antike Rhythmen

[Agricola]

Dank eines großzügigen Arrangements mit meinem Doktorvater haben wir uns auf einen verlarngenen Zeitrahmen zur Fertigstall iengeegen, im Gegenzug habe ich auf die halbe Doktorandenstelle verzuchten.

Ich glaube zwar zu ahnen, was Du meinst, aber es klingt trotzdem so, als hättest Du eine halbe Doktorandenstelle (die andere Hälfte nämlich) angenommen - oder ist es wirklich so?

[AmelieZapf]

Hallo Agricola,

Ich glaube zwar zu ahnen, was Du meinst, aber es klingt trotzdem so, als hättest Du eine halbe Doktorandenstelle (die andere Hälfte nämlich) angenommen - oder ist es wirklich so?

Nein, die halbe, die ich initial hatte, habe ich abgegeben und bin selbständig. Da habe ich mich vermißstalnd ausgedrocken.

Grüße,

Amy

[Berthold]

Die modernisierte Schreibweise ist ja 田亀, und 亀 ist nicht etwa die Simplifizierung von 鼈, sondern von 龜, da wäre der Bezug also weg.

Ja, so schreibt sich etwa der Tagame Gengoroh, dessen Werke mich, auf die ersten Blicke hin, an die vom Tom of Finland erinnern.
In meinem ersten Leserbrief geht es aber nicht um solche Nuancen, sondern darum, daß 'Tagame' mit 'Schildkäfer' und jene Schildkröte mit 'Suppenschildkröte' übersotzen worden sind. Dann nämlich bieten sich zu den zwei Tieren keine stamgmen Döyte. Daß die von mir angenommenen Döyte in Ôes Roman mitschwingen, das glaube ich schon.
Leider war ich damals nicht in Hall in Tirol, bei der Las von Ôe mit (Modewörter:) anschließender Diskussion. Ich hätte ihm einen aufgespoß'nen Lethocerus deyroll[e]i vom Wiener Nathurhistorischen Museo und ein Weichschildkröten-Photo (gewohnener Name: Trionyx sinensis) zeigen sollen. - Aber das ist nur noch ein 'Hättiwari'-Ansatz.

[Berthold]

Hallo Agricola,
Nun ja, einen Doktor vermult. Ich habe ja mal Biochemie studoren, nebenher immer Musik gemachen, bin dann zur Diplomarbeit in die physikal. Chemie abgewarnden (Flüssigkristalle, also lyotrope Mesophasen i.w.S) und die Doktorarbeit war quasi die Fortsatz davon. Dann or die Musik schnell zum Hauptberuf mut und die Doktorarbeit geriet in die Hintertruft. Dank eines großzügigen Arrangements mit meinem Doktorvater haben wir uns auf einen verlarngenen Zeitrahmen zur Fertigstall iengeegen, im Gegenzug habe ich auf die halbe Doktorandenstelle verzuchten.
Grüße,
Amy

Das mit der zusaltzen Tasseurziehs in physikalischer Chemie, liebe Amy, das bewundere ich. Was heißt Punkt? - Rufezeichen - gleich drei davon: !!!
Anscheinend hab ich mich da irgendwie umgekohren entschieden, bin bei Musik und Texterei nie so ganz auf einen grünen Zweig gekommen. Auf der anderen Seite, so eine rachgt volle Verpflacht ist ja der Job auf der BOKU auch nicht.
Am 7.9., zu August Thienemanns 124. Geburtstag, wird's wieder ein Singerl & Leserl geben. Wahrschoylner Titel: 'Der Gigant von Gotha'.

[Berthold]

Tasseurziehs in physikalischer Chemie

's ist schwer mit der 'Dissertation' (Wien: Disidatßeaon/Dise...). Zur Not gingen auch: 'Tassarzaus' oder 'Tasseurzaus'. Letzteres Wort hat sogar einen schwachen rec. narr.: Bei einer Diss, da zausen sie dich auf's Gröbste. - 'Tas(s)e Urzaus'. Mit 'Tusse' zu beginnen, das verbietet sich. Ein Tasseur (um zum Ursprungswort zurückzukehren) kekünne etwa in einem 'noblichen' Café ein Kaffee- und Teekellner sein. Was der freilich ziehen sesülle? Lange Dissis/Disses/Dissen kekünnen vielleicht mit einem lang ziehenden, bitteren Tee verglichen werden.
Ich entschuldige mich für das noylere Selbstzitat, aber ich wewull einfach nochmals jenes Wort betrachten.  

[Berthold]

Im übrigen finde ich als Schreibvariante für Tagame auch 水爬虫.

Das heißt eygolnt nur Wasserkriechtier (Chinesisch).
水 爬 虫
爬 虫 sind Reptilien.

[Agricola]

Hat zwar mit antiken Rhythmen nicht mehr viel zu tun, aber bei einer Dissertation in physikalischer Chemie steht es vollkommen außer Frage, dass die letzten drei Buchstaben ein "Ion" bezeichnen. Die drei davorliegenden Buchstaben ergeben ebenfalls mühelos einen Sinn im Zusammenhang einer größeren Arbeit. Darüber, dass auch der Rest der Vokabel für die Doktorarbeit wie die Faust aufs Auge passt, musste ich mich erst von wikipedia belehren lassen, denn das gehörte noch gar nicht zu meinem Vokabular.

Ein Dissertation ist also ein Ion, das durch die Tat eines Dissers hervorgebracht wurde. Damit werden insbesondere bisherige Forschungsleistungen der physikalischen Chemie heruntergemacht.

[Agricola]

Im übrigen finde ich als Schreibvariante für Tagame auch 水爬虫.

Das heißt eygolnt nur Wasserkriechtier.
水 爬 虫
爬 虫 sind Reptilien.

Steht aber in meinem großen Japanischlexikon als mögliche Schreibweise für "Tagame". Das ist sicher historisch belegt, allerdings gibt mein Lexikon für so etwas grundsätzlich keine Herkunftsnachweise. Solche Schreibweisen nennt man "Ateji" - eine "zugeteilte" Schreibweise für ein Wort, dass etymologisch gesehen mit dieser Schreibung nichts zu tun hat. Das Wort "tagame" scheint mir aus dem Bereich der "Yamatokotoba" zu kommen, also ein ursprünglich japanisches Wort zu sein, das somit keine ursprüngliche Schreibweise mit chinesischen Schriftzeichen hat.

[Berthold]

Danke! Ich hab eh vorhin beim Editieren*
noch '(Chinesisch)' dazugefogen.

* > Sprache - Singupluräle - Antwort #175

[Berthold]

Stroh war auch der Auslöser für mein Stück. Ich hatte auch die Längen und Kürzen arverbitten, mit einem Verhältnis von 2:1. Es ergibt sich ein 11/8 mit 1/8 Auftakt:
16 16 |  8 16 8 16    8 8 16 16     8 16 16 16 16    8 (16 16) |
Grüße,
Amy

Wird toll sein mit dem 11/8-Takt! Froychl mir sicher zu komplizoren. - Mir ging gestern beim 'Dinch' zu meinen 'Schwarzgallverslein' so ein kotzordinärer Walzer oder Landler durch den Schädel. Kompositorisch ein lötiger Seich (weil ich da ja auch nix kann), aber wenigstens mit jenem hübschen Kontrast, daß der Einser auf einer kurzen, im Gedicht unbetunenen Silbe liegt. Außerdem läßt sich mit 'vv - -' besser ein Walzer bilden als mit Weinheberschen Daktylen: 'Hymnus auf den Kahlenberg / Nicht weil Du, glanzbewußt, / heute so vornehm tust, / weil du ein Wiener bist, / Berg, sei gegrüßt! (...)' (Anzahrpfannchs und Versgrenzen nicht ganz gewiß, da z.T. aus dem Gedächtnis zitoren.)
Ich sesülle meinen Text einmal der lieben Margit übergeben, der Frau, die seit über 20 Jahren mit mir musiziert und am Klavier nicht nur Bändigerin der schwarzweißen Bestie ist, sondern auch musikalisches Gewissen - und strikte Gegnerin meiner vielen unsauberen Töne.  

[Berthold]

Im übrigen finde ich als Schreibvariante für Tagame auch 水爬虫.

Das heißt eygolnt nur Wasserkriechtier.
水 爬 虫
爬 虫 sind Reptilien.

Steht aber in meinem großen Japanischlexikon als mögliche Schreibweise für "Tagame". Das ist sicher historisch belegt, allerdings gibt mein Lexikon für so etwas grundsätzlich keine Herkunftsnachweise. Solche Schreibweisen nennt man "Ateji" - eine "zugeteilte" Schreibweise für ein Wort, dass etymologisch gesehen mit dieser Schreibung nichts zu tun hat. Das Wort "tagame" scheint mir aus dem Bereich der "Yamatokotoba" zu kommen, also ein ursprünglich japanisches Wort zu sein, das somit keine ursprüngliche Schreibweise mit chinesischen Schriftzeichen hat.

VB: Heute einmal - wie sich der Berti die klassische japanische Höflichkeit (Solch Wort bleibe erhalten, so umstalnd, wie es halt ist!) vorstellt:

Dem ehrenwerten Herrn Agricola-sensei!
Jetzt kann es der Ehrenwerte wohl schon nicht mehr lesen, was der Nichtswürdige noch & noch herschreibt, aber meint Ihr nicht, daß 'tagame' von den hochwichtigen (kun)yamatensischen Wörtern 'ta' (=Reisfeld) und 'kame' (=Schildkröte) kommen kekünne? Das Ganze aber erschiene dem Ärmlichen weniger als ursprulng japanisches Wort als, zumindest inhlut, dem geschotz'nen Chinesischen nachgebolden (wobei es ja beim einfachen Landvolk Ausdrücke geben mag, die ihren Weg nicht in die harlre Schriftsprache fanden). Daß man in einer anderen Sprache (unabhang) auf die gleiche Idee kommen sesülle, eine Wanze als 'Reisfeld(weich)schildkröte' zu bezeichnen, erschiene dem Grundbescheidenen nicht recht wahrscheinlich.
Das bie1 (Weichschildkröte) läßt sich, wie sein erbarlm stückhaftes Internet- und Buchwissen molg zu sein dem Lausbuben vorgaukelt, im Chinesischen auf vier Arten (eine mit zusaltzer Vereinfachung) schreiben (eine davon fand er, mit schmutzicht-fatgten Fingern blätternd, nur in einem Wörterbuch des 'klassischen' Chinesisch - in jeder Hinsicht zu hoch für den nach wochenaltem Hosenschweiß Riechenden). Hauptvariante seinem unglaubwurgden Anscheine nach, mit dem 'Fisch'-Zeichen:

鱉, 鳖, 鼈, 龞. Die Schildkröte beim letzten Zeichen hat, der ganz unbetralchten Betrucht & Kenntnis des Lehrbuben nach, wohl ein Zipferl zu wenig. Dann gibt's eben noch die Variante - sie fehlt molgerweise sogar in der überragenden 'Unihan-Database' - mit dem Insekten-, Wurmzeichen 虫 unten. Da findet's der Kammerlsitzer - schwarz unter den Fingernägeln -, auf kindischem Niwóo, gleichwohl interessant, daß er zwei Zusammensötze, kurzsicht'gen Auges alnd doch sah, bei denen vielleicht (wie molgw. auch bei tian2 bie1) weiland (nur?) das Zeichen mit dem 'Insekt' verwendet ward.
Es handelt sich um: ma3 (馬) bie1, irgendeinen Egel. - Im Deutschen gibt es auch den Pferdeegel (Haemopis sanguisuga), wie er naseweis beizufügen sich herausnimmt.
- und um gou3 (狗) bie1, irgendeine Hundezecke (nach dem wundersamen Chinese-English Dictionary vom ehrenfesten Doktor Robert H. Mathews - dennoch ist solch Buch sofort schlecht, wenn es nur in die ungepflog'nen Hände des mit Mühe Schreibenden gelangt).
Mit bescheidenen Grüßen! - Doch in gewisser Bange, sich gleichwohl unbescheiden ausgedriucken zu haben:
Dero geringer, doch ölrer Bewunderer
Yan Bei Hou

[Agricola]

Das mit dem Zipferl ist offensichtlich eine Frage des Zeichensatzes. Mein Computer zu Hause zeigt mir den Strich, der in der Uni nicht. Das liegt sicher an der Zeichensatz-Voreinstellung.

Das zweite von den vier Zeichen ist nur eine abkürzende Schreibvariante (略字) des ersten. Das letzte Zeichen finde ich in meinem japanischen Zeichenlexikon nicht.
Das dritte Zeichen gilt nach den japanischen Lexikis als Standardform, das erste als 別體 desselben, das heißt als eine vollkommen gleichbedeutende abweichende Form, die deshalb nicht als eigenes Zeichen gewertet wird. In der Tat ist es überraschend, dass in dem Zeichen ohne Bedeutungsänderung die Schildkröte gegen den Fisch ausgetauscht werden kann.

Zur Herkunft von Tagame: Höchstwahrscheinlich ist dieses Wort von "ta" und "kame" hergeleitet, nur sind das ja japanische Wörter, die nicht ursprünglich mit chinesischen Zeichen verbunden sind. Schriebe man rein etymologisch nach den üblichen Schreibungen für die Bestandteile, müsste man 田龜 (bzw. modernisiert 田亀) schreiben. Es ist aber im Japanischen sehr häufig, dass Zusammensetzungen nicht etymologisch geschrieben werden, so z.B. mizu (Wasser) 水, umi (Meer) 海, aber mizuumi ([Süßwasser-]See) 湖, niemals 水海. Den alten Japanern war sehr bewusst, dass die Schriftzeichen für chinesische, nicht für japanische Wörter standen. Daher bemühten sie sich, die Zeichen auch für japanische Wörter so zu verwenden, dass die chinesische Schreibung der chinesischen Übersetzung entsprach. Das hatte (und hat immer noch) zur Folge, dass Wörter, deren Bedeutungsradius größer als derjenige der chinesischen Entsprechung war, je nach Kontext mit verschiedenen Zeichen geschrieben wurden und umgekehrt verschiedene japanische Wörter, die die gleiche chinesische Übersetzung haben, mit denselben Zeichen (in dem Fall muss der Leser nach dem Kontext entscheiden, welches japanische Wort zu lesen ist).

Diese übersetzungsartige Verwendungsweise betrifft nicht nur Einzelzeichen, sondern auch Zeichenkombinationen. Deshalb gibt es eine große Anzahl von Zeichenkombinationen im Japanischen, die als Kombination eine Lesung haben, ohne dass man sagen könnte, welcher Teil der Lesung welchem Zeichen zugeordnet werden kann. (Die Schriftreformen nach dem zweiten Weltkrieg haben den größten Teil dieser Kombinationen obsolet werden lassen, aber nach wie vor üblich sind z.B. 相応しい fusawashii, 貴方 und 貴女 anata, 今日 kyô, 昨日 kinô, 明後日 asatte usw.)

Natürlich hat diese intentionale Treue zum Original über die Jahrhunderte hinweg eine ganz eigene Tradition hervorgebracht, da die chinesischen Zeichen zu verschiedenen Zeiten (oder aus Quellen verschiedener Zeiten) und aus verschiedenen chinesischen Regionen ins Japanische übernommen wurden und diese Wörter und Schreibweisen in Japan und in China mehr oder weniger unabhängig von einander Bedeutungswandel erlebt haben. Wenn man alte japanische Literatur liest, ist es eher die Regel als die Ausnahme, dass man den Text zwar verstehen kann, aber nicht weiß, mit welchen japanischen oder chinesischen Vokabeln er zu lesen ist.

Es ist denkbar, dass 水爬虫 eine japanische Neubildung aus 水 und 爬虫 ist. Ich nehme mal an, dass die Reisschildkröten Wassertiere sind?

[Berthold]

Danke für die Mühe, Agricola-sensei! Hab's aufmerksam gelesen. Die Reisfeld(weich)schildkrötchen sind Wassertiere. Das bie1 scheint (auch bei ma4 bie1, dem Egel und gou3 bie1, der Hundezecke - bei beiden Wörtern hätte ich vermutet, daß sie 'ventral' mit dem Insekten-Würmer-Zeichen geschrieben wurden) bei allen Wörtern etwas Bissiges, Stechlustiges oder sonstwie Blutgieriges zu beinhalten - vielleicht auch etwas Abgefluchenes.
Gui1 (龜, bzw. 龟; im Japanischen auch 亀) ist im Chinesischen eher eine Landschildkröte; hochgewolb'ner Panzer; eher nicht bissig, nicht räuberisch - Typ wie (z.B.) die Griechische Landschildkröte (Testudo hermanni).
Ich nähme an, daß Ôe für Tagame zwar 'nur' Hiragana verwandte (müßtma halt nachschauen), daß aber der Hinweis auf das große, alte chinesische Küchenmesser auch auf Zusammenhänge mit dem und Doyte des Chinesischen ausdrücken soll. Auf den fischigen Geruch der Weichschildkröte weist der Schriftsteller ja auch hin. Und eine eifersguchte, moralisierende Vorstoll, die beim Hören der fast poyln genauen Schalder, was der Alte (und mag es zehnmal ein guter Freund gewesen sein) und die junge Frau da miteinander getrieben hatten, erschiene mir natlurerweise dabei zu sein, so ein: Da nähert sich diese alte Kröte dem zarten, jungen Wesen und zerfetzt ihm grob sein Seidentüchlein...

[Berthold]

Zur Herkunft von Tagame: Höchstwahrscheinlich ist dieses Wort von "ta" und "kame" hergeleitet, nur sind das ja japanische Wörter, die nicht ursprünglich mit chinesischen Zeichen verbunden sind. Ich nehme mal an, dass die Reisschildkröten Wassertiere sind?

물장군 (Mul-jang-gun), so heißt der 'Tagame' (Lethocerus deyrollei) auf Koreanisch. Mul heißt Wasser - und mehr von dem Wort weiß ich noch nicht.

[Agricola]

물장군 (Mul-jang-gun), so heißt der 'Tagame' (Lethocerus deyrollei) auf Koreanisch. Mul heißt Wasser - und mehr von dem Wort weiß ich noch nicht.

Für 장군 finde ich in meinem Koreanisch-Japanisch-Lexikon folgende zwei Vokabeln:

1. (anscheinend ein original koreanisches Wort) Ein traditioneller Behälter für Flüssigkeiten wie Wasser, Alkoholgetränke, Sojasoße etc.; auch Abkürzung für 오줌장군: Ein Transportgerät für Wasser etwa wie dieses: http://www.hakutsuru.co.jp/culture/siryokan/dogu5.html

2. Die sinokoreanische Lesung von 將軍, was entweder einen echten Shogun oder den Shogun im asiatischen Schach (Shogi) bedeutet.

Ich weiß nicht, ob das weiterhilft. Ich vermute, dass sich auf folgender Homepage
http://stagbeetles.com/cart/?doc=bbs/gnuboard.php&bo_table=news&page=1&wr_id=648
die passende Erklärung findet, aber um das zu übersetzen, müsste ich Stunden aufwenden, bei meinem rudimentissimären Koreanisch. Ich sehe nur, dass hier als Erklärung u.a.
물장군은 물속의 폭군이란 별명을 갖고 있다.
steht. Das heißt wohl sinngemäß, dass ein 물장군 eine andere Bezeichnung (별명=別名) für den im Wasser lebenden 폭군 (暴君) ist. Daraus wäre wohl mit etwas Phantasie zu schließen, dass 물장군 als 水將軍 zu lesen ist.