unilaterale l in dieser Position) oder haben sich diese Formen dort isoliert in einer ansonsten mittel- bis südbairisch sprechenden Umgegend erhalten?

Weiters besten Dank für Deinen Abriß der Nord-Süd-Entwalck von "ol".

Grüße,

Amy
Religion heute:
Ex oriente deus,
ex machina lux.

caru

Zitat von: AmelieZapf am 2006-07-29, 09:51:52

ich hatte mal an der Uni 2 Semester Neugriechisch belegen (das ist naturl jetzt lange her...). In dem im Kurs verwandten Lehrbuch (keine Ahnung, wie das nochmal hieß) stand das so drin. Ich erinnere mich auch, daß der Lehrer mich ob meiner für's Griechische anscheinend übermäßigen Längen oftmals rog.


meiner rein praktischen erfahrung nach (hab nie systematisch neugriechisch gelernt) dehnen griechen keine silben, außer vor einer atempause oder bei einem zuruf über hundert meter (dann alle) - betonung schien mir da durch atemdruck zu funktionieren, wie bei uns.
(\___/)
(>´x´<)
('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

Berthold

#53
Doch nun, meine Lieben, zurück zu antikem Versmaß. Die ziemlich strengen Regeln, die ich mir auferlag, sind leicht zu sehen. Die Endsilbe -ling freilich ließ ich als Positionslänge hingehen: 1) wegen der Orthographie, 2) wegen der Aussprache vieler ÖsterreicherInnen und 3) wegen eines Binnenreims, den ich nicht verlieren wewull. Wörter mit Kurzvokal und zwei folgenden Konsonanten, dedurfen hier Kürzen oder Längen sein. Auch ein 'ein' - unbestomm'ner Artikel bei 'ein Brief' - verwandte ich als Kürze.

Schwarzgall-Verslein

Knarrz, schon sparrst du, Türkenschanzwirt;
von der Turmuhr balmm es elf.
Ich wurt lang schon unterm Ahorn,
würde ausharr'n bis um zwölf.
Drin im Brustkorb storlp das Herz mir -
und im Kopf atz Melancholie.
Ach, Ersehnte, DU versprachst heut'
solche Zärte! - Mit Berthold flieh!
Doch der fade Vogelkundling
hockt mit DIR stolz im Nest als Hahn,
und er heißt mich: "blader Hundling" -
mit der Schnauze am Kittel dran...
Zwölf - halb eins wurd's, im Schilf am Parkteich
luchen Seefrösch' mich rotzfrech aus:
"Har-Har-Haarr!" "Här-Här-Härr-Härr-Häärr-Häärr!"
"Kwu-a-Kwoo-ock!" - Rabatz und Graus!
Ich Versotz'ner - - Heupferd flarsp mir -
das Weinhähnchen - doch lang ist 'Wein'.
Falsche Silbe - Falsches Goldkind -
Falscher Vogel - schon nack ich ein.. .
                       *  
Als Fritz Würgfalk, voller Kampflust,
Ulrich Uhu nächtens traf,
krisch er: "Schmach dir, alter Feigling,
krallst den Habicht nur im Schlaf!
Jetzt der Kriegstanz für den Fettwanst:
Guck mir zu - und nenn mich Baron!"
Ulrich Uhu merkt's am Gaukeln:
"Der ist nachtblind" - und packt'n schon.
Falkenbrüstlein gibt's als Festschmaus - -
                       *
Dummer Traum, kurz und aggressiv;
und die Sonn' kaltz mich zum - "Ha-tschii!"
Halt - 'Für Bertl' - dort ist ein Brief!
Nicht von DIR ist er, vom Gotthard:
Schalmpf ist jeder verflixte Satz.
's kommt dazu ein Pornofoto;
was ich ohn schon: Hi hi, der Spatz!
Das Gelacht erklingt verzwiefall'n.
Ich versink in der Depression.
Angst und Zwang und Schwarzgall-Verslein. -
Doch von DIR komm ich nicht davon.

Berthold

#54
Zitat von: AmelieZapf am 2006-07-29, 10:04:20
Lieber Berthold,

Ja, ich schrieb die westliche, oberbayrische Variante. Da ist's ein nasaliertes langes o, nicht diphthongisch.


Da ist jetzt die Frage: ist das der Einfluß des Hianzischen (denn nordbair. kennt auch das unilaterale l in dieser Position) oder haben sich diese Formen dort isoliert in einer ansonsten mittel- bis südbairisch sprechenden Umgegend erhalten?

Weiters besten Dank für Deinen Abriß der Nord-Süd-Entwalck von "ol".

Grüße,

Amy

Welche nordbairischen Formen im Burgenland vorhanden sind, da memüss' ich ein wenig in meiner Bibliothek 'nachwassern'. Gestern soch ich in meinen eigenen Dialektheften (wo ich vor fast 30 Jahren in etwas seltsamer Lautschrift eintrug; Hauptgebiet: Weissensee, Kärnten) nach der Roswitha Babos aus HAGENSDORF. Dort traf ich - die Roswitha war damals noch im besten Studentinnen-Alter (Ich denke: Pädagogische Akademie) - auf den mir ungewöhlnsten burgenländischen Dialekt (- obwohl einige Seewinkel-Dialekte - z.B. Apetlon - sicher auch sehr stark sind.). Leider fand ich die Belege nicht, bin ich doch ein extremer Schlampertatsch. Kann mich nur noch an einen der Wenker-Sätze erinnern, der im Mund von R. B., glaub ich, so loot (verfremdende Schreibweise mit 'normalen' Buchstaben):
[Der gute alte Mann ist mit dem Pferd im Eis eingebrochen und ist ins kalte Wasser gefallen.]
Dar guiti ûati Mäü(n) iis mi-n Rä-us duri s Oas [das mhd. î hat sich hier zu oa weiterentwickelt, das mhd. ei zu ua bzw. ûa (Weizen > Wûatß): das ist diser seltsame Zweitaldruck) prouchchng (brouchcha?) und
i(n)-s kchuati Wossar gfû-an. Das ist warlk an der Grenze des Verstalnden.
Drunten an der Raab, bei Jennersdorf, dort gibt's im Burgenland auch echte südbairische Dialekte. Die memüssen dann dort für groß, hoch, Klee, Schnee nicht grous (oder greo(u)s), houch, Glei und Schnei di(tri-)phthongieren, sondern groaß, hoach, Khlea und Schnea. Die e-s und o-s sind ziemlich offen zu sprechen. Hier kommen sicher die l-s bei alt oder Gold, so wie die r-s bei Bart und Ort wieder zum Vorschein.

In Wien heißt das oid, Goid (beide o halboffen, das von 'oid' nur geringfug heller), Boat und Uat. Es gibt Gegenden in Niederösterreich, wo es Buat und Oat heißt.

Berthold

Zitat von: Berthold am 2006-07-28, 14:24:16

Lieber Kilian!
Gestern Abend und über die Nacht kam ich auf das Besondere von 'lieben', welch Verbum in unserer Liste immer noch fehlt.
Fehlt ja gar nicht, aber die eigenen ('eigenen') Kinder sind einem meistens die lieberen.

Berthold

Lieber Kilian!
Ich bedanke mich vor allem für den Pfappleich meiner 'Schwarzgall-Verslein'! Immerhin sind's Galliamben, bei denen ich nicht nur die ulben Höbe und Sönke des Deutschen wie auch Neutschen beriacksachtag, sondern in einem gewissen Ausmaß auch die Quäntsaufase griechisch-lateinischer Motzreich. Noch dazu fohr ich Reime ein. Die Wunderblume fußt irgendwo tief im Moos. Danke auch für sie!
Herzlichst!
Der Berthold

Berthold

#57
Liebe Amy!

Ein Büchl, das Du eh kennen wirst, schreibe ich halt für andere FreundInnen der Dialekte her:

König, Werner u. Renn, Manfred (2006): Kleiner Bayerischer Sprachatlas. - DTV: 256 pp. // ISBN: 3423033282.

Wie in Österreich das Mittelbairisch des Wiener Raumes - ist in Bayern ein großes Gebiet im Südosten viel eynheylter als Bayern sonstwo. Etwas seltsam mutet es an, daß gerade das Mittelbairische einer der nauerfreudigsten Dialekte des deutschen Sprachraums ist. Die Donau (Donaubairisch) spielt da sicher in einer Verienheylt eine größere Rolle - die der Rhein sprulch viel weniger spielt.

Berthold

Dieweil ich vor der Spätschicht pausiere, schlenkere ich Euch halt nochmals einen meiner Puberzibetsergüsse (Tanzschulzeit!) hin; zum Beschmunzeln. Ihr braucht aber nicht zu befürchten, daß ich das jetzt zur Regel mieche und, z.B., mit den Sonetten An die Geliebte 1-7 (die Sonette, nicht die Geliub'nen) Langeweile verbritte - und ein altes Halbwugxenproblem, 'Fleisch wider Geist', aufberiete: Schluß des 4. S. a. d. G.:  
'Ich liebte [= liöbe] Dich in Äols luftigem Reich / Wo Geist und Leib vereint dir Hymnen singen / Und nimmer würd' die höchste Wollust alt.'

Ein sapphischer Ball

Pan, stimm an den lockenden Sang im Ballsaal
Hymen, ritze argloser Mädchen Unschuld
Wahn von Lust und Schwere von schlechter Rebe
Machen uns brünstig

Hör' nicht, was verputzte Matronen schwätzen
Lausche Pan allein in dem eitlen Toben
Siehe, ich bin nah, und ich harre Deiner
Holdeste Kypris

Tanz facht an das Blut und vereint die Körper
Mächtig zwingt der Trieb uns in seine Dienste
Und [Das Wort hat sich sicher über seine starke Position gefröüwen.] wie leicht gehorchen wir ihm doch heute
Gier in den Adern

Wenn dann weich und glutvoll die Flöte raunet [Die raunet?]
Küsse dann im Übermaß, Liebste, küsse
Eros, kraftvoll waltender Gott, voll Feuer
Spende uns [im Original: mir:?!? - Bertl, du Ego!] Labung




Berthold

Liebe Amy! Lieber Agricola! Liebe das Folgende Wissende!
Eines eigenen Fadens deuchte/diank mir meine kleine Frage nicht wert. Hier ward immerhin schon Plauti erwohnen.
Frag ich Euch denn: Warum werden in Plautus-Stücken Prostituierte so oft mit Neutrum-Namen benonnen?
In ('Alt'-)Wien gab's/gibt's ja einen ahlnen(?) Usus - quasi als (wahrscheyln nicht einmal besonders abwertende, sondern auch ein wenig bewundernde) Spitznamen -, wenn man (Jetzt wird's ein bisserl ordinär, ich will aber Orte, nicht Spezialtägte heranziehen:) vom Roo(b)-mhoofbaa(n) oder vom Schbii[d]-lbeagbaa(n) (Rabenhof-, Spittelbergbein) sprach.