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Sach ma, Magoo, nur so aus Neugier: Welche Sprache sprichst du da zur Zeit? Es scheint irgendein System dahinterzustecken.

Welche Sprache ich spreche? System? Dahinter??
Ich würde mal sagen, es handelt sich um "Deutsch", eine germanische Sprache. Wird von ca. 100 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen. Kommt sie Dir nicht bekannt vor? ;)
Ma in echt: Ich stehe gerade so a biss'l auffem Schlauch, glaube ich... was genau meinst Du mit "welche Sprache"?!

Dann sind wohl doch noch so einige Erkluren mit in den Kluge aufgenommen worden. Ich halte mal meine Späher geönffen ob des Auffindens einer der Jetztzeit näher stehenden Ausgabe desselben.

Ich kwäme auch gerne zu diesem Västifall, doch wirde ich zu jener Zeit in Berlin die Stunden des Todes gleichen... also "gleychen" (= gleich machen)... scharde :(
Ich suche ja immer noch ver, daß das Treffen im Oktober klappt, aber sprechen kann ich sa gar nix ver... na mal schahn. :-]

Kluges etümologisches Lexikon liegt mir in einer Ausgabe von 1964 vor. Die neue mit der CD drin rieze mich auch sehr...

Mein Buch ist da auch nicht aktueller; es handelt sich um die 19. Auflage von 1963. Ich hief diesen Kluge damals für 2 D-Mark und bin immer noch ganz zufrieden damit; eine "aktuellere" Ausgabe memüsse ich mir auch mal anschaffen... quimt Zeit, quimt Rat!  ;)

Laß es mich wissen, das freuwete mich! :)

Zu empfehlen ist übrigens auch der "Sprach-Brockhaus - Bildwörterbuch für jedermann"!
Erstauflage 1935 aber weiterverlegt bis mind. 1979, wobei die späten Auflagen weniger interessant sind:

Dieses Wörterbuch widmet sich (zumindest in den Auflagen bis Anfang der 60er) mit großem Eifer auch den deutschen Mundarten und führt daher auch massenhaft Mundartausdrücke mit auf. U.a. findet man in diesem Wörterbuch - wenn auch hin und wieder mit einem (+) versehen - Wörter, die seit mittelhochdeutscher Zeit schon nicht mehr in Verwendung sind.
Eine spannende Entdeckungsreise in die deutschen Mundarten und deren Vergangenheit...   :D

Dann natürlich! ::)
Ich sagte ja nicht, daß es unspannend sei, ich wollte Dich nur wissen lassen, daß Du dort keine Aufsätze finden wirst, wie Wasserzieher sie in anderen Büchlein schrieb.
Allerdings würde ich Dir dann doch raten, zum Kluge zu greifen - die Informationen dort sind weitaus detajierter und wahrscheinlich sogar noch spannender!   8)

Wasserzieher verweist in diesem Büchlein immer auf eines seiner anderen Werke: Woher! Ableitendes Wörterbuch der deutschen Sprache.

Das muss auch unheilm spannend sein. Mal gucken, ob ich das irgentzwo günstig bekomme.

Das han ich auch, allerdings so spannend enwist es nun auch wieder nicht: Es handelt sich hier um ein etymologisches Wörterbuch in etwa wie der Kluge (allerdings bei weitem nicht so ausführlich!!), also leider keine "interessanten" Aufsätze oder dergleichen, wie man sie in "Leben und Weben der Sprache" findet...  :P

Der letztwolchene Kurztripp nach Berlin beschor mir einige sehr schöne Bücher für gans billig Geld: In dem Antikwariat in der Niederbarnimstraße in Friedrichshain kostet jedes Buch nur 2,50 Euronen, ab 3 Stück nur 2,- Euronen. Es sind schon einige wirlke Schätzchen dort zu finden.

In Berlin wirde ich nächste Woche weilend sein, ein Besuch in diesem Antikwariat ist gewiß. Danke für den Tip!! :)

Zwei hab' ich schon gelesen, zwei andere gab ich erst einmal in Restaurur, ein anderes liegt noch auffem Stapel.

Die, die ich bereits las, sind:

Friedrich Kluge "Unser Deutsch", 3. Auflage von 1914, Verlag von Quelle & Meyer, Leipzig.
Neun Aufsätze und Vorträge des Altmeisters vereinigt dieses Bändchen: "Die Kulturwerte der deutschen Sprache", "Die sprachliche Stellung der Germanen", "Das Christentum und die deutsche Sprache", "Die Entstehung unserer Schriftsprache", "Unsere Geheimsprachen", "Studentensprache", "Seemannssprache", "Weidmannssprache" und "Spracheinheit und Sprachreinigung". Abgerunden wird dieses außerordelnt informative Werk durch ein umfangreiches Wortverzeichnis.

Dies Buch befindet sich bereits in meiner Privatbibliothek. Ein phantastisches Werkchen, nur zu empfehlenne. ;)

Ernst Wasserzieher hat bei Kluge studoren, und diesen Einfluss merkt man auch deult in seinem "Bilderbuch der deutschen Sprache", 1921, Ferd. Dümmlers Verlagsbuchhandlung. Das Buch ist wie Kluges "Unser Deutsch" eine Sammlung von Aufsätzen, die sich thematisch teilweise überschneiden. Unter anderem wird die Herkunft deutscher Vor- und Familiennamen, sowie Ortsnamen erkluren. Sprachkritik darf auch nicht fehlen, Wasserzieher referiert - wie so viele - über schlechtes Deutsch, überflüssige Fremdwörter und Zeitungsjargon. Im zweiten und dritten Teil des Buches werden elte deutsche Worte, Orts- und Vornamen erkloren. Sehr gut und kurzweilig zu lesen!

Dieses Werk kenne ich leider nicht, von Ernst Wasserzieher allerdings gibt es noch das bemerkenswerte Büchlein "Leben und Weben der Sprache". Auch dieses enthält viele kleinere Aufsätze über diverse Themen aus dem Bereich Sprache; Ortsnamen, Sprachwandel, usw.

Auch ist nbair. das ch von iich erhalten, wird aber in Zusammenziehungen auch weggelassen, wobei sich das "i" zu "e" senkt:

"hab ich" -> "howe", "mach ich" -> "mache", "glaub ich" -> "glaawe" etc.

Dies ist wahrscheinlich eine regel(ge)rechte Abschwächung, da bei der Enklise das Personalpronomen ja in den Tonschatten abgeschoben wird.

Auch der Kennjokus von "sein" im Präsens differiert im Plural, das offene a wird noch weiter geöffnet zu offenem e, fast ä:

nbair: bii - bist - is - sen - setts - sen, Imp. bii
mbair: bin/bii - bist - is - san/han - sats - san(t)/han(t), Imp. bii (Berthold, ist das korrekt? Bin mir unsicher bei 2. Pers. Plural und Imperativ)

Das "t" der 3. Ps. Pl. ist nicht in die 1. Ps. Pl. eingedrungen, wie es im Standarddeutschen der Fall ist. Sowieso eine merkwürdige Bildung, die sich da hat durchsetzen können.

Die skurrile "han"-Form ist in Niederbayern und der südl. Oberpfalz verbritten.

Dieses Phänomen deckt sich zum Teil mit dem engl. "ain't", in dem man eine Form von have vermutet, und die sowohl für be als auch für have mehrere Personen vertreten kann.

Danke für das Konjugationsparadigma! :)
Gruß
-MrMagoo

Im übrigen auch starke 1. Person Präsens: iich hü(l)f enk...

Grüße,

Amy

Dann scheint sich der Umlaut in der 1. Person doch als sehr beständig zu erweisen! :)

Danke für den Hinweis...

Gruß
-MrMagoo

Ich glaube, die Reihenfolge Nom.-Gen.-Dat.-Akk.(-Abl.) ist älter. Den Akkusativ an die zweite Stelle zu stellen, haben sich irgendwelche Grammatiker des 19. Jahrhunderts ausgedacht, englische vielleicht, denn im angelsächsischen Bereich ist (in der Latein-Grammatik) die abweichende Zählung mit Akkusativ an zweiter Stelle (oder davor noch eingeschobenem Vokativ) sehr verbreitet. Die Idee ist, die ähnlichen Fälle (Nominativ und Akkusativ, bei einigen Wörtern Genitiv und Dativ, Dativ und Ablativ) zu bündeln.

Das vermute ich auch: Gerade in "Deutsch-als-Fremdsprache"-Werken ist diese Anordnung sehr beliebt; u.a. auch, weil Nominativ und Akkusativ im Deutschen formal sehr ähnlich sind und diese im Fremdsprachunterricht so am leichtesten abgehandelt werden können.

Gegen die verschiedenen Anordnungen (je nach Zweck) ist eigentlich auch nichts einzuwenden, man sesölle allerdings Bezeichnungen wie "2. Fall" und "3. Fall" vermeiden, da sie sonst verwürren.

Gruß
-MrMagoo

Ich fand eine Ausgabe von Wustmanns "Sprachdummheiten" aus dem Jahre 1935. Mannmannmann - follkommen durchsotzen mit Nazipropaganda.
Wer von uns hat jetzt welche Ausgabe dieses Werkes? Man memüsse mal einen Vergleich anstellen, wie es sich über die Jahrzehnte entwolcken hat.

Von Gustav Wustmanns "Allerhand Sprachdummheiten" habe ich die
1. Auflage (1891),
die 2., verbesserte und vermehrte Auflage (1896),
die 3., verbesserte und vermehrte Auflage (1903).

Diese sind alle von Gustav Wustmann selbst geschrieben und überarbeitet worden.

Aus dem Vorwort der 5. Auflage weiß ich, daß Gustav Wustmann am 22. Dezember 1910 gestorben ist.

Die 5. Auflage (1911) wurde bearbeitet von Gustav Wustmanns Sohn, Rudolf Wustmann, der allerdings schon 1916 verstarb, sodaß die folgenden Überarbeitungen nicht mehr innerhalb der Familie Wustmann stattfanden, sondern von verschiedenen Lektoren übernommen worden sind, die teilweise den Inhalt drastisch umgeändert haben. Von diesen "neueren" Auflagen habe ich noch

die 8. Auflage (1920), bearbeitet von Rudolf Blümel,
die 9., verbesserte Auflage (1923), bearbeitet von Herbert Stubenrauch, und
die 10., vollständig erneuerte Auflage (1935) von Werner Schulze.

Alles in allem kann man zunächst mal sagen, daß der äußerst kritische und sehr emotional-impulsive Sprachstil Gustav Wustmanns von Auflage zu Auflage schwindet.
Es ist zu herrlich, wie er sich teilweise wirklich heftigst über "Sprachfehler" aufregt - man kann ihn sich beinahe vorstellen, wie er mit rauchendem, feuerrotem Kopf in seinem Arbeitszimmer steht und am liebsten die Wände einschlagen möchte.
Ich suche bei Gelegenheit mal einige schöne Zitate heraus.

Je weiter man zu den "neuren" Ausgaben kommt, desto mehr schwindet diese Ausdrucksweise; sprachliche "Fehler", die Gustav Wustmann mißbilligt (z.B. die Deklination von "jemand" im Dativ und Akkusativ als "jemandem" und "jemanden"), werden in den darauffolgenden Auflagen als hilfreiche Bildungen abgesegnet.

Die Auflage von 1935 ist, wie Karsten schon sagte, sehr nazifiziert; der "de-Gruyter-Verlag", der das Buch zu jener Zeit herausbrachte, scheint wohl recht munter gewesen zu sein bei solcherlei Umbearbeitungen: Ich habe das Büchlein "Deutsche Grammatik" aus der Sammlung Göschen, welches auch ähnliche Textveränderungen aufweist...

Gruß
-MrMagoo

Ich hatte vermutet, daß dieser alte Umlaut sich zumindest in einigen sehr südlichen Dialekten des Deutschen noch hält; danke für die Bestätigung.

Interessant ist allerdings, daß das Endungs "-e" abgeworfen wird; ist das bei den übrigen Verben (also jenen, die nicht dieser Gruppe angehören) auch so?

Gruß
-MrMagoo

Ich süge/schriebe jetzt - ohne längeres Nachdenken: In meinem Dialekt entfällt bei 'ich x-e' stets das Endungs-'e':
Ii mooch, ii dring, ii saof, ii dua, ii ghumm, ii schloof, ii wooch aof, ii oawaet, ii fadisía mi, ii gfrae mi...
Herzlichst!
Der Berthold

An und Pfirsich schade, denn dann ist dies wohl eine "normale" Entwicklung - eine jene, die in den süddeutschen Dialekten sich wohl etwas schneller abspielt als in den nördlichen (doch merkt man auch hier  bereits deutlich, daß dieses "-e" immer stärker schwindet...)

Bedankt! :)
-MrMagoo

was wir in der volksschule auch hatten, war die fall-numerierung.
erster, zweiter, dritter, vierter fall - sonst hatten die -tive gar keinen namen. die lateinischen bezeichnungen hab ich erst in der mittelschule gelernt, "wemfall" und so weiter noch viel später.

sehr viele menschen in österreich kennen all die grammatischen terminüsse nur auf deutsch, angefangen von meiner großmutter (geboren 1914) bis zu zeitgenossen, die in den 1980ern zur welt gekommen sind.

Die meisten deutschen Begriffe sind mir auch geläufig; in der Grundschule habe ich noch "Hauptwort", "Tuwort", "Wiewort" gelernt, später (auch noch in der Grundschule) wurden die dann in "Nomen", "Zeitwort" und "Wiewort" geändert, bevor man dann ab der 5. Klasse "Substantiv", "Verb" und "Adjektiv" sagen mußte.

Ähnlich auch mit den anderen Bezeichnungen, übrigens auch bei den Fällen:

Kennengelernt habe ich sie als "Wer-Fall", "Wes-Fall", "Wem-Fall" und "Wen-Fall" - dann kam die Numerierung à la "1., 2., 3., 4. Fall" und letztendlich die lateinischen Begriffe.
---> Der 1. Fall war der Nominativ, der 2. der Genitiv, der 3. Dativ und der 4. Akkusativ ===> Interessant ist, daß wohl noch bis in die 80er Jahre eine völlig andere "Ordnung" galt:

1. Fall = Nominativ
2. Fall = Akkusativ
3. Fall = Dativ
4. Fall = Genitiv

Noch bemerkenswerter finde ich allerdings, daß diese (wohl altertümliche) Anordnung anscheinend wiedergergestellt wird.
Das könnte für ein heilloses Durcheinander sorgen.

Gruß
-MrMagoo

Ich hatte vermutet, daß dieser alte Umlaut sich zumindest in einigen sehr südlichen Dialekten des Deutschen noch hält; danke für die Bestätigung.

Interessant ist allerdings, daß das Endungs "-e" abgeworfen wird; ist das bei den übrigen Verben (also jenen, die nicht dieser Gruppe angehören) auch so?

Gruß
-MrMagoo